Busunglück am BÜ Buxtehude, Knickschutz sinnvoll?

andreas · Beitrag von **andreas** » 16 Sep 2015, 21:54

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panor...ocid=spartandhp

Wieso bekommt ein Fahrzeug, daß mit so einer gefährlichen Ausrüstung ausgestatt ist eine Zulassung?
Das kanns ja nun nicht sein, daß eine 'Schutzvorrichtung' dafür sorgt, daß das Fahrzeug nicht mehr zu bewegen ist....

Alter Titel:
Wieso bekommt so ein Fahrzeug eine Zulassung?, Busunglück in Buxtehude

Beitrag von **Auer Trambahner** » 16 Sep 2015, 22:00

Knickschutz hat eigentlich jeder Gelenkbus in D.

Man sollte sich eher fragen, warum der Bus da überhaupt langfährt oder ob die Fahrerin nicht etwas Schulung bräuchte.

ropix · Beitrag von **ropix** » 16 Sep 2015, 22:14

andreas @ 16 Sep 2015, 21:54 hat geschrieben: http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panor...ocid=spartandhp

Wieso bekommt ein Fahrzeug, daß mit so einer gefährlichen Ausrüstung ausgestatt ist eine Zulassung?
Das kanns ja nun nicht sein, daß eine 'Schutzvorrichtung' dafür sorgt, daß das Fahrzeug nicht mehr zu bewegen ist....

Außerhalb von Bahnübergängen und sinkenden angelandeten Fähren ist aber Stillstand nunmal die sicherste Form der Fortbewegung.

Wieso der Knickschutz auf einem BÜ anspricht ist aber in der Tat eine sehr gute Frage (zumal im Video der Bus noch nicht so eingeknickt aussieht?)

Da langgefahren scheint wohl der Regelweg zu sein und auch gar munteres minutenlanges Rangieren auf dem BÜ wurde bislang nirgendwo offiziell bestätigt.

JLanthyer · Beitrag von **JLanthyer** » 16 Sep 2015, 23:05

Ein wenig mehr Klarheit bringt der Artikel: Metronom kollidiert mit dem Schulbus

Ich habe mir das Bild und im anderen Artikel die Diskussionen angesehen. Der BÜ bei Buxtehude hat Schranken. Sollte die unvollständige Schließung der Schranke eigentlich nicht eine "Störung" auslösen und den Metronom-Zug rechtzeitig vor dem Hindernis warnen? Schließlich hat ein liegengebliebener Bus das verhindert, daß die Schranken vollständig runtergehen, wenn man das Video in dem Artikel bei einem Vollbild genauer betrachtet. Im Video ist es bei genauem hinsehen deutlich zu erkennen, daß die Schranke vom liegengebliebener Bus blockiert ist.

digitalgodzilla · Beitrag von **digitalgodzilla** » 17 Sep 2015, 01:06

Das ist ja nicht die normale Strecke des Bus die eigentliche strecke ist wegen Bauarbeiten gesperrt. Das war eine umleitungsstrecke und vor dem Übergang gibt es wohl eine enge kurve.

Von Donnerstag an fahren vorerst keine Gelenkbusse mehr auf der Umleitungsstrecke. Weil die Gelenke nach einer engen Kurve blockiert hatten https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachse...chulbus214.html

143 · Beitrag von **143** » 17 Sep 2015, 04:22

Um den Knickschutz kommt man bei heckangetriebenen Gelenkbussen nun mal nicht drum herum.
Die Frage ist doch vielmehr, warum der gerade am BÜ ausgelöst hat.

Weiss jemand das Fabrikat?

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Sep 2015, 04:39

So ganz verstehe ich die Funktion des Knickschutz nicht. Er soll (wvermutlich) verhindern, daß das Gelenk bei einer zu engen kurve über-beansprucht wird. So weit, so gut. Nur: Wenn der Schutz auslöst ,und den Motor abschaltet, kommt man ja nun gar nicht mehr vom Fleck. Irgendwie sollte das Fahrzeug da auch ohne fremde Hilfe wieder rauskommen? (sofern genug Platz zum Manövrieren ist).
Ich erkläre es mir momentan so, daß die aufkommende Panik in dieser Situation ein überlegtes Handeln einfach unterdrückt hat. Jeder, dem der Motor mitten auf einem BÜ abstirbt, (und ihn womöglich nicht augenblicklich wieder an bekommt) dürfte sich ziemlich unwohl fühlen. Mit Schulkindern an Board wird das noch x-mal schlimmer sein.

