Türblockierung

[143]

Hätte mal eine Frage zur Türblockierung. In Deutschland werden die Türen ja üblicherweise erst freigegeben wenn der Zug steht. Allfällige Trittstufen werden auch erst ausgefahren wenn der Zug steht. Hier in der Schweiz hingegen öffnen sich die Türen bereits bereits während der Zug noch abbremst (unter 5 km/h soweit ich weiss). Letzteres ermöglicht natürlich einen zügigeren Beförderungsfallwechsel.

Stellt sich also die Frage: Warum macht man das in Deutschland nicht so?

[Martin H.]

Das war auch mal so, und ist es bei einigen Zügen noch.
Die TSI-Zulassungsregeln verlangen aber Fahrzeugstillstand, mittlerweile auch einen Bremszylinderdruck von mindestens 2,3 bar, was für eine zusätzliche Gedenksekunde sorgt. Damit nur ja keiner rausfällt.
Aber noch gibt es Züge die bei 5-3 km/h die Türen freigeben bei uns, stehen unter Bestandsschutz.

[Rev]

Ist das eigentlich vom Tf bei den ring West dostos abhängig ob die Türen bei 0/oder bei bis zu 5 km aufgehen oder von was anderem.

[143]

Das war auch mal so, und ist es bei einigen Zügen noch.
Die TSI-Zulassungsregeln verlangen aber Fahrzeugstillstand, mittlerweile auch einen Bremszylinderdruck von mindestens 2,3 bar, was für eine zusätzliche Gedenksekunde sorgt. Damit nur ja keiner rausfällt.
Aber noch gibt es Züge die bei 5-3 km/h die Türen freigeben bei uns, stehen unter Bestandsschutz.

aber könnte man nicht wenigstens die Trittstufen schon früher ausfahren? Das allein dauert ja - je nach Fahrzeug- schon eine gefühlte Ewigkeit....

[JeDi]

aber könnte man nicht wenigstens die Trittstufen schon früher ausfahren?

Es tut der Trittstufe aber nicht wirklich gut, wenn sie am Bahnsteig langschrammt?

[Martin H.]

Das ist i.d.R. der gleiche Schalter bzw. werden dafür die gleichen Kriterien gefordert wie bei den Türen, nicht dass die Trittsfufen irgendwas umreißen.

Bei den Doppelstock mit Hocheinstieg definitiv, erst seit einiger Zeit gilt, Freigabe erst bei Stillstand. Auch bei reinen n-Wagenzügen. Die ganzen Jahrzehnte vorher galt Bahnsteiganfang bzw. bei Erinnerungston, etwa bei 30 km/h. Die letztendliche Freigabe erfolgt dann über das Geschwindigkeitssignal der einzelnen Wagen. Bei den Tiefeinstiegswagen in TAV kann man die Seite beliebig vorher wählen, erst kurz vor Stillstand, rund 3 km/h, kann man dann einen weiteren Schalter für die letztendliche Freigabe betätigen.

Es hängt jetzt also ein wenig davon ab, welches System, wird sich an die Regel gehalten, wie schnell ist der Tf allgemein.
Bei so Sachen wie Prellbockfahrten habe ich immer schon erst zugelassen, man weiß nie ob man nicht doch noch langsam dahinrollert.
Beim 628 ganz toll, erstmal eine riesen Umstellung die anfangs zu Koordinierungsschwierigkeiten führte. Den muss man, um butterweich zum Halten zu kommen in einem kleinen Bereich kurz vor Lösen halten und etwas spielen, und dann gleich wieder anlegen, denn der rollt ganz leicht weg.
Erst dann mit Der gleichen Hand die Türen freigeben. Währenddessen reißen die Fahrgäste wie wild an den Türen, die da normalerweise schon lange zum Öffnen waren.

Gilt beim Fernverkehr übrigens auch, seit der Anweisung dauert's beim NIM auch etwas, wem es aufgefallen ist.

[143]

aber prinzipiell könnte man das ganze ja softwaretechnisch so umsetzen, daß bei weniger als 5 km/h die Trittstufen ausfahren (dann schrammen die auch nirgendwo vorbei) und bei völligem Stillstand öffnen dann die Türen, oder?

[Entenfang]

aber prinzipiell könnte man das ganze ja softwaretechnisch so umsetzen, daß bei weniger als 5 km/h die Trittstufen ausfahren (dann schrammen die auch nirgendwo vorbei) und bei völligem Stillstand öffnen dann die Türen, oder?

Wieso sollten sie mit 5 km/h nicht am Bahnsteig schrammen können?

[Martin H.]

Ähm, je nach Baureihe schließen die Tritte bündig mit der Bahnsteigoberfläche/-kante ab, das hätte dann erheblichen Verschleiß zur Folge.
Man könnte sagen vielleicht, Türfreigabe vielleicht wieder unter 5 km/h möglich, mit Stillstand werden die Stufen ausgefahren und bei 2,3 bar im Bremszylinder sind, gehen die Türen auf.

