Bahnstrom

[student059]

Guten Tag zusammen,

zur Zeit bearbeite ich im Rahmen meines Studiums das Thema "Bahnstrom". Ich habe dazu schon einiges gelesen, auch wenn das Thema nur sehr mau vertreten ist. Vieles was man zu diesem Thema findet sind Gesetze und Veröffentlichungen seitens der DB, oder teilweise auch unabhängigen Dritten.
Wozu ich bis Dato jedoch gar nichts gefunden habe:

Wettbewerber auf diesem Markt?! Gibt es keine externen Anbieter, die Bahnstrom, vor allem privaten Bahnunternehmen, anbieten?! Und wenn doch, wer? Dann würde ich mir von diesen Versorgern gerne weitere Infos einholen, bzw auf deren Unternehmsseiten nachsehen.


Ich hoffe, dass ich in dem Bereich Technik hier richtig unterwegs bin und, dass Ihr mir zu diesem Thema vllt helfen könnt. Ihr seid da ja eventuell, zumindest der ein oder andere, schon mehr im Detail drin als ich es zur Zeit in der Hinsicht leider bin.

Habe das Forum im Vorfeld mit Bezug auf meine Fragestellung mal durchsucht, aber leider nichts passendes gefunden, weshalb ich nun den Weg gehe einfach mal selbst nachzufragen. Falls in den Weiten dieser Plattform doch schon was zu diesem Thema zu finden ist und ich einfach zu blind, bitte ich das zu entschuldigen ;D

Danke schonmal, und nen Gruß!

[karhu]

Wettbewerber auf diesem Markt?! Gibt es keine externen Anbieter, die Bahnstrom, vor allem privaten Bahnunternehmen, anbieten?! Und wenn doch, wer? Dann würde ich mir von diesen Versorgern gerne weitere Infos einholen, bzw auf deren Unternehmsseiten nachsehen.

Ohne es 100% zu wissen, aber das kann technisch auch nicht realisiert werden. Denn es könnten ja auf einer Strecke verschiedene Bahnunternehmen mit einigen Loks unterwegs sein, so kann man nicht zuordnen wer jetzt von welchem Stromanbieter wie viel Strom verbraucht um die Lok zu bewegen.

Außerdem bin ich sowieso völlig dagegen den Bahnverkehr noch weiter zu privatisieren, Bahnstrom gehört zu Grundversorgung und das muss staatlich bleiben.

[JeDi]

Ohne es 100% zu wissen, aber das kann technisch auch nicht realisiert werden. Denn es könnten ja auf einer Strecke verschiedene Bahnunternehmen mit einigen Loks unterwegs sein, so kann man nicht zuordnen wer jetzt von welchem Stromanbieter wie viel Strom verbraucht um die Lok zu bewegen.

Genau so wie bei dir daheim: Mit einem Stromzähler. Irgendwie muss ja auch erkannt und verrechnet werden, wer Ökostrom kauft, usw.

[karhu]

Daheim habe ich aber nach meinem Stromzähler das Netz nur für meinen Haushalt ohne das da jmd. anderes auch Strom von nimmt.
Bei einer Bahnstrecke nehmen aber Loks von verschiedenen Bahnunternehmen Strom aus dem Fahrdraht, das heißt es ist doch sehr schwierig zu messen wie viel von dem Stromverbrauch der Strecke jetzt eine einzelne Lok verbraucht hat. Zu dem kommen da ja auch noch Weichenantriebe, Signale, Beleuchtung usw. die ja auch vom Bahnnetz versorgt werden, die bräuchten dann ja alle einen Stromzähler um die Kosten genau aufzuteilen.

[JeDi]

Daheim habe ich aber nach meinem Stromzähler das Netz nur für meinen Haushalt ohne das da jmd. anderes auch Strom von nimmt.
Bei einer Bahnstrecke nehmen aber Loks von verschiedenen Bahnunternehmen Strom aus dem Fahrdraht, das heißt es ist doch sehr schwierig zu messen wie viel von dem Stromverbrauch der Strecke jetzt eine einzelne Lok verbraucht hat. Zu dem kommen da ja auch noch Weichenantriebe, Signale, Beleuchtung usw. die ja auch vom Bahnnetz versorgt werden, die bräuchten dann ja alle einen Stromzähler um die Kosten genau aufzuteilen.

Falscher Vergleich. Hinter deinem Stromzähler bist nur du. Hinter dem Stromzähler der Lok ist nur die Lok. Vor deinem Stromzähler ist auch dein Nachbar. Vor dem Stromzähler der Lok ist auch die Lok der Konkurrenz.

