Laufruhe im Talent 2

[Pendler]

Aus: Werdenfelsbahn /NJ

Ich bin heute das erste Mal mit den Dingern mitgefahren, ein paar Seiten vorher wurde gefragt, was gleich hinter Pasing so ruckelt. In der Tat, es ruckelt, ist aber die Gleislage und in der Tat sehr unangenehm. ...

Mahlzeit Bahnfreunde,

natürlich, es ruckelt gewaltig in dieser "TALENT"-Bahn, in Fahrtrichtung. Und zwar zeitweise so stark, dass beim Zeitung lesen die Buchstaben vor den Augen verschwimmen oder der Kopf an der harten Sitzlehne anschlägt. Mir schlägt das dann auf den Magen.

Sein ganzes Talent entfaltet der "Talent-2" auf der Strecke Pasing-Starnberg (& retour). Und nein, das kann nicht nur nur an den Schienen oder der Geschwindigkeit liegen. Nach meinem Studium der Regeltechnik vermute ich, dass je nach Anregung von unten (Störgröße) die einzelnen Antriebe der Wagons - durch eine "intelligente" Computersteuerung verursacht - gegeneinander arbeiten, anstatt die Störgröße weg zu regeln. Bei der Vorstellung, welche Energie diese harten Stöße in Verbindung mit der Zug-Masse wohl unsinnig verschlingen mögen befällt einen Ingenieur das kalte Grausen.

Frage: Welche "Genialitäten" haben das denn verbrochen?

Und es beschleicht mich das ungute Gefühl, dass der Sparzwang nur noch praxisfremde Techniker zugelassen hat nachdem das Entwicklungs-Budget bereits von den Architekten für die Optik fast verbraten war.

Bei Wiki lässt sich nachlesen, dass die Bahn bereits 2007 321 Stück solcher "Talente" bestellt hat ohne dass ein Prototyp vorhanden war. Seit der Auslieferung 2009 gab/gibt es massive technische Probleme mit der Computersteuerung für Bremsen, Antriebe und Heizung.

Inzwischen wurden einige Züge offensichtlich mit einem Software-Update etwas beruhigt, weg ist das Ruckeln nicht und das wird vermutlich auch so bleiben. Laut Bahn-Sprecher muss die gesamte Computersteuerung überarbeitet werden und das wird "Monate" dauern.

Ich halte diesen Zug aus dem "Talentschuppen" der Firma Bombardier für eine technische Missgeburt. Eine Schande für den HiTech-Standort Deutschland. Er rattert, kreischt, dröhnt und rockt. Schalldämmungsmaßnahmen bez. Immission und Emission wurden ganz eingespart. An entsprechenden Sitzplätzen sitzt der Fahrgast über einem Presslufthammer, das ist vermutlich der Luftdruck-Kompressor für die Bremsen. Und, ich bedauere die Anwohner der Bahnhöfe, wo diese Lärmmaschine nachts geparkt wird und nicht einfrieren soll.

Fahrkomfort sieht anders aus. Die brettartigen Sitze sind für den Fahrgast mit Rückenbeschwerden nur dann erträglich, wenn es ihm gelingt einen der wenigen Plätze einzunehmen, wo er die Füße hochlegen kann.

Mein Fazit: "Talent-2", ein tolles Fotomodell mit schwer erträglichen Macken.

Ein Pendler.


P.S.: Wegen dieses unabänderlichen Fahrkomforts denke ich daran meine Bahncard rechtzeitig zu kündigen. Mit den Verspätungen allein kam ich noch ganz gut zurecht.

[GSIISp64b]

Jetzt rat mal, wie oft ich so was auf allen meinen Fahrten im Talent II wahrgenommen habe.

(Die richtige Antwort lautet "nie".)

Also liegt es vielleicht doch an der Strecke? Aber nein, erstmal auf die dummen Konstrukteure vom Talent II schimpfen ist natürlich viel einfacher.

[NJ Transit]

GSIISp64b, auch für dich gelten Grundregeln wie Höflichkeit.