Ob erlaubt, wieso nicht umgesetzt, da bin ich der falsche Ansprechpartner und kann nur wiedergeben warum es so ist, wie es ist.

Edit: Verflixt, jedes Mal zu spät. Aber ausführlicher.

[Boris Merath]

aber prinzipiell könnte man das ganze ja softwaretechnisch so umsetzen, daß bei weniger als 5 km/h die Trittstufen ausfahren (dann schrammen die auch nirgendwo vorbei) und bei völligem Stillstand öffnen dann die Türen, oder?

Wie weit die Stufen ausfahren, hängt vom Bahnsteig ab. Wenn die Stufen bei 5km/h ausgefahren werden, so weit der Bahnsteig erlaubt, und dann kommt ein anderer Bahnsteigteil, wo die Bahnsteigkante eine andere Höhe hat oder näher am Zug ist, wäre das relativ unpraktisch.

[JeDi]

aber prinzipiell könnte man das ganze ja softwaretechnisch so umsetzen, daß bei weniger als 5 km/h die Trittstufen ausfahren (dann schrammen die auch nirgendwo vorbei) und bei völligem Stillstand öffnen dann die Türen, oder?

Natürlich schrammen die. Die PRM fordert - salopp gesagt - dass die Schiebetritte einmal gegen den Bahnsteig donnern und dann wieder ein Stückchen zurückgefahren werden...

[mapic]

Die Trittstufen könnten ja wenigstens gleich bei Stillstand ausgefahren werden, unabhängig vom Bremszylinderdruck. Das sorgt nämlich schon für eine deutliche Verzögerung.

Beim Flirt 3 ist das z.B. so: Wird die Türfreigabe betätigt, so lange die Bedingungen (Stillstand und Bremszylinderdruck) nicht vorliegen, gibt es sofort eine Zwangsbremsung. Selbst wenn die Bedingungen vorliegen, kriegt der entsprechende Computer das vielleicht aber erst einen kurzen Moment später mit. Das führt dazu, dass man als Tf vor der Freigabe auch erst mal zur Sicherheit noch eine Sekunden wartet.

Bei den älteren Fahrzeugen kann man die Türfreigabe während der Fahrt jederzeit betätigen, und die Türen lassen sich dann sofort öffnen, sobald das Fahrzeug steht.

[Martin H.]

Neulich im Talent 2 die Türe bei 120 km/h geöffnet.




Führerstandstür, die war nicht richtig zu und es zog.

[JanH]

Das war auch mal so, und ist es bei einigen Zügen noch.
Die TSI-Zulassungsregeln verlangen aber Fahrzeugstillstand, mittlerweile auch einen Bremszylinderdruck von mindestens 2,3 bar, was für eine zusätzliche Gedenksekunde sorgt. Damit nur ja keiner rausfällt.
Aber noch gibt es Züge die bei 5-3 km/h die Türen freigeben bei uns, stehen unter Bestandsschutz.

Gibt es dafür irgendwo eine schriftliche Quelle?
Die aktuell gültige TSI LOC&PAS lässt sich da nicht sehr ausführlich darüber aus, definiert aber für den Abschnitt "Außentüren: Zugang von Fahrgästen für den Einstieg und Ausstieg" unter 4.2.5.5.2 (5) "Im Sinne dieses Abschnitts gilt der Stillstand des Zuges als erreicht, wenn seine Geschwindigkeit 3 km/h oder weniger beträgt."

Etwas ausführlicher ist die entsprechende europäische Norm für "Seiteneinstiegssysteme" (Wär doch mal 'ne neue Ansagevariante wenn die Fahrgäste mal wieder in den Türen stehen: Bitte geben Sie die Seiteneinstiegssysteme frei. ), die DIN EN 14752, die es in einigen verschiedenen Fassungen gab. Die erste war die ursprüngliche Fassung von 2005, hier war die Welt noch in Ordnung und Türen durften unterhalb von 5 km/h freigegeben werden.

Dann kam 2011 der erste Entwurf für eine Neufassung: Die Geschwindigeit für die Türfreigabe wurde auf 3 km/h reduziert, die Türöffnung oder das Bewegen von über die Fahrzeugumgrenzungslinie hinausragenden Trittstufen/Schiebetritten während der Fahrt wurde gleich ganz verboten. Damit ließe sich die Entwicklung bei Neufahrzeugen teilweise erklären, wären da nicht zwei Punkte:
Zum einen gab es im Juli 2014 eine neue Entwurfsfassung, in der Türöffnung/Trittstufenbewegung wieder unterhalb von 3 km/h erlaubt wurde, was auch zur obigen Begriffsbestimmung aus der TSI vom November 2014 passt. Jetzt aktuell ist die endgültige Fassung erschienen, über die Uni komme ich wahrscheinlich erst nächste Woche dran, aber ich vermute mal, dass sich an dem Punkt nichts geändert hat.

Zum anderen war es in allen drei Normfassungen unverändert erlaubt, dass Schiebetritt und Tür sich gleichzeitig bewegen dürfen, solange die Tür maximal 40 cm geöffnet ist, kurz bevor Endlage des ausgefahrenen Schiebetritts darf die Tür also bereits öffnen, bzw. kurz vor Schließen der Tür darf der Schiebetritt bereits einfahren. Kennt irgendjemand ein Neufahrzeug, bei dem das tatsächlich so umgesetzt ist? Bei den "alten" Karlsruher Straßenbahnen war das beispielsweise der Fall, aber bei der neuen Fahrzeuggeneration wartet die Türe jetzt auch brav auf den Schiebetritt und umgekehrt.

Langer Rede, kurzer Sinn: Wenn also weder die TSI noch die EN 14752 "Schuld" sind, woher kommt dann diese restriktive Zulassungspolitik?

[Martin H.]

Schriftlich hab ich nix, nur mündlich vom Ausbilder. Und beim Hamster hört man es auch leise klicken wenn der Druck die 2,3 bar überschreitet. Und direkt darauf auf den Türtaster drücken.

Hocheinstiegsdostos öffnen ihre Türen bereits, während die Tritte sich noch bewegen. Zumindest die älteren. Und die Wagen 761.2 machen es aus dem Kopf heraus ziemlich gleichzeitig, da überholt die Türe fast noch die Trittstufe.

[JeDi]

Schriftlich hab ich nix, nur mündlich vom Ausbilder. Und beim Hamster hört man es auch leise klicken wenn der Druck die 2,3 bar überschreitet. Und direkt darauf auf den Türtaster drücken.

Ist m.W. auch nicht TSI, Sondern EBA-Allgemeinverfügung...

[Didy]

bei Erinnerungston, etwa bei 30 km/h.

Erinnerungston?

[guru61]

aber prinzipiell könnte man das ganze ja softwaretechnisch so umsetzen, daß bei weniger als 5 km/h die Trittstufen ausfahren (dann schrammen die auch nirgendwo vorbei) und bei völligem Stillstand öffnen dann die Türen, oder?

Hallo
Weil die Trittstufen zur Spaltüberbrückung dienen: die fahren teilweise aus, bis sie am Perron anstehen, und dann wieder ein paar cm zurück.
Wenigstens habe ich das in der schweiz schon so gesehen.

Gruss Guru

[Martin H.]

Genauso ist es auch bei einigen Baureihen hierzulande.

Im Verfahren TB 0 kommt bei etwa 30 km/h der gleiche Ton, der kommt wenn der Zugführer die Türen schließt, als Erinnerung der Türschalter nach auf zu tasten. Dann entweicht der Luftschließdruck aus den Türen und sie werden nur noch durch das Signal x km/h zugehalten, so dass sie bei Stillstand sofort aufgehen. Würde man erst bei Stillstand tasten, dauerts ein paar Sekunden weil erst die Luft raus muss. Betrifft Wagen mit alten Drehfalttüren.

Bei Lokbespannten TAV-Zügen kann man jederzeit die Seite wählen, bei unter drei km/h kommt dann der gleiche Erinnerungston. Der Steuerwagen 766 sagt statt dem Ton drei Mal "Türfreigabe" in recht forderndem Ton, auch wenn man nach dem ersten schon die Freigabe gedrückt hat.
In SAT, dem Mittelweg gibt's gar keine Töne außer der Pfeife des Zugbegleiters.

SST beim Fernverkehr ist wieder etwas anders, hat keinen Erinnerungston, und Triebwagen kochen sowieso alle ihr eigenes Süppchen, i.d.R. ohne Erinnerungston.

[143]

Was mir gestern beim FLIRT wieder aufgefallen ist: Die Trittstufen fahren sogar erst aus, nachdem jemand den Türknopf betätigt hat. Das muß nun wirklich nicht sein finde ich - vor allem zur Rush Hour nicht...

[Walk]

Was mir gestern beim FLIRT wieder aufgefallen ist: Die Trittstufen fahren sogar erst aus, nachdem jemand den Türknopf betätigt hat. Das muß nun wirklich nicht sein finde ich - vor allem zur Rush Hour nicht...

Das ist auch beim 440 so... :rolleyes:

[143]

Das ist auch beim 440 so...  :rolleyes:

davon gibts in der Schweiz zum Glück nicht soviele

[guru61]

Was mir gestern beim FLIRT wieder aufgefallen ist: Die Trittstufen fahren sogar erst aus, nachdem jemand den Türknopf betätigt hat. Das muß nun wirklich nicht sein finde ich - vor allem zur Rush Hour nicht...

Hallo
Wie sagst du dem Flirt dass Hochbetrieb ist? Grundsätzlich ist es kein Nachteil, wenn was nur ausgefahren wird, was auch gebraucht wird. Weniger Abnützung und weniger Unterhalt. Und was nicht ausfährt, kann ich nicht klemmen beim Einfahren.

Gruss Guru

[JeDi]

Wie sagst du dem Flirt dass Hochbetrieb ist?

Kann ja der Lokführer machen... Auf unseren Fahrzeugen gibts dafür einen Kipptaster mit 3 Stellungen (Immer ausfahren, ausfahren auf Anforderung, nie ausfahren).