(So schwer ists doch eigentlich nicht?)

Da ich das Thema aber nicht zerreden mag, und fachlich nicht viel Beitragen kann (nur vielleicht so viel: Meines Wissens nach wäre ein freier Netzzugang wie im "normalen" Stromnetz prinzipiell möglich, Bahnstrom 15 kV 16 2/3 Hz ist aber so speziell, dass es dafür außer DB Energie keinen anderen Anbieter gibt. Auch alle mir bekannten NE mit eigenen Strecken kaufen bei DB Energie) solls das von meiner Seite aus aber auch gewesen sein.

[Galaxy]

Daheim habe ich aber nach meinem Stromzähler das Netz nur für meinen Haushalt ohne das da jmd. anderes auch Strom von nimmt.
Bei einer Bahnstrecke nehmen aber Loks von verschiedenen Bahnunternehmen Strom aus dem Fahrdraht, das heißt es ist doch sehr schwierig zu messen wie viel von dem Stromverbrauch der Strecke jetzt eine einzelne Lok verbraucht hat. Zu dem kommen da ja auch noch Weichenantriebe, Signale, Beleuchtung usw. die ja auch vom Bahnnetz versorgt werden, die bräuchten dann ja alle einen Stromzähler um die Kosten genau aufzuteilen.

Jede Lok hat einen Stromzähler. Weichen usw. ist halt der allgemein Strom.

Edit Jedi war schneller.

[student059]

Danke ersteinmal für die Teilnahem an diesem Thema!

Die Abnahme jeder Lok wird, soweit richtig und ich auch schon im Bilde, von jedem (auf der Lok befindlichen) Zähler einzelend verrechnet. Auch die mögliche Verrechnung der Rückspeisung ins Netz wird über einen Zähler (oder sogar der gleiche, so viel weiß ich dann im Detail da auch nicht zu bisher) auf der Lok gemessen.

Der Gedanke, dass es mit großem Aufwand einhergeht, diese "Speziellen" Anforderungen zu bedienen teile ich auch. Vermutlich ist dies im Prinzip auch nicht verkehrt und der Grund, weshalb zu dem Thema so wenig Infos zu finden sind. Der Aufwand ist im Vergeich zum Nutzen vielleicht einfach zu gering.
Jedoch bin ich mir recht sicher, dass es weitere Anbieter geben müsste. Grund: die Eurobahn (Keolis) hat im Jahr 2014 (?) eine Stromausschreibung ausgeschrieben, um eine Versorgung für die folgenden Jahre abzuschließen. Leider wurden mir da nach erster Kontaktaufnahme noch keine Infos gegeben.

Bin für weitere Anregungen, Gedanken und vor allem auch Infos dankbar.
Ebenso werde ich meine Fortschritte hier gerne kundtun, sobald ich da weiteres erreichen sollte abseits des Forums.

[Luchs]

Ja, es kann weitere Anbieter geben. Es gibt nämlich Umformerwerke 50Hz Standardnetz - 16 2/3 Bahnstromnetz. Die Einspeisekapazitäten dürften dort aber begrenzt sein. Und ob die Bahnstromaggregate tatsächlich DB Energie oder dem jweiligen Kraftwerksunternehmen gehören entzieht sich meiner Kenntnis.

Luchs.

[karhu]

Jede Lok hat einen Stromzähler. Weichen usw. ist halt der allgemein Strom.

Ok wenn du nur den Strom nimmst den der Antriebsmotor der Lok verbraucht ist es einfach
Ich dachte da eben auch an die vielen Nebenverbraucher die eine Zugfahrt hat (Weichen, Signale, Bahnübergänge, Stellwerke, auch der mechanische Verschleiß der Oberleitung und Wartungskosten der Oberleitung) die habe ich ja im normalen Haushalt nicht oder in sehr kleinem Umfang (Treppenhaus, Keller). Und ich vermute gerade diese Nebenverbraucher sind bei einer Bahnstrecke signifikant höher als in einem Haushalt. Klar könnte man das als allgemeinen Strom nehmen, ich sehe da aber das Problem wie man das gerecht aufteilen will unter den Bahnunternehmen und unter den verschiedenen Anbietern, wer versorgt was und wie viel davon usw.

[Michi Greger]

(Weichen, Signale, Bahnübergänge, Stellwerke

die dummerweise alle nicht von der Oberleitung versorgt werden, sondern einen ganz normalen Stromanschluß ans öffentliche 230V-Netz haben.

auch der mechanische Verschleiß der Oberleitung und Wartungskosten der Oberleitung)

Der ist, wie auch z.B. der Verschleiß der Schienen, in den Trassenkosten enthalten.