[GSIISp64b]

GSIISp64b, auch für dich gelten Grundregeln wie Höflichkeit.

Aha. Und gegen welche davon habe ich deiner Meinung nach jetzt schon wieder verstoßen?

[218 466-1]

es ruckelt gewaltig in dieser "TALENT"-Bahn, (...) Bei der Vorstellung, welche Energie diese harten Stöße in Verbindung mit der Zug-Masse wohl unsinnig verschlingen mögen befällt einen Ingenieur das kalte Grausen.  (...)Welche "Genialitäten" haben das denn verbrochen?
Und es beschleicht mich das ungute Gefühl, dass der Sparzwang nur noch praxisfremde Techniker zugelassen hat nachdem das Entwicklungs-Budget bereits von den Architekten für die Optik fast verbraten war. (...)
die Bahn bereits 2007 321 Stück solcher "Talente" bestellt hat ohne dass ein Prototyp vorhanden war. Seit der Auslieferung 2009 gab/gibt es massive technische Probleme mit der Computersteuerung für Bremsen, Antriebe und Heizung. (...) Ich halte diesen Zug aus dem "Talentschuppen" der Firma Bombardier für eine technische Missgeburt. Eine Schande für den HiTech-Standort Deutschland. Er rattert, kreischt, dröhnt und rockt. Schalldämmungsmaßnahmen bez. Immission und Emission wurden ganz eingespart. An entsprechenden Sitzplätzen sitzt der Fahrgast über einem Presslufthammer,(...) ich bedauere die Anwohner der Bahnhöfe, wo diese Lärmmaschine nachts geparkt wird und nicht einfrieren soll.

Fahrkomfort sieht anders aus. Die brettartigen Sitze sind für den Fahrgast mit Rückenbeschwerden nur dann erträglich, wenn es ihm gelingt einen der wenigen Plätze einzunehmen, wo er die Füße hochlegen kann.

Mein Fazit: (...) mit schwer erträglichen Macken[/b].

P.S.: Wegen dieses unabänderlichen Fahrkomforts denke ich daran meine Bahncard rechtzeitig zu kündigen. Mit den Verspätungen allein kam ich noch ganz gut zurecht.

Genau diesen Text bitte an die BEG schreiben. Hier im Forum herum zu meckern bringt nichts.
"Verbrochen" haben das Cschka (damaliger BEG-Chef) und Zeil (Ex-Wirtschaftsminister) nur sind die nicht mehr im Amt.
Die jungsten Ausschreibungen u. (S) Nürnberg scheinen Besserung zu geloben. Im Werdenfels muss man jetzt bis 2025 mit den 442 leben, außer es gelingt den "Wutfahrgästen" erneut die n-Wagen mit 111 zurück zu bekommen. :ph34r:

Aha. Und gegen welche davon habe ich deiner Meinung nach jetzt schon wieder verstoßen?

Auch wenn's ironisch gemeint war - Die Konstrukteure vom Talent II als "dumm" zu bezeichnen geht gar nicht. Die bauen nur das was bestellt wurde.

[Daniel Schuhmann]

Cschka (damaliger BEG-Chef)

Unabhängig davon ob er schuld ist oder nicht: Er heißt Czeschka.

[NJ Transit]

Aha. Und gegen welche davon habe ich deiner Meinung nach jetzt schon wieder verstoßen?

Angemessener Umgangston?
Hab dem ganzen nebenbei mal nen eigenen Thread spendiert.

[218 466-1]

Unabhängig davon ob er schuld ist oder nicht: Er heißt Czeschka.

Egal. Hauptsache er ist weg.

[Pendler]

... Also liegt es vielleicht doch an der Strecke? Aber nein, erstmal auf die dummen Konstrukteure vom Talent II schimpfen ist natürlich viel einfacher.