Insgesamt scheint es sich um bei dem Vorfall um eine unglückliche Kombination aus einer für Gelenkbusse hochanspruchsvolle Umleitungsstrecke und einem noch relativ wenig erfahrenem Fahrer zu handeln. Sicher kann man sagen, daß die Kollegen am Montag und Dienstag dort - ebenfalls mit Gelenkbus - durchgekommen sind, die Route also nicht "unmöglich" ist, aber dennoch eben schwierig. Es spricht schon ein deutliches Zeichen, daß man ab heute lieber zwei Solos an stelle des Schlenkers einsetzen will - so lange, bis die Umleitung aufgehoben ist.

Im Endeffekt: Dumm gelaufen, hoher Sachschaden, aber Hauptsache: Nichts wirklich ernsthaftes passiert.

143 · Beitrag von **143** » 17 Sep 2015, 05:22

Cloakmaster @ 17 Sep 2015, 04:39 hat geschrieben: So ganz verstehe ich die Funktion des Knickschutz nicht. Er soll (wvermutlich) verhindern, daß das Gelenk bei einer zu engen kurve über-beansprucht wird. So weit, so gut. Nur: Wenn der Schutz auslöst ,und den Motor abschaltet, kommt man ja nun gar nicht mehr vom Fleck. Irgendwie sollte das Fahrzeug da auch ohne fremde Hilfe wieder rauskommen? (sofern genug Platz zum Manövrieren ist).
Ich erkläre es mir momentan so, daß die aufkommende Panik in dieser Situation ein überlegtes Handeln einfach unterdrückt hat. Jeder, dem der Motor mitten auf einem BÜ abstirbt, (und ihn womöglich nicht augenblicklich wieder an bekommt) dürfte sich ziemlich unwohl fühlen. Mit Schulkindern an Board wird das noch x-mal schlimmer sein.

Insgesamt scheint es sich um bei dem Vorfall um eine unglückliche Kombination aus einer für Gelenkbusse hochanspruchsvolle Umleitungsstrecke und einem noch relativ wenig erfahrenem Fahrer zu handeln. Sicher kann man sagen, daß die Kollegen am Montag und Dienstag dort - ebenfalls mit Gelenkbus - durchgekommen sind, die Route also nicht "unmöglich" ist, aber dennoch eben schwierig. Es spricht schon ein deutliches Zeichen, daß man ab heute lieber zwei Solos an stelle des Schlenkers einsetzen will - so lange, bis die Umleitung aufgehoben ist.

Im Endeffekt: Dumm gelaufen, hoher Sachschaden, aber Hauptsache: Nichts wirklich ernsthaftes passiert.

EIn Gelenkbus hat auf der mittleren Achse wenig Auflast. Verliert er da die Adhäsion wird der Bus durch den nachschiebenden Antrieb zusammengeknickt.

Vor dem Knickschutz hatte man i.d.R. die mittlere Achse angetrieben. Wegen der geringen Achslast aber nicht so sinnvoll...

autolos · Beitrag von **autolos** » 17 Sep 2015, 08:55

143 @ 17 Sep 2015, 05:22 hat geschrieben:
Cloakmaster @ 17 Sep 2015, 04:39 hat geschrieben: So ganz verstehe ich die Funktion des Knickschutz nicht. Er soll (wvermutlich) verhindern, daß das Gelenk bei einer zu engen kurve über-beansprucht wird. So weit, so gut. Nur: Wenn der Schutz auslöst ,und den Motor abschaltet, kommt man ja nun gar nicht mehr vom Fleck. Irgendwie sollte das Fahrzeug da auch ohne fremde Hilfe wieder rauskommen? (sofern genug Platz zum Manövrieren ist).
Ich erkläre es mir momentan so, daß die aufkommende Panik in dieser Situation ein überlegtes Handeln einfach unterdrückt hat. Jeder, dem der Motor mitten auf einem BÜ abstirbt, (und ihn womöglich nicht augenblicklich wieder an bekommt) dürfte sich ziemlich unwohl fühlen. Mit Schulkindern an Board wird das noch x-mal schlimmer sein.

Insgesamt scheint es sich um bei dem Vorfall um eine unglückliche Kombination aus einer für Gelenkbusse hochanspruchsvolle Umleitungsstrecke und einem noch relativ wenig erfahrenem Fahrer zu handeln. Sicher kann man sagen, daß die Kollegen am Montag und Dienstag dort - ebenfalls mit Gelenkbus - durchgekommen sind, die Route also nicht "unmöglich" ist, aber dennoch eben schwierig. Es spricht schon ein deutliches Zeichen, daß man ab heute lieber zwei Solos an stelle des Schlenkers einsetzen will - so lange, bis die Umleitung aufgehoben ist.

Im Endeffekt: Dumm gelaufen, hoher Sachschaden, aber Hauptsache: Nichts wirklich ernsthaftes passiert.
EIn Gelenkbus hat auf der mittleren Achse wenig Auflast. Verliert er da die Adhäsion wird der Bus durch den nachschiebenden Antrieb zusammengeknickt.

Vor dem Knickschutz hatte man i.d.R. die mittlere Achse angetrieben. Wegen der geringen Achslast aber nicht so sinnvoll...

Wie bei den Zügen die Notbremsüberbrückung ein Anhalten im Tunnel verhindern kann, sollten verpflichtend für Gelenkbusse eine Notvorrichtung vorgesehen werden, die auch nach Ansprechen des Knickschutzes die Weiterfahrt aus einem Gefahrenbereich ermöglicht. Wäre das EBA auch für den Straßenverkehr zuständig, würden jetzt erstmal alle Gelenkbusse stillgelegt und wären vor Inbetriebnahme nachzurüsten.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 17 Sep 2015, 10:01

JLanthyer @ 16 Sep 2015, 23:05 hat geschrieben: Ein wenig mehr Klarheit bringt der Artikel: Metronom kollidiert mit dem Schulbus

Ich habe mir das Bild und im anderen Artikel die Diskussionen angesehen. Der BÜ bei Buxtehude hat Schranken. Sollte die unvollständige Schließung der Schranke eigentlich nicht eine "Störung" auslösen und den Metronom-Zug rechtzeitig vor dem Hindernis warnen? Schließlich hat ein liegengebliebener Bus das verhindert, daß die Schranken vollständig runtergehen, wenn man das Video in dem Artikel bei einem Vollbild genauer betrachtet. Im Video ist es bei genauem hinsehen deutlich zu erkennen, daß die Schranke vom liegengebliebener Bus blockiert ist.

Da kommt es jetzt auf die Art der Anlage an, ich kenne die Örtlichkeit nicht.
Von den Bildern her und auch dass überhaupt ein Zug kam waren es Halbschranken.
Bei Typ A wird dem Lokführer kurz nach dem Einschaltkontakt angezeigt, dass die Straßensignale aktiv sind und sich die Anlage durchgecheckt hat, also die Schranken ziemlich sicher runtergehen werden. Die Straßensignale gebieten ja ohnehin schon Halt.
Bei Typ B wird dem Lokführer nur noch die Position des Einschaltkontaktes angezeigt, wenn überhaupt.
Störmeldungen laufen hier beim zuständigen Fahrdienstleiter auf welcher den Zug dann per Funk anhalten muss.

Kurzum, wenn bei Halbschranken die Schranke auf ein Hindernis trifft ist es meistens schon zu spät, bei vielen dieser Anlagen kann man beobachten dass dann unmittelbar sofort der Zug kommt.

143 @ 17 Sep 2015, 04:22 hat geschrieben:Um den Knickschutz kommt man bei heckangetriebenen Gelenkbussen nun mal nicht drum herum.
Die Frage ist doch vielmehr, warum der gerade am BÜ ausgelöst hat.

Weiss jemand das Fabrikat?

Den vom Bus oder den des BÜ? Der Bau war ein Citaro.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachse...vierspaltig.jpg

digitalgodzilla · Beitrag von **digitalgodzilla** » 17 Sep 2015, 10:07

Martin H. @ 17 Sep 2015, 09:57 hat geschrieben:
JLanthyer @ 16 Sep 2015, 23:05 hat geschrieben: Ein wenig mehr Klarheit bringt der Artikel: Metronom kollidiert mit dem Schulbus

Ich habe mir das Bild und im anderen Artikel die Diskussionen angesehen. Der BÜ bei Buxtehude hat Schranken. Sollte die unvollständige Schließung der Schranke eigentlich nicht eine "Störung" auslösen und den Metronom-Zug rechtzeitig vor dem Hindernis warnen? Schließlich hat ein liegengebliebener Bus das verhindert, daß die Schranken vollständig runtergehen, wenn man das Video in dem Artikel bei einem Vollbild genauer betrachtet. Im Video ist es bei genauem hinsehen deutlich zu erkennen, daß die Schranke vom liegengebliebener Bus blockiert ist.
Da kommt es jetzt auf die Art der Anlage an, ich kenne die Örtlichkeit nicht.
Von den Bildern her und auch dass überhaupt ein Zug kam waren es Halbschranken.
Bei Typ A wird dem Lokführer kurz nach dem Einschaltkontakt angezeigt, dass die Straßensignale aktiv sind und sich die Anlage durchgecheckt hat, also die Schranken ziemlich sicher runtergehen werden. Die Straßensignale gebieten ja ohnehin schon Halt.
Bei Typ B wird dem Lokführer nur noch die Position des Einschaltkontaktes angezeigt, wenn überhaupt.
Störmeldungen laufen hier beim zuständigen Fahrdienstleiter auf welcher den Zug dann per Funk anhalten muss.

Kurzum, wenn bei Halbschranken die Schranke auf ein Hindernis trifft ist es meistens schon zu spät, bei vielen dieser Anlagen kann man beobachten dass dann unmittelbar sofort der Zug kommt.

So wie ich es in dem Video diesem Beitrag ab etwa 3:50verstanden habe geht das Störungs Signal an den Fahrdienstleiter und dieser muss dann erst bei der Medronom anrufen.

guru61 · Beitrag von **guru61** » 17 Sep 2015, 10:14

ropix @ 16 Sep 2015, 22:14 hat geschrieben:
andreas @ 16 Sep 2015, 21:54 hat geschrieben: http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panor...ocid=spartandhp

Wieso bekommt ein Fahrzeug, daß mit so einer gefährlichen Ausrüstung ausgestatt ist eine Zulassung?
Das kanns ja nun nicht sein, daß eine 'Schutzvorrichtung' dafür sorgt, daß das Fahrzeug nicht mehr zu bewegen ist....
Außerhalb von Bahnübergängen und sinkenden angelandeten Fähren ist aber Stillstand nunmal die sicherste Form der Fortbewegung.

Wieso der Knickschutz auf einem BÜ anspricht ist aber in der Tat eine sehr gute Frage (zumal im Video der Bus noch nicht so eingeknickt aussieht?)

Da langgefahren scheint wohl der Regelweg zu sein und auch gar munteres minutenlanges Rangieren auf dem BÜ wurde bislang nirgendwo offiziell bestätigt.

Hallo Knickschutz mag ja sinnvoll sein. Aber wie alles, dass Idiotensicher ist, verkennt man die Schlauheit der Idioten.
Der planende Ingenieur hat sich offensichtlich nicht vostellen können, dass auf einem Bahnübergang das Ansprechen des Knickschutzes eben die Sicherheit nicht fördert.
Und offensichtlich hat er sich nicht vorstellen können, dass es Situationen gibt, bei denen man eine Schädigung des Gelenks in Kauf nimmt, um grösseres Ungemach zu verhindern.
Das wäre hier der Fall gewesen.
Gruss Guru

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 17 Sep 2015, 10:40

digitalgodzilla @ 17 Sep 2015, 10:07 hat geschrieben: So wie ich es in dem Video diesem Beitrag ab etwa 3:50verstanden habe geht das Störungs Signal an den Fahrdienstleiter und dieser muss dann erst bei der Medronom anrufen.

Also so wie das dargestellt wird ist das Käse. Der Fahrdienstleiter, und auch jedes Zugfunkfahrzeuggerät hat hat einen großen roten Knopf. Alle Gespräche im Umkreis werden unterbrochen, es erfolgt ein Alarmton - hierbei ist bereits eine Betriebsbremsung einzuleiten - und anschließend können alle Zugunkteilnehmer die Notduchsage hören. Im Zweifel lässt der Abgebende einfach alles erstmal halten, ist sicherer.

Ich frage mich weiterhin, welche Leitstelle der Bahn die Busfahrerin angerufen haben will. Die Fahrplanauskunft, Koordinierungsstelle für SEV, Metronom Marketing? Was, wenn der nächste Zug ein Güterzug gewesen wäre?
Dass sie die Nummern der Notfallleitstelle oder des Fahrdienstleiter s hatte, glaube ich kaum.

Habe da gerade noch was zum Zugnotruf gefunden.

https://www.youtube.com/watch?v=syhxZTgelEs...eature=youtu.be

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 17 Sep 2015, 10:56

Nochwas gefunden.

https://youtu.be/zA4mXrPoXEw

Es gibt auch die Möglichkeit, Züge direkt anzusprechen, Betriebsgefahr, Zug 86511 sofort anhalten. Ich wiederhole...
Nur muss dann sichergestellt sein, dass auch wirklich kein anderer Zug betroffen ist.

Was er nicht erwähnt, nach Möglichkeit sollte, zumindest wenn der Notruf vom Lokführer kommt, am Schluss ganz kurz der Grund genannt werden. Zum Beispiel Baum im Gleis, dann wissen alle schon mal etwas mehr.

#wegen aktuellem Gerät als Doppelpost #

Beitrag von **Boris Merath** » 17 Sep 2015, 11:05

Martin H. @ 17 Sep 2015, 10:40 hat geschrieben: Ich frage mich weiterhin, welche Leitstelle der Bahn die Busfahrerin angerufen haben will.

Aus dem Grund sollte man vielleicht doch mal darüber nachdenken, an jedem Bahnübergang (zumindest an besonders gefährdeten) eine Notrufsprechstelle zum Fahrdienstleiter einzurichten. Und bei den anderen wenigstens eine Blechtafel a la "im Notfall hier anrufen um den Zugverkehr zu stoppen:".

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 17 Sep 2015, 11:14

Aber nicht ganz offen. Freirubbeln dauert zu lange, aber mit was leicht zu entfernendem verdeckt. Es hat schon seinen Sinn dass diese Nummern nicht jeder hat.
Beim Suchen bin ich auch auf ein Video gestoßen in dem an der Friedenheimer Straße spaßeshalber die Notrufsäule für eine nicht erforderliche Fahrplanauskunft missbraucht wird.

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 17 Sep 2015, 12:30

guru61 @ 17 Sep 2015, 10:14 hat geschrieben: Der planende Ingenieur hat sich offensichtlich nicht vostellen können, dass auf einem Bahnübergang das Ansprechen des Knickschutzes eben die Sicherheit nicht fördert.
Und offensichtlich hat er sich nicht vorstellen können, dass es Situationen gibt, bei denen man eine Schädigung des Gelenks in Kauf nimmt, um grösseres Ungemach zu verhindern.

Nicht wirklich Ahnung davon, wie technische Systeme und insbesondere Sicherheitssysteme geplant und zugelassen werden, oder?
Da wirst Du weder "den planenden Ingenieur" finden, noch wird etwas nur deswegen (ein)gebaut oder nicht, weil "sich jemand was vorstellen" kann.
In Hollywoodfilmen und uralten Clive-Cussler-Krimis mag das so rüberkommen, aber in der Realitaet laeuft das seit 150 Jahren etwas anders ...

H.M.

guru61 · Beitrag von **guru61** » 17 Sep 2015, 12:55

hmmueller @ 17 Sep 2015, 12:30 hat geschrieben:
guru61 @ 17 Sep 2015, 10:14 hat geschrieben: Der planende Ingenieur hat sich offensichtlich nicht vostellen können, dass auf einem Bahnübergang das Ansprechen des Knickschutzes eben die Sicherheit nicht fördert.
Und offensichtlich hat er sich nicht vorstellen können, dass es Situationen gibt, bei denen man eine Schädigung des Gelenks in Kauf nimmt, um grösseres Ungemach zu verhindern.
Nicht wirklich Ahnung davon, wie technische Systeme und insbesondere Sicherheitssysteme geplant und zugelassen werden, oder?
Da wirst Du weder "den planenden Ingenieur" finden, noch wird etwas nur deswegen (ein)gebaut oder nicht, weil "sich jemand was vorstellen" kann.
In Hollywoodfilmen und uralten Clive-Cussler-Krimis mag das so rüberkommen, aber in der Realitaet laeuft das seit 150 Jahren etwas anders ...

H.M.

Du kannst das auch ruhig als Kollektiv ansehen. Am Schluss wird immer irgendwo wer sitzen, der den Entscheid fällen muss, auch das kann wieder ein Gremium sein.

Oder glaubst du, dass man auf dem Berg Sinai sitzt und betet, dass einem der Herr persönlich die Technischen Kriterien vorbei bringt?

Also hier: irgendwer (auch das kann wieder ein Kollektiv gewesen sein) hat ausgrechenet, ab welchem Winkel das Gelenk gefährdet ist.
Und irgendwer (auch das kann wieder ein Kollektiv sein), hat dann entschieden, dass eine Verriegelung eingebaut wird. Und vielleicht hat irgendwer, oder mehrere, dann gefragt, ob das nicht gefährlich sein könnte. Und irgendwer, oder auch mehrere, haben entschieden, dass das nicht der Fall sei.

Irgendwer, oder auch mehrere haben hier zum Beispiel entschieden, dass man die Zündschlösser weiter einbaut:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehm...-a-1053321.html

Irgendwer, es werden wahrscheinlich auch mehrere gewesen sein, haben hier entschieden, dass 12 Tonnen Auflast sein müssen, dass der Flieger am Boden ist und gebremst werden kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lufthansa-Flug_2904
Und irgendwer, hat dann denen gesagt, das reicht nicht!

Irgendwer entscheidet immer. Das kannst du nicht in Abrede stellen.

Gruss Guru

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 17 Sep 2015, 13:40

guru61 @ 17 Sep 2015, 12:55 hat geschrieben: Irgendwer entscheidet immer. Das kannst du nicht in Abrede stellen.

Tatsaechlich stelle ich sogar das in Frage (nicht immer und überall, natürlich, aber in mehr Faellen, als man glaubt). Einfaches Beispiel: wer (Einzelperson oder Gremium) hat entschieden, dass Dein Posting oben bisher nicht gelöscht wurde? Direkt war das ... niemand. Weder hat Boris sich darüber explizit Gedanken gemacht (sogar wenn ers überflogen hat - und nicht grade beim Mittagessen war -, hat er nur auf "Risikomarker" geschaut und keine entdeckt) noch sonstwer.

Viele Ergebnisse entstehen so: Jemand denkt sich was "gar nicht so Dummes" aus, das ein bekanntes Problem löst, stellt es vor, idealerweise bringt dann noch jemand Probleme mit dieser neuen Lösung auf ... alles das geht in eine große Diskussion- und Denk- und Aendermühle, wo eine verbesserte Lösung rauskommt, die "in Summe" sehr gut ausschaut und sogar noch bezahlbar ist - viele Dinge werden aber nicht hinterfragt (weil sie "ganz normal übersehen" werden; oder sogar, zugegebenermaßen, "schaut man ein wenig aktiv weg", man sonst womöglich bei "analysis paralysis" endet, was wir fürchten wie der Teufel das Weihwasser) - und dann bleibt die Lösung so, wie sie grade ist, und geht in die Serienfertigung. Und fast immer ist es ja auch gut, dass wieder ein Problem gelöst wurde ...

... nur stellt man halt im Nachhinein manchmal fest, dass die Idee, den Energiehunger der Menschen mit Kernphysik oder aus dem Boden geholten brennbaren schwarzen Zeugs zu stillen, Nebenwirkungen hat, die knapp an "Ende der Menschheit" entlangschlittern, oder dass ein Knickschutz dazu führt, dass beinahe > 60 Unschuldige sterben: Aus der Lösung wurde ein neues Problem. Und (erst) dann wollen alle einen "Schuldigen" sehen, der das "entschieden" hat - i.d.R. nur dazu, damit man ihn an Kreuz nageln kann und damit zu beweisen glaubt, dass man selber an nichts schuld ist, und womöglich sogar noch annimmt, dass danach das aufgetretene "Lösungs-Problem" irgendwie magisch verschwinden wird ...

Naja. Ist halt so. Wir werden trotzdem weiter Ideen haben und umsetzen, weil es ja trotz allem (hoffentlich) hilft, die Welt lebenswerter zu machen ...

H.M.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 17 Sep 2015, 14:01

Ich wüsste jetzt nicht wirklich, warum man den Beitrag löschen sollte. Er setzt sich einfach mit dem Thema auseinander. Oder hab ich was übersehen?

trucknology · Beitrag von **trucknology** » 17 Sep 2015, 14:30

Martin H. @ 17 Sep 2015, 10:40 hat geschrieben:Ich frage mich weiterhin, welche Leitstelle der Bahn die Busfahrerin angerufen haben will.

Aus einem Interviev auf N24 gin hervor dass es die Leitstelle der Busgesellschaft KVG Stade gewesen sein soll.

Der Daimler Konzern unterhält eine Abteilung "Unfallforschung" die sich sicher mit dem Fall beschäftigen wird. Ansonsten funktionieren die Gelenkbusknickschutzsysteme der anderen Fahrzeughersteller ähnlich.

guru61 · Beitrag von **guru61** » 17 Sep 2015, 15:49

hmmueller @ 17 Sep 2015, 13:40 hat geschrieben: Tatsaechlich stelle ich sogar das in Frage (nicht immer und überall, natürlich, aber in mehr Faellen, als man glaubt). Einfaches Beispiel: wer (Einzelperson oder Gremium) hat entschieden, dass Dein Posting oben bisher nicht gelöscht wurde? Direkt war das ... niemand. Weder hat Boris sich darüber explizit Gedanken gemacht (sogar wenn ers überflogen hat - und nicht grade beim Mittagessen war -, hat er nur auf "Risikomarker" geschaut und keine entdeckt) noch sonstwer.

Dann haben wir ein Problem mit dem Terminus "Entscheidung".

Für mich gilt dieses:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidung

Eine Entscheidung ist eine Wahl zwischen Alternativen oder zwischen mehreren unterschiedlichen Varianten von einem oder mehreren Entscheidungsträgern in Zusammenhang einer sofortigen oder späteren Umsetzung. Eine Entscheidung kann spontan bzw. emotional, zufällig oder rational erfolgen

Offensichtlich ist bei Dir eine Entscheidung nur durch eine Person möglich.

Gruss Guru

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 17 Sep 2015, 16:26

guru61 @ 17 Sep 2015, 15:49 hat geschrieben: Offensichtlich ist bei Dir eine Entscheidung nur durch eine Person möglich.

Nein, steht so glaube ich nicht bei mir (außer Du findest, dass "sonstwer" immer nur eine Person sein kann - ist aber nicht so). Was ich aber bei einer Entscheidung voraussetze, ist, dass ein expliziter Wille von jemand (einer oder mehrere) da ist, das etwas so und nicht anders sein soll = wenn man nachfragt, dann sagen die Beteiligten "jaja, so haben wir uns das gedacht und das auch so (konkludent, wenn man das Wort verwenden will) festgestellt". Wenn ich die Stiege runtergehe, habe ich mich NICHT bei jeder Stufe "entschieden", den Fuß darauf zu setzen - obwohl ich mich (i.d.R.) dafür entschieden habe, auf diesem Weg zu einem bestimmten Ziel zu gehen.

(Die Alternative waere, dass man auch die unbewussten Handlungen als "Entscheidungen" bezeichnet - aber dann gibt es gar nichts mehr, was einMensch tut, was keine "Entscheidung" ist, und damit waere das Wort wertlos - deshalb habe ich die obige Vorstellung).

Und was ich sehe, ist, dass ganz viele Eigenschaften ("Features") eines Produkts OHNE eine Entscheidung entstehen, die versucht, alle Konsequenzen der Eigenschaft auszuleuchten. Und damit gibt es niemand, dem man im Nachhinein sagen kann "wieso hast du/habt ihr falsch entschieden?" (=jemand beschuldigen) - man kann nur die Frage stellen, wieso unsere Denk- und Erkenntnisprozesse bestimmte Probleme nicht gesehen haben ("Psychologie betreiben").

H.M.

143 · Beitrag von **143** » 17 Sep 2015, 17:27

guru61 @ 17 Sep 2015, 10:14 hat geschrieben:
Hallo Knickschutz mag ja sinnvoll sein. Aber wie alles, dass Idiotensicher ist, verkennt man die Schlauheit der Idioten.
Der planende Ingenieur hat sich offensichtlich nicht vostellen können, dass auf einem Bahnübergang das Ansprechen des Knickschutzes eben die Sicherheit nicht fördert.
Und offensichtlich hat er sich nicht vorstellen können, dass es Situationen gibt, bei denen man eine Schädigung des Gelenks in Kauf nimmt, um grösseres Ungemach zu verhindern.
Das wäre hier der Fall gewesen.
Gruss Guru

Naja ehrlich gesagt kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der Knickschutz nicht umgehbar ist. Bei z.B. weniger als 5 km/h Fahrgeschwindigkeit des Gelenkbusses braucht man überhaupt keinen Knickschutz. Prinzipiell - hinreichend Zeit vorausgesetzt - hätte der Bus theoretisch den BÜ wieder verlassen können müssen.

Munich-Trucker · Beitrag von **Munich-Trucker** » 17 Sep 2015, 18:08

143 @ 17 Sep 2015, 17:27 hat geschrieben:
guru61 @ 17 Sep 2015, 10:14 hat geschrieben:
Hallo Knickschutz mag ja sinnvoll sein. Aber wie alles, dass Idiotensicher ist, verkennt man die Schlauheit der Idioten.
Der planende Ingenieur hat sich offensichtlich nicht vostellen können, dass auf einem Bahnübergang das Ansprechen des Knickschutzes eben die Sicherheit nicht fördert.
Und offensichtlich hat er sich nicht vorstellen können, dass es Situationen gibt, bei denen man eine Schädigung des Gelenks in Kauf nimmt, um grösseres Ungemach zu verhindern.
Das wäre hier der Fall gewesen.
Gruss Guru
Naja ehrlich gesagt kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der Knickschutz nicht umgehbar ist. Bei z.B. weniger als 5 km/h Fahrgeschwindigkeit des Gelenkbusses braucht man überhaupt keinen Knickschutz. Prinzipiell - hinreichend Zeit vorausgesetzt - hätte der Bus theoretisch den BÜ wieder verlassen können müssen.

Kurz zum Knickschutz, in der ersten Stufe wird das Fahrzeug eingebremst, je nach Hersteller kann man direkt nach dem Stillstand oder nach betätigung eines Tasters nochmal anfahren, quasi als 2te Chance.
Wenn man nun aber noch ein Stück weiter abknickt, was eben durch die in diesem Fall gegebene Hektik durchaus möglich ist, wird das Fahrzeug komplett eingebremst um größeren Schaden am Drehkranz zu vermeiden.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 17 Sep 2015, 18:42

Zukünftige Möglichkeit: verplombter Schalter zur endgültigen Außerkraftsetzung des Knickschutzes verbunden mit einem großen roten Licht in der Armatur, auch nach Rückstellung des Schalters.
Bei berechtigtem Einsatz wie im vorliegenden Fall wird der Fahrer für Schäden am Gelenk nicht zur Haftung herangezogen.

guru61 · Beitrag von **guru61** » 18 Sep 2015, 10:03

hmmueller @ 17 Sep 2015, 16:26 hat geschrieben:
guru61 @ 17 Sep 2015, 15:49 hat geschrieben: Offensichtlich ist bei Dir eine Entscheidung nur durch eine Person möglich.
Nein, steht so glaube ich nicht bei mir (außer Du findest, dass "sonstwer" immer nur eine Person sein kann - ist aber nicht so). etc. etc. etc..........................

H.M.

Dann sind wir uns ja einig:
Wir verwenden nicht die gleiche Erklärung für einen Begriff.
Nun dann:
Du hesch Rächt und ich myn Fride!

Gruss Guru

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 18 Sep 2015, 11:32

Cloakmaster @ 17 Sep 2015, 03:39 hat geschrieben: So ganz verstehe ich die Funktion des Knickschutz nicht. Er soll (wvermutlich) verhindern, daß das Gelenk bei einer zu engen kurve über-beansprucht wird. So weit, so gut. Nur: Wenn der Schutz auslöst ,und den Motor abschaltet, kommt man ja nun gar nicht mehr vom Fleck. Irgendwie sollte das Fahrzeug da auch ohne fremde Hilfe wieder rauskommen? (sofern genug Platz zum Manövrieren ist).
Ich erkläre es mir momentan so, daß die aufkommende Panik in dieser Situation ein überlegtes Handeln einfach unterdrückt hat. Jeder, dem der Motor mitten auf einem BÜ abstirbt, (und ihn womöglich nicht