Gruß Michi

[karhu]

die dummerweise alle nicht von der Oberleitung versorgt werden, sondern einen ganz normalen Stromanschluß ans öffentliche 230V-Netz haben.

Natürlich nicht mit 15kV, sondern mit einer niedrigeren Spannung die aber aus dem Bahnstromnetz kommt und transformiert wird. Die Verbraucher der Bahnstrecke werden schon zum Großteil über das Bahnstromnetz versorgt, habe da selber schon Transformatoren gesehen auch alte Loks werden als Transformatoren teilweise eingesetzt: Wiki

[Michi Greger]

Natürlich nicht mit 15kV, sondern mit einer niedrigeren Spannung die aber aus dem Bahnstromnetz kommt und transformiert wird. Die Verbraucher der Bahnstrecke werden schon zum Großteil über das Bahnstromnetz versorgt

Nein, werden sie nicht. (Ausnahmen bestätigen die Regel; ich kenne einige wenige Stellwerke bei denen man zwischen Ortsnetz und Fahrleitung für die Versorgung umschalten kann.)
Nur die Weichenheizungen werden ggf. aus der Oberleitung versorgt.

habe da selber schon Transformatoren gesehen auch alte Loks werden als Transformatoren teilweise eingesetzt: Wiki

Ja, als Zugvorheizanlage oder für Prüfzwecke. Nicht zur Versorgung signaltechnischer Einrichtungen.

Gruß Michi

[Galaxy]

Ok wenn du nur den Strom nimmst den der Antriebsmotor der Lok verbraucht ist es einfach
Ich dachte da eben auch an die vielen Nebenverbraucher die eine Zugfahrt hat (Weichen, Signale, Bahnübergänge, Stellwerke, auch der mechanische Verschleiß der Oberleitung und Wartungskosten der Oberleitung) die habe ich ja im normalen Haushalt nicht oder in sehr kleinem Umfang (Treppenhaus, Keller). Und ich vermute gerade diese Nebenverbraucher sind bei einer Bahnstrecke signifikant höher als in einem Haushalt. Klar könnte man das als allgemeinen Strom nehmen, ich sehe da aber das Problem wie man das gerecht aufteilen will unter den Bahnunternehmen und unter den verschiedenen Anbietern, wer versorgt was und wie viel davon usw.

Wenn Du Auto fährst bekommst Du auch keine separate Rechnung für die Ampel Nutzung.

Kosten für Weichen, Signale usw. werden einfach auf die Trassengebühren umgelegt.

Außerdem bin ich sowieso völlig dagegen den Bahnverkehr noch weiter zu privatisieren, Bahnstrom gehört zu Grundversorgung und das muss staatlich bleiben.

Bei den Schienen selber würde ich dir recht geben da hier Konkurrenz nicht möglich ist. Ein staatliches Monopol ist ein geringeres Übel als ein privates, aber ein Übel ist es immer. Bei Strom ist das anders, hier ist Konkurrenz möglich. Warum will man als Verbraucher/Unternehmer gezwungen werden bei einer Organisation einzukaufen, statt selber zu wählen wo man einkauft?

[ropix]

Es gilt schon länger dass DB Energie durchleiten muss, dafür wird vom EVU (Energieversorgungsunternehmen, egal welches) halt ans EIU (Energieinfrastrukturunternehmen) eine Durchleitegebühr entrichtet.

Es gab auch mindestens einmal den Probelauf für Fremdversorgung, seit dem einige Ausschreibungen die imho aber immer DB Energie gewonnen hat.

[146225]

Auch alle mir bekannten NE mit eigenen Strecken kaufen bei DB Energie

Auch bei Gleichstromnetzen?

[Luchs]

Wieviele NE Strecken gibt es denn überhaupt mit 15kV/16 2/3 HrBahnstrom? Das sollte *äusserst* übersichtlich sein.
Die Rübelandbahn bezieht den Strom wohl kaum von DB Energie.

Luchs.

[JeDi]

Auch bei Gleichstromnetzen?

Da natürlich nicht...

[JeDi]

Wieviele NE Strecken gibt es denn überhaupt mit 15kV/16 2/3 HrBahnstrom?

Gute Frage. Spontan fällt mir allein in meinem Heimatbundesland deutlich mehr als eine Hand voll ein.

[146225]

Wieviele NE Strecken gibt es denn überhaupt mit 15kV/16 2/3 HrBahnstrom? Das sollte *äusserst* übersichtlich sein.

In einem ersten gedanklichen Rundumschlag bin ich schon mal auf 6 Strecken gekommen, habe aber bestimmt noch irgendetwas vergessen.

[ropix]

Die Rübelandbahn bezieht den Strom wohl kaum von DB Energie.

Gibt's da aktuell noch Energie?

Laut http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=5...t=ST&f=5&t=4887 hat DB Energie sich evtl. von der Strecke verabschiedet, das stimmt.

[karhu]

Da hätte ich noch eine Frage, würde es sich langfristig lohnen auf 25kV/ 50Hz umzustellen sobald alle Altfahrzeuge ohne Drehstromasyonchronmotoren abgestellt sind?
Ok E-Museumloks müssten dann aufwendig umgebaut werden aber sonnst würde das 25kV / 50Hz System vorteilhafter sein vermutlich.

[chris232]

Keolis bezieht seinen Bahnstrom aus Nürnberg: Ausschreibung

V.1.2)Angaben zu den Angeboten
Anzahl der eingegangenen Angebote: 3
V.1.3)Name und Anschrift des Wirtschaftsteilnehmers, zu dessen Gunsten der Zuschlag erteilt wurde

N-ERGIE Aktiengesellschaft
Am Plärrer 43
90429 Nürnberg
DEUTSCHLAND

[guru61]

Da hätte ich noch eine Frage, würde es sich langfristig lohnen auf 25kV/ 50Hz umzustellen sobald alle Altfahrzeuge ohne Drehstromasyonchronmotoren abgestellt sind?
Ok E-Museumloks müssten dann aufwendig umgebaut werden aber sonnst würde das 25kV / 50Hz System vorteilhafter sein vermutlich.

Hallo
Wenn man heute baut, würde man 50 HZ wählen.
Aber das bestehende Netz, mit tausenden von Kilometern umzubauen, würde sich nicht lohnen.
Erstens, weil heute die Umrichtertechnik es leichter macht, Mehrsystemfahrzeuge zu liefern, und zweitens hat der 16.7 HZ betrieb auch ein paar Vorteile:
So sind die Verluste geringer: mit 25 KV 50 Hz hat man in etwa die gleichen Verluste, wie mit 15 Kv 16.7 Hz.
Der schwere Trafo (3 mal mehr Eisen als bei 50 Hz), könnte mittelfristig wegfallen. Erste Versuche mit Mittelfrequenztrafos in Genf sind vielversprechend:

http://www.abb.ch/cawp/seitp202/6fe5899966...6a002b00e8.aspx
http://www05.abb.com/global/scot/scot271.n...11_DE_72dpi.pdf

Damit hätte man 2 Vorteile: Niedrige Uebertragungsverluste und leichte Trafos.

Gruss Guru

[student059]

Keolis bezieht seinen Bahnstrom aus Nürnberg: Ausschreibung

Genau sowas habe ich gesucht, dass ich ja schoneinmal einen weiterer Schritt. Ich hoffe das N-Energie mir da vielleicht weitere Auskunft geben kann und will.
Habe mich nach dem Ergebniss der Auschreibung echt wund gesucht. Keolis, wie gesagt, wollte oder konnte mir bis dato dazu aber noch keine Auskunft geben. Obwohl ich mir denke, dass es ja eigentlich auch in deren Interesse (also der Bahn-Wettberwerber) ist, dass sich auf dem Markt etwas ändert und vielleicht neue Versorger in den Markt stoßen. Ich will nicht sagen, dass ich als Student da etwas dran ändern könnte, jedoch wäre ja die Nennung des eignen Versorgers kein großes geheimnis-so sehe ich es.

Zu den Abnutzungen der Oberleitungen etc. pp.:
So kosten werden ja durch die Netzentgelte wieder seitens der DB Netz/Energie, wie bei jedem anderem Stromverbraucher, abgerechnet. Jedes Unternehmen/Person, die Strom über jegliche Anbieter bezieht zahlt ja neben den Kosten für die reine Energie (+plus EEG, KWK .... und all diese Umlagen) ja noch Netzentgelte, die im Stromgesamtpreis enthalten sind und sich je nach Netzanbieter richten.
Die Entgelte hat die DB ja ebenfalls veröffentlicht, weil es ja prinzipiell möglich ist fremdversorger zu nutzen.

Wie dem auch sei, danke nochmals - vor allem für den Link mit der Ausschreibungsvergabe!

[student059]

Welchen Gedanken ich gerade noch gefasst habe.
Um eine Versorgung (bei RLM-Sprich Großverbräuchern) zu kalkulieren werden ja die Berechnungen auf Basis von Lastgängen (wann, welche Menge an kWh und Leistung gezogen wird) durchgeführt.
Bei einer Bahn wird es diese Lastgänge auf Basis der Fahrpläne bzw. Strecke auch geben. Wann beschleunigt der Zug und entnimmt somit Strom aus dem Netz, wann bremste der Zug und speist somit (im Idealfall) Strom ins Netz zurück. Diese Schwankungen müssten ja auf Basis der Lastgänge ausgewertet werden können - FALLS die Fahrtzeiten und Strecken gleicbleibend wären. Dies ist ja aber durch nicht vorhersehbare Bauarbeiten, Umleitungen oder anderen Gegebenheiten nicht vorher sehbar.

Habe dazu nun keine bestimmte Frage, wollte, wie gesagt, nur weiterhin meine Gedanken teilen und Fortschritte mitteilen, solange da keine Einwände kommen

[ropix]

Passt schon.

Aber so genau kann man das nicht anhand des Fahrplanes abschätzen. Da steht nämlich nicht drin ob ein vorrausfahrender ICE deinen Zug an jedem Blocksignal eine Gedenkminute einlegen lässt, aus dispositiven Gründen (Gleise müssen alle 24h einmal befahren werden) das Nebengleis mit viel VMax 40 dein Zuhause geworden ist. Und schon gar nicht wie oft der Zug dafür volle Wärmeleistung erbringt, wie die elektrische Bremse nicht mal mehr ansatzweise ausreicht.

[guru61]

Welchen Gedanken ich gerade noch gefasst habe.
Um eine Versorgung (bei RLM-Sprich Großverbräuchern) zu kalkulieren werden ja die Berechnungen auf Basis von Lastgängen (wann, welche Menge an kWh und Leistung gezogen wird) durchgeführt.
Bei einer Bahn wird es diese Lastgänge auf Basis der Fahrpläne bzw. Strecke auch geben. Wann beschleunigt der Zug und entnimmt somit Strom aus dem Netz, wann bremste der Zug und speist somit (im Idealfall) Strom ins Netz zurück. Diese Schwankungen müssten ja auf Basis der Lastgänge ausgewertet werden können - FALLS die Fahrtzeiten und Strecken gleicbleibend wären. Dies ist ja aber durch nicht vorhersehbare Bauarbeiten, Umleitungen oder anderen Gegebenheiten nicht vorher sehbar.

Habe dazu nun keine bestimmte Frage, wollte, wie gesagt, nur weiterhin meine Gedanken teilen und Fortschritte mitteilen, solange da keine Einwände kommen

Hallo:
Hier eine Info der SBB betreffend Lastmanagement:

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esr....89381419,d.d24

Hier mit dem ITF Knotensystem und Halbstundentakt, hast du jede halbe Stunde massive Lastspitzen.
Die SBB ist schon länger dran, dies auszugleichen.

Gruss Guru

[karhu]

Die 100% Ököstrom womit die Bahn angeblich ihre Strecken betreibt sind in Wahrheit leider nur 45%:
Frankfurter Rundschau

[Hot Doc]

Das ist so plump wie du es schreibst halt auch nicht richtig!

[Galaxy]

Es steht so im Artikel nicht drin, aber ich vermutet mal das die DB durchaus ihren Energieverbrauch zu 100% mit "grünem" Strom abdeckt, nur das teilweise der "grüne" Strom an jemandem in Italien, oder Spanien geliefert wird, und die elektronen die bei der DB durch die Pantographen fließen zum Teil aus dem Kohlekraftwerk. Das ist aber okay, wenn dafür jemand anders (der eigentlich keinen "grünen" Strom bestellt hat) den DB Strom bekommt. Es dürfte teilweise schlicht unmöglich sein das die DB die Mengen and Windenergie aus dem norden, und Solarenergie aus dem süden nach Deutschland transportiert, vor allem da die deutschen zwar die Energiewende wollen, die dafür notwendigen Transportleitungen jedoch ablehnen. China hat schon 2009 die ersten 1 Millionen Volt UHV Leitungen eingeführt, um mit geringsten Verlusten Strom zu transportieren.


Man muss sich den Energiemarkt wie ein See vorstellen. So mehr "grüne" Energie eingespeist wird, desto "grüner" wird der See, wer davon was entnimmt ist eigentlich zweitrangig.