Bitte aufmerksam lesen:

... Und nein, das kann nicht nur nur an den Schienen (..) liegen (..) vermute ich, dass je nach Anregung von unten (Störgröße) die einzelnen Antriebe der Wagons - durch (..) Computersteuerung verursacht - gegeneinander arbeiten, anstatt die Störgröße weg zu regeln. .

Die praktische Anwendung von Regeltechnik erfordert nun mal praktische Erfahrung mit dem Medium. Mit "dumm" hat das nichts zu tun. Eine solche Strecke ist ein echter Praxisfall, der m.E. unbedingt zu berücksichtigen ist!

Auch wenn's ironisch gemeint war - Die Konstrukteure vom Talent II als "dumm" zu bezeichnen geht gar nicht. Die bauen nur das was bestellt wurde.

Auch eine Option. Dann kommen auch hier dubiose Investoren und deren Kasper ins Spiel. Zu Lasten der Fahrgäste.

Frage: Welche Fakten waren denn letztendlich auschlaggebend für die Entscheidung zum Talent-Ruckler?

Viele Grüße vom P.

[ropix]

Angemessener Umgangston?
Hab dem ganzen nebenbei mal nen eigenen Thread spendiert.

zumindest da ein subjektives Problem vorliegt. Ob es den Gleiszustand von Pasing - Gauting - Tutzing irgendwo im Osten nochmal gibt weiß ich nicht. Fakt ist aber, dass dieses Gleis schon mit den alten Wagen teilweise zu lustigen Effekten geführt hat, die Talent 2 kosten es so richtig aus und zeigen ihr gesamtes Talent beim ausnutzen von schlechter Gleislage zur Fahrgastverärgerung. Das Problem freilich kann man nicht einfach dem Entchen zuschieben, wohl scheint es aber an der Lösung durchaus beteiligbar. An der Dauer kann man dann durchaus messen wie gut man sich bei Bombardier mit seinem Fahrzeug eigentlich auskennt.

Man muss aber zur ehrenrettung der Ingenieure sagen - von der Gleislage wusste man beim Bau des Fahrzeugs tatsächlich nichts. Disqualifiziert hat man sich aber beim erstellen eines ISO-9001-Dokuments "Testen der Schakuverkabelung". Ist ja nicht so, dass da nicht wirklich kapitale Fehler gemacht worden sind. (Der EMV-Test wäre ein weiteres Beispiel)

Zum Kompressor kann ich nur sagen - mir ist er bislang nicht störend aufgefallen, vermutlich bin ich das aber einfach gewöhnt. Das Problem haben aber alle Triebwagen

[GSIISp64b]

Angemessener Umgangston?
Hab dem ganzen nebenbei mal nen eigenen Thread spendiert.

Was war an meinem Beitrag konkret unangemessen?

Ich empfinde ihn nämlich nicht im Mindesten als weniger höflich als der Beitrag, auf den er sich bezieht, und ich fände es schon ganz nett, wenn ich bei einem moderativen Anranzer auch gesagt kriege, was ich nun schon wieder falsch gemacht habe. Das letzte Mal, als ich nachgeguckt habe, war Sarkasmus nämlich noch erlaubt.

[NJ Transit]

Was war an meinem Beitrag konkret unangemessen?

Das bezieht sich nicht auf einen Punkt, ein Wort, einen Satz, sondern schlicht und ergreifend auf den Grundton deines Beitrags, der für eine Diskussion in meinen Augen unangemessen ist. Und damit ist das Thema jetzt hier beendet. Für Nachfragen gibt es eigentlich die PN-Funktion.

[Pendler]

... Fakt ist aber, dass dieses Gleis schon mit den alten Wagen teilweise zu lustigen Effekten geführt hat,

@ropix, das "Schunkeln" hat mich bei den alten Wagen nie gestört. Was kann auch bei gezogenen oder geschobenen Wagons ohne Eigenantrieb schon groß auftreten. Dabei konnte ich noch gut lesen, und vor allem bequem sitzen.

...von der Gleislage wusste man beim Bau des Fahrzeugs tatsächlich nichts.

Woher weißt Du das?

Trotzdem: Wenn ich als Ingenieur mit Erfahrung eine Regelung entwerfe, weiß ich was Regelschleifen anrichten können. Deshalb ist die Einbeziehung von Störgrößen unerlässlich. In diesem Fall sind das sogar real existierende unvollkommene Strecken. Wie gut dann die Unvollkommenheit eines Schienenstrangs ausgeglichen werden muss, ist eine weitere Entscheidung für entsprechenden Aufwand.

Im vorliegenden Fall hat im Gegenteil die Regelung die Störgröße massiv aufgeschaukelt. Ausser auf den Fahrgast hat das massive Ruckeln auch zerstörerische Auswirkungen auf die gesamte Mechanik des Zuges. Sowas ist keinesfalls akzeptabel. Oder hatte der/die IngenieurIn etwa Anweisung eine billige Regelung zu entwerfen? :blink: Dann gehören die Anweiser eingesperrt.
mfg.

[ropix]

@ropix, das "Schunkeln" hat mich bei den alten Wagen nie gestört. Was kann auch bei gezogenen oder geschobenen Wagons ohne Eigenantrieb schon groß auftreten. Dabei konnte ich noch gut lesen, und vor allem bequem sitzen.

Streitet ja niemand ab. Deswegen kann man die Schuld aber nicht allein den Talent 2 geben. Auch im 423 z.B. gibt es da munteres Wackeln auf ganzer Linie

Woher weißt Du das?

Weil bekannt ist seit wann die Gleise derartige Phänomene hervorrufen?

Trotzdem: Wenn ich als Ingenieur mit Erfahrung eine Regelung entwerfe, weiß ich was Regelschleifen anrichten können. Deshalb ist die Einbeziehung von Störgrößen unerlässlich. In diesem Fall sind das sogar real existierende unvollkommene Strecken. Wie gut dann die Unvollkommenheit eines Schienenstrangs ausgeglichen werden muss, ist eine weitere Entscheidung für entsprechenden Aufwand.

Im vorliegenden Fall hat im Gegenteil die Regelung die Störgröße massiv aufgeschaukelt. Ausser auf den Fahrgast hat das massive Ruckeln auch zerstörerische Auswirkungen auf die gesamte Mechanik des Zuges. Sowas ist keinesfalls akzeptabel. Oder hatte der/die IngenieurIn etwa Anweisung eine billige Regelung zu entwerfen?  :blink: Dann gehören die Anweiser eingesperrt.
mfg.

Nein, der Zug zerstört sich dabei nicht selbst, der kann das ab.

Ändert aber nichts an der Tatsache das nachgebessert werden muss.

[146225]

Das EBA sollte sich der Sache mal annehmen. Gut möglich, dass die 442 sich dann wieder die Räder in die Achsen stehen weil die Zulassung entzogen wurde.

Deine Träume: Das will doch wirklich keiner! (außer Dir). :blink:

[143]

Trotzdem: Wenn ich als Ingenieur mit Erfahrung eine Regelung entwerfe, weiß ich was Regelschleifen anrichten können. Deshalb ist die Einbeziehung von Störgrößen unerlässlich. In diesem Fall sind das sogar real existierende unvollkommene Strecken. Wie gut dann die Unvollkommenheit eines Schienenstrangs ausgeglichen werden muss, ist eine weitere Entscheidung für entsprechenden Aufwand.

Im vorliegenden Fall hat im Gegenteil die Regelung die Störgröße massiv aufgeschaukelt. Ausser auf den Fahrgast hat das massive Ruckeln auch zerstörerische Auswirkungen auf die gesamte Mechanik des Zuges. Sowas ist keinesfalls akzeptabel. Oder hatte der/die IngenieurIn etwa Anweisung eine billige Regelung zu entwerfen? :blink: Dann gehören die Anweiser eingesperrt.
mfg.

Ich vermute mal (als Maschinenbauer), daß die Entwickler/Konstrukteure/Berechner überhaupt keine Regelung entworfen haben
Fahrkomfort wird mittels MKS simuliert. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, daß dort nicht immer Antriebseinflüsse miteinbezogen werden. Der Fahrweg wird i.d.R. nur mit einer Standardgleislageabweichung (vorgebenene PSD) gemäß ERRI-Richtlinie angenommen. Reale Gleislagemessungen stehen i.d.R. nicht zur Verfügung.
Das beschriebene Ruckeln kommt wohl eher durch schlechte Feder-Dämpfer-Auslegung in der Sekundärstufe bzw. durch ungünstige Wagenkasteneigenfrequenzen.

[218 466-1]

Deine Träume: Das will doch wirklich keiner! (außer Dir). :blink:

Träume???????? :unsure:
Ich finde nichts gut daran, wenn Züge abgestellt werden (müssen). Wie kommst Du auf die Idee, dass ich das wollen würde? Das hat auch überhaupt nichts mit der Art der Züge zu tun.
Dennoch ist es besser keine Züge oder Ersatzzüge zu fahren, als evtl. Sicherheitsrelevant bedenkliche Züge. Eine EBA-Untersuchung würde da ja Klarheit bringen.

[chris232]

Eine EBA-Untersuchung wurde längst durchgeführt. Nennt sich Zulassung.

[218 466-1]

Eine EBA-Untersuchung wurde längst durchgeführt. Nennt sich Zulassung.

Auch 411, 415, 605, 610, 611, 612 u.a. haben eine EBA-Zulassung bekommen ... und später wegen Mängeln wieder verloren.

[ropix]

Ok, ich nehme alles zurück was ich geschrieben hab und behaupte das Gegenteil.

Taschi kann ich hiermit nicht verstehen. In einem Talent II der Werdenfelsbahn (zumindest dem, der mich heute von Garmisch nach München gebracht hat) kann man überhaupt nicht nicht bemerken dass das Teil der allerletzte Schrott ist.

Von Reutte nach Garmisch bringt mich ein 425, da habe ich doch glatt Hoffnung dass es ab dann deutlich besser wird. Abfahrt Garmisch. Der Karre will nicht, in Zusi würde das Schummelfenster sagen Bremskräfte größer Antriebskräfte. Irgendwann bricht sich brachiale Vorwärtsgewalt dann doch einen Weg weg. So fühlt es sich also an wenn mindestens ein Antrieb des Zuges in die andere Richtung will. Es schüttelt und rüttelt die Karre in allen drei Dimensionen. Am liebsten vorwärts und Rückwärts.

Gut, arbeiten an meinem Laptop ist möglich, aber der Blick zum Nachbarsitz macht seekrank. Und ab Eschenlohe ist mir tatsächlich Kotzübel. Dahinter wird es dann zum Glück stellenweise etwas besser.

Aber ja. So einen Zug kann man nicht auf die Menschheit loslassen. Müsste ich eine Diagnose anstellen würde ich behaupten - Software so ändern dass alle Motoren jederzeit in die gleiche Richtung drehen und Luftfederventile wieder aufsperren.

Es ist ja nicht so dass ich mit dem Zugtyp jetzt nicht schon häufiger gefahren bin. Zwischen München und Planegg kannte ich die Ruckeleien ja durchaus. Aber das was die Karre jetzt abgeliefert hat war keine "Ruckelei"

Das war Schiffgang Orkantief. Vor allem. Vom 612 bin ich zweidimensionales Wackeln ja durchaus gewöhnt. Aber das dreidimensionale Wackeln dieser Zugfahrt war mir auch zu viel...

[MAM]

Aber die DB war anscheinend lernfähig. Und hat nicht für die nächsten Ausschreibungen auch noch diesen Triebzug angeschaftt sondern Triebzüge von der Konkurrenz. Hoffentlich funktionieren die dann besser.

[sbahnfan]

Aber die DB war anscheinend lernfähig. Und hat nicht für die nächsten Ausschreibungen auch noch diesen Triebzug angeschaftt sondern Triebzüge von der Konkurrenz. Hoffentlich funktionieren die dann besser.

Welche Ausschreibungen / "Triebzüge von der Konkurrenz" meinst du damit konkret?

[Pendler]

Also, vorhin mal auf 140 km/h beschleunigt und dann die Leistung abgeschalten, wird normal nicht gemacht da es bergauf geht. Ergebnis, das Ruckeln hat nachgelassen, weg war es aber nicht. ...

Hallo @Martin, könnte es sein, dass nach Abschalten der Antriebsleistung die Synchronisationsregelung weiter aktiv ist? Oder habe ich das "Leistung abgeschalten" nicht richtig verstanden? hmm.

Heute hatte ich das unerwartete Glück, dass das Talent-Rucken nicht bes. auffällig oder störend war, trotz konzentrierter Erwartungshaltung. Ich vermute nun noch einen dritten Parameter für die Auswirkung: den Lokführer :rolleyes: .
Gruß, P.

... Das beschriebene Ruckeln kommt wohl eher durch schlechte Feder-Dämpfer-Auslegung in der Sekundärstufe bzw. durch ungünstige Wagenkasteneigenfrequenzen.

@Tripel-Ass, ich kann mir nicht vorstellen, dass derart harte Stösse durch solche passiven Elemente hervorgerufen werden können.


aus: http://www.et.tu-dresden.de/ifa/index.php?id=715

[chris232]

Ich vermute nun noch einen dritten Parameter für die Auswirkung: den Lokführer :rolleyes:

Und was soll der machen, nach ner kräftigen Mittagspause auf seinem Sitz so lange hin- und herwackeln, bis das Fahrzeug sich aufschaukelt?

[MAM]

Welche Ausschreibungen / "Triebzüge von der Konkurrenz" meinst du damit konkret?

http://www.stadlerrail.com/de/referenzen/db-regio-ag/

http://www.stadlerrail.com/de/referenzen/d...ag-haard-achse/

http://www.alstom.com/press-centre/de/2012...rhein-westfalen

[146225]

http://www.stadlerrail.com/de/referenzen/db-regio-ag/

http://www.stadlerrail.com/de/referenzen/d...ag-haard-achse/

Wegen Flirt3 geht doch gerade beim Meridian die Welt schon wieder oder immer noch unter, tzz... :ph34r:

[Wildwechsel]

Ich vermute nun noch einen dritten Parameter für die Auswirkung: den Lokführer :rolleyes: 

Und was soll der machen, nach ner kräftigen Mittagspause auf seinem Sitz so lange hin- und herwackeln, bis das Fahrzeug sich aufschaukelt?

Also, vorhin mal auf 140 km/h beschleunigt und dann die Leistung abgeschalten, wird normal nicht gemacht da es bergauf geht. Ergebnis, das Ruckeln hat nachgelassen, weg war es aber nicht.

Wenn der Tf auch kein Allheilmittel ist, aber auswirken (darum ging es) tut es sich wohl doch. :rolleyes:

[Pendler]

Kupplung.

Hallo Freaky, danke für den Hinweis.

Aber, werden Züge verkuppelt?? (so nach dem Unzuchtsprinzip? :rolleyes: )

Ich bin bisher davon ausgegangen dass, auch wenn eine Kupplung vorhanden ist, die Teile trotzdem verkoppelt werden.
hmmm..

[218 466-1]

Aber, werden Züge verkuppelt?? (so nach dem Unzuchtsprinzip? :rolleyes: )

Ja logisch. Nicht umsonst wurde die Vorstellung der ICE2 damals "ICE-Knutschparty" genannt. :wub:
Und es kommt auch oft vor, dass sich die Züge nicht besonders leiden können, darum gibt es ja die Kupplungsprobleme. :ph34r:

[eherl2000]

Es heißt Kupplung und nicht Kopplung. Dem zu Folge werden Loks, Wagen und Züge gekuppelt und nicht gekoppelt, aber auch nicht verkuppelt.