[NL] Nah- & Fernverkehr Holland/Amsterdam

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Georg A.
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Beitrag von Georg A. »

Hi,
ich bin gerade auf der IBC in Amsterdam (Messe für Video/Audio/Broadcastzeug), und da es hier wohl noch kein Thema dazu gibt, wollte ich mal ein paar (gerade aus Münchner Sicht) evtl. interessante Beobachtungen loswerden...

Schon mal überraschend ist, dass sie es wohl geschafft haben, für Bahn und die lokalen Verkehrsverbünde (zB. in Amsterdam GVB) ein gemeinsames Zahlungsmodell einzuführen, die OV-chipkaart. Ist quasi eine NFC-Geldkarte, die man aufladen kann. Tages/Monatskarten etc. auf der Basis gibts natürlich auch.

Aber jetzt kommts: Das Ding ist nicht nur wie bei der NYC-Metro eine Karte für den "Checkin" eines Verkehrsmittels, sondern auch für den Checkout. Abgerechnet werden nämlich die gefahrenen Kilometer (ala italienische Maut), plus Grundbetrag pro Fahrt. Eine Fahrt kann max. 35min Lücken haben.

Bei den Zügen und der Metrobahn (Stromschiene...) ist das noch ganz tauglich, gibt halt Drehsperren an den Eingängen und den Ausgängen, wo man beidesmal die Karte draufhalten muss.

Bei den Trambahnen wirds aber schon krätzig, weil die eine Hälfte der Türen nur Eingänge sind, die anderen nur Ausgänge. Und die Türen sind nicht näher beieinander wie München, gefühlt eher sogar noch weiter entfernt. Vom Einsteigestau abgesehen (muss ja auch jeder seine Karte drüberziehen) heisst das auch, dass man sich zum Austeigen auch zu der anderen Tür durcharbeiten muss und da gibts dann den Aussteigestau (Karte drüberziehen, planlose Touris, etc.). Bei Grossevents ala IBC ein echter Spass... IMO ist das ziemlich unpraktisch. Und jeder Wechsel (von Zug/Metro abgesehen), braucht ein Checkout/Checkin. Was passiert, wenn man den Checkout vergisst, weiss ich nicht. Die Webseiten geben da auch nix sauberes her.

Teilweise ist in den Trambahnen (sorry, keine Ahnung welche Hersteller/Typen ;) ) auch in der Mitte ein Glaskasten mit einem Schaffner, der wohl Karten ausstellen kann und Touris hilft. Wäre bei uns evtl. auch nicht verkehrt..

Ansonsten ist der Bereich um die Messe natürlich gnadenlos überlastet. Hat bei mir am Ende des Messetages 8 vollgestopfte Trams (und fast 30min) gebraucht, bis mal eine mit Luft ankam, wo man so halb reingepasst hat. Die Sache mit den getrennten Ein/Ausgängen hilft da nicht wirklich. Zug/Metro gibts zwar auch, die fahren aber nicht zum Amsterdammer "Ballerman" (Leidseplein), sondern nur ringmässig herum oder zum Hauptbahnhof.

Dafür kommt man aber auch in etwas mehr als 10min vom Flughafen zur Messe, und das ganz ohne Transrapid... Kosten: EUR2.50.

Eine spassige Tramstelle an der Leidseplein gibts auch noch:

https://maps.google.de/maps?hl=de&ll=52.364...002148&t=h&z=19

Wie man sieht wird die zweigleisige Tram unten links in der Engstelle eingleisig und dann rechts oben wieder zweigleisig. Das sind aber KEINE Weichen auf ein Gleis, sondern "nur" zwei eng geführte Gleise nebeneinander. Sieht man mit Streetview auch gut. Ob/wie die eine Kollision vermeiden, weiss ich nicht. Auffällige Signale für der Einfahrt habe ich nicht gesehen.

tl;dr:

Andere Länder, andere Sitten :blink:
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Die OV-Chipkaart ist auf dem besten Wege, das hervorragende System des niederländischen ÖPNV in die tarifliche Steinzeit zu befördern. Die hatten mit ihrer Streifenkarte ein absolut simples wie preiswertes System. Aber mit Papier kann man keine Verkehrsdaten erfassen, das geht mit den ganzen Ein- aus Auscheckvorgängen natürlich hervorragend...
Ich glaube, dass die Welt sich noch mal ändern wird - und dann Gut über Böse siegt,
dass irgendjemand uns auf unseren Wegen lenkt - und unser Schicksal in die Hände nimmt.
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Beitrag von P-fan »

Georg A. @ 14 Sep 2013, 02:01 hat geschrieben:Eine spassige Tramstelle an der Leidseplein gibts auch noch:

https://maps.google.de/maps?hl=de&ll=52.364...002148&t=h&z=19

Wie man sieht wird die zweigleisige Tram unten links in der Engstelle eingleisig und dann rechts oben wieder zweigleisig. Das sind aber KEINE Weichen auf ein Gleis, sondern "nur" zwei eng geführte Gleise nebeneinander. Sieht man mit Streetview auch gut. Ob/wie die eine Kollision vermeiden, weiss ich nicht. Auffällige Signale für der Einfahrt habe ich nicht gesehen.

tl;dr:

Andere Länder, andere Sitten  :blink:
Das gibt es in Amsterdam an mehreren Stellen, z. B.:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tra...ite_joining.JPG
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Beitrag von GSIISp64b »

Hat's in Dresden auch, kommt ohne bewegliche Teile und damit ohne Wartung aus.
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Beitrag von Georg A. »

GSIISp64b @ 14 Sep 2013, 22:49 hat geschrieben: Hat's in Dresden auch <...>
Andere Länder... Oops :ph34r:

Bin zwar auch mal in Dresden Tram gefahren, hab's da aber nicht bemerkt. Die Stelle in Amsterdam ist auch schon an sehr prominenter Stelle und viel befahren (AFAIR 3 Linien). Auch sonst gehts tw. recht eng zu, da hätte die TAB hier schon 5mal einen Behördeninfarkt bekommen ;)
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Also von der Infrastrukur her is Amsterdam doch harmlos, wenn das für einen Herzinfarkt reicht, müssten ganze Länder Europas von der Landkarte verschwinden...
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Beitrag von TramBahnFreak »

GSIISp64b @ 14 Sep 2013, 22:49 hat geschrieben: Hat's in Dresden auch, kommt ohne bewegliche Teile und damit ohne Wartung aus.
Völlig ohne Wartung? Das will ich sehen. :ph34r:

Solche Gleisverschlingungen sind übrigens gar nicht mal so selten, mir würde jetzt spontan noch die in der Mala Strana in Praha einfallen.
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Beitrag von GSIISp64b »

TramBahnFreak @ 14 Sep 2013, 23:38 hat geschrieben: Völlig ohne Wartung? Das will ich sehen. :ph34r:
Mit "ohne Wartung" meinte ich "ohne die für Weichen charakteristischen Wartungsaufgaben".
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Beitrag von TramBahnFreak »

GSIISp64b @ 14 Sep 2013, 23:42 hat geschrieben: Mit "ohne Wartung" meinte ich "ohne die für Weichen charakteristischen Wartungsaufgaben".
Ah :P
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Beitrag von P-fan »

TramBahnFreak @ 14 Sep 2013, 23:38 hat geschrieben: Solche Gleisverschlingungen sind übrigens gar nicht mal so selten, mir würde jetzt spontan noch die in der Mala Strana in Praha einfallen.
Mannheim, Strecke zur Rheingoldhalle, 2x nacheinander.
Linz Ebelsberg.
Hier allerdings MIT Signalregelung.
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Beitrag von GSIISp64b »

P-fan @ 14 Sep 2013, 23:57 hat geschrieben: Hier allerdings MIT Signalregelung.
Die m. W. per BOStrab vorgeschrieben ist.
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Die deutsche BOStrab hat genau welche Auswirkungen auf Gleisverschlingungen in (bisher erwähnt) Amsterdam und Prag?
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Beitrag von GSIISp64b »

Spirit of ChristianMUC @ 15 Sep 2013, 00:08 hat geschrieben: Die deutsche BOStrab hat genau welche Auswirkungen auf Gleisverschlingungen in (bisher erwähnt) Amsterdam und Prag?
Da zugegeben gar keine. Offensichtlich, sonst wäre die Situation in Amsterdam ja gar nicht denkbar.
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Beitrag von JeDi »

In Stuttgart gibts das auch an mehreren Stellen - an einer sogar mit integriertem Gleiswechsel... (als "Weiche ohne Herzstück")
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Paneologe
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Beitrag von Paneologe »

Georg A. @ 14 Sep 2013, 02:01 hat geschrieben: Schon mal überraschend ist, dass sie es wohl geschafft haben, für Bahn und die lokalen Verkehrsverbünde (zB. in Amsterdam GVB)  ein gemeinsames Zahlungsmodell einzuführen, die OV-chipkaart. Ist quasi eine NFC-Geldkarte, die man aufladen kann. Tages/Monatskarten etc. auf der Basis gibts natürlich auch.

Aber jetzt kommts: Das Ding ist nicht nur wie bei der NYC-Metro eine Karte für den "Checkin" eines Verkehrsmittels, sondern auch für den Checkout. Abgerechnet werden nämlich die gefahrenen Kilometer (ala italienische Maut), plus Grundbetrag pro Fahrt. Eine Fahrt kann max. 35min Lücken haben.
Zuerst, "Verkehrsverbünde" gibt es in den Niederlanden nicht. Jedes Verkehrsunternehmen verkauft seine Fahrkarten selbst und legt die Tarife fest, in den grösseren Städten gibt es allerdings verkehrsverbundähnliche Gemeinschaftstarife
Dazu gab es, bis zur flächendeckenden Einführung der OV-chipkaart, die landesweit gültigen Strippenkaartjes, es sind entsprechend der Fahrt (die Anzahl notwendiger Streifen legt ebenfalls das VU fest), Streifen durch den Fahrer/Schaffner abzustempeln. (Zudem noch andere "nationale vervoerbewijzen", wie wochen/tages/monats-abonementen.
Grösstes Manko der Strippenkaarten war allerdings, dass diese nicht bei den Nederlandse Spoorwegen gültigkeit hatten.

Zur OV-chipkaart:
es gibt die Persoonlijke (personengebundene) OV-chipkaart , Pre- Oder Post-Paid, nur diese können mit Abonements versehen werden, sowie
die Anonieme (personenungebundene) OV-chipkaart, die nur im Prepaidverfahren ("Reizen op saldo") funktioniert.

Inzwischen kann man manche Verkehrsmittel (v.A. Busse) nur noch mit OV-chipkaart nutzen. Dafür gilt die OV-chipkaart in allen Verkehrsmitteln. Vom Stadtbus/Tram über ICE (hier braucht man aber noch einen ICE-Zuschlag in Papierform) bis hin zum Fernbus.

Wenn das uitchecken (bei Reizen op saldo - also ohne Abo führ die Fahrt) vergessen wurde, wird die Karte mit dem "Instaptarief" belastet, der ist je Nach VU zwischen 4 bis 20 Euro. Liegt der Saldo bei inchecken niedriger als der Instaptarief, so schlägt der Check-In fehl. Steht auch auf der Homepage: https://www.ov-chipkaart.nl/reizen/tarieven...penbasistarief/.
Wird regelmässig das uitchecken vergessen (kann unter Umständen ja sogar günstiger kommen!), wird die Karte automatisch gesperrt.
Über ein Claimformular beim entsprechenden VU kann zuviel gezahltes Geld erstattet werden, wenn z.B. aus technischen Gründen kein uitchecken möglich war.

Ach ja, der beschriebene Einstiegs/Ausstiegsstau ist nicht CICO-Systemtypisches sondern liegt an der gängigen Kontrollwahnpraxis (ausstieg nur dort/einstieg nur da, kontrolle durch fahrer/schaffner), wie er z.B. in den Niederlanden betrieben wird (in Münchner Bussen nicht inzwischen auch ? - staut es sich da nicht?). I.R. sind pro ein/ausgang 2 CICO-Geräte, die NFC- transaktion verläuft in Sekundenbruchteilen...


Ich persönlich bin generell vom CICO-System überzeugt, bei der Niederländischen Umsetzung im Vergleich z.B. zu anderen Umsetzungen (in der BRD z.B. die VDV Kernapplikation (aka e-Ticket) oder TouchAndTravel) sehe ich vor allem folgendes:
A) Hoher Instaptarief bei Zügen der NS, Veolia, Syntus (dafür ist der Datenverarbeitungsaufwand/Rechnungsstellungsaufwand allerdings im Vergleich zu VDV KA und T&T deutlich geringer)
B) Umsteigezeit auf 35 Minuten begrenzt - Zugverspätungen, ein Paar Verbindungen haben sogar in den Niederlanden einen grösseren Takt als 30 Minuten..
C) beim Umsteigen muss nur uit/in gecheckt werden, wenn man das VU (z.B. Arriva-Bus-> NS-Zug oder NS-Zug->Veolia-Zug) wechselt. Diese umständlichkeit (wann muss ich aus und wieder einchecken, wann nicht) führt zu vielen vielen ... vielen Problemen in der Praxis.
D) bei Umstiegen zwischen unterschiedlichen VU oder Verkehrsmitteln zahlt man erneut den Basistarief (es wird keine durchgehende Fahrt verrechnet)

Am Rande möchte ich auch noch die Vor/Nachteile (aus meiner Sicht) der VDV-KA (mit CICO&Abos) erläutern:
Vorteil (i.V. zur OV-chipkaart)
A) Das Verfahren beim betreten verlassen JEDES verkehrsmittels, auch beim Umstieg aus und wieder einzuchecken erscheint zwar umständlich. Aber:
- Es ist einfach simpel, man braucht nicht jedes mal zu überlegen ob man aus oder einchecken muss -> Weniger Fehler
- Spontaner Fahrtabbruch auch nach Busfahrt möglich (wenn der Bus schon weg ist, kann man sich ja nicht mehr dort auschecken)
- Kein ausreichendes Saldo muss vorbehalten werden
B) -VU-Übergreifend (Abrechnung i.R. nach bereits bestehenden Tarifen)
Nachteil (i.V. zur OV-chipkaart)
A) noch nicht annähernd Flächendeckend eingeführt
Vor und/oder Nachteil:
-Bei einem vergessenen Checkin/Checkout ist man verpflichtet, sich beim Aussteller des e-tickets zu melden.

Ebenso touch&travel:
Vorteil:
-Es muss immer nur bei Fahrtbeginn bzw. bei Fahrtende "ein/ausgecheckt" werden.
-Kein Guthaben, sondern rein post-paid
Nachteil:
-Man ist auf funktionierendes Handy angewiesen
-Der Betreiber weiss während der Fahrt immer meine Position (auch während einer Fahrtunterbrechung)
-Ist ein Checkout nicht möglich muss man über eine Hotline die Fahrt beenden, bevor man eine neue Fahrt beginnen kann
-Ungeklärte Frage: was ist wenn meine fahrt in einem FUnkloch endet oder gar in einem Funkloch enden soll???

Eine andere angesprochene Sache oben war der mögliche Missbrauch der Verkehrsdaten. In unseren Überwachungsstaaten sind CICO-Daten aber nur eine von vielen Quellen (Mobilfunk...), Der Nutzen dieser Daten für die Netzbetreiber ist aber von unschätzbaren Wert.

Grösster Vorteil am CICO-Verfahren sehe ich darin, dass man sich vor der Fahrt nicht auf eine Fahrtroute festlegen muss, wie bei Papierfahrscheinen.

Beispiel hiefrür ist meine letzte Fahrt mit touch&travel:
Ich wollte von .Heilbronn nach Hardheim(Odenwald),
geplante Route:
Mit dem RE (DB Regio) von Heilbronn nach Lauda, mit dem RE (DB RegioNetz) von Lauda nach Tauberbischofsheim, mit dem Bus (DB RBS) von Tauberbischofsheim nach Hardheim
Dann war der 1. Zug dermassen verspätet, dass ich den Anschluss in Lauda nicht erreicht hätte,
schnell im Zug im DB Navigator neue Route gesucht:
In Osterburken ausgestiegen, mit der S-Bahn (DB Regio) nach Elsenz, mit der RB (DB RegioNetz) nach Walldürn, mit dem Bus (DB BRN) nach Hardheim. (Aus Verspätung > 1 Stunde wurden 30 Minuten Verspätung)
Mit dem Ticket in Papierform (nur für den Bahnanteil), hätte ich in Osterburken eine neue Fahrkahrte erwerben müssen, (ohne Tarifkenntnisse hätte ich dann vielleicht noch ein teueres Verbundticket von Osterburken nach Hardheim genommen...) und später mir den Ärger geben müssen, meine Fahrgastrechte geltend zu machen um mein Geld zurückerstattet zu bekommen.
Dank Touch&Travel konnte ich die Fahrtroute einfach ändern - der korrekte Fahrpreis (der in dem Fall dann noch günstiger war, als der Ursprüngliche) wird im Nachhinein errechnet und vom Konto abgebucht. Und brauchte keine 2-3 Fahrausweise (DB+DB+VRN oder DB+VRN).
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Meine Letzte Erfahrung mit der OV-Chipkaart? In Nieuwegein (Sneltram Utrecht) eingecheckt, am Hbf Utrecht vermeintlich wieder aus. Mit NS-Fahrkarte nach Rotterdam gefahren, dort wieder einchecken wollen für die Metro - Ende. Guthaben weg, weil für Staatsbahnfahrt berechnet, für die ich aber eine Fahrkarte hatte. Wer also eine Fahrkarte für die NS hat (Interrail, Dagkaart, etc.) braucht für jede Stadt eine eigene OV-Chipkaart - und natürlich ab Dezember noch die Blankokarte, um durch die Sperren zu kommen. Toller Fortschritt.
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Beitrag von JeDi »

Paneologe @ 17 Sep 2013, 10:34 hat geschrieben: Grösstes Manko der Strippenkaarten war allerdings, dass diese nicht bei den Nederlandse Spoorwegen gültigkeit hatten.
Echt nicht? Die Dinger galten doch sogar bei DB Regio bis Leer?
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Beitrag von Paneologe »

Echt nicht? Die Dinger galten doch sogar bei DB Regio bis Leer?
ja stimmt, aber nur auf bestimmten Strecken.
http://www.ov-info.nl/content.php?pagina_id=353

wie ist das mit der ov-chipkaart, weiss nur, dass sie in der Niederlande gilt
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Beitrag von Paneologe »

Spirit of ChristianMUC @ 17 Sep 2013, 11:25 hat geschrieben: In Nieuwegein (Sneltram Utrecht) eingecheckt, am Hbf Utrecht vermeintlich wieder aus.
Vermutlich der häufigste Fehler, Karte beim Terminal eines falschen Anbieters gehalten - z.B. NS statt Connexxion. Macht dann 20 Euro.
Eben dieses Verfahren, finde ich den grössten Nachteil im Vergleich zum VDV KA-Konzept oder Touch&Travel.

Und NAchteil bei CICO... Man ist quasi automatisch schwarzfahrer, wenn warum auch immer der check in nicht funktioniert.. bis die ursache gefunden beseitigt ist ist der bus oder zug weg... Aber dafür braucht man auch keinen Fahrschein im Vorfeld kaufen. hm
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Paneologe @ 17 Sep 2013, 11:54 hat geschrieben: Vermutlich der häufigste Fehler, Karte beim Terminal eines falschen Anbieters gehalten - z.B. NS statt Connexxion. Macht dann 20 Euro.
Soviel Geld war gar nicht drauf - aber das erklärt die Kartensperrung. Ich bin dann den Rest des Tages aus Prinzip schwarz gefahren - kam leider kein Prüfdienst mehr, die Debatte wäre lustig geworden.
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Beitrag von JeDi »

Mal wieder was neues zu einem meiner Lieblingsfahrkartensysteme: Man hat die sportliche Leistungsfähigkeit seiner Reisenden offenbar massiv überschätzt, und muss jetzt die Sperren erhöhen. Ein weiteres Problem sind Leute, die einfach hinter jemand anders durchgehen - eine Verkürzung der Öffnungszeiten der Sperren brachte aber viele Leute ein, die die Sperre in die Seite bekommen haben.

Ansonsten der übliche dezente Hinweis: Die DB verkauft auch weiterhin innerniederländische Fahrscheine - für alle, die sich den Chipkaart-Dreck nicht antun wollen.
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Beitrag von mmouse »

In Amsterdam scheint man mit Eröffnung der Nord-Süd-Metrolinie 2018 das Tramnetz böse zusammenstreichen zu wollen:
https://www.youtube.com/watch?v=tMhjxp_CZng

Weiß jemand genaueres?
Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Also nicht dass ich wüsste. Es wurden doch schon Linien deswegen eingestellt. Was soll da bitte noch eingestellt werden? Der Abstand der Stationen ist auch zu groß um keinen "Parallelverkehr" an der Oberfläche mehr anbieten zu brauchen...
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Beitrag von Luas »

No animals were harmed in the making of this Signature
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Beitrag von NJ Transit »

mmouse @ 4 Dec 2016, 21:19 hat geschrieben: Weiß jemand genaueres?
Was wohl passieren wird, ist eine grundsätzliche Neuausrichtung des Netzes, das dann nicht mehr die Massen befördern muss, die auf die Linie 52 umsteigen. Das Tramnetz soll daher vor allem auf Ost-West neu ausgerichtet werden. Was genau passiert, ist soweit ich weiß noch nicht beschlossen.
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SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
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karhu
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Beitrag von karhu »

Alle elektrischen Züge in der Niederlanden jetzt mit 100% Wind-Ökostrom :)
The Guardian
Die DSL sollte das eigentlich auch hinbekommen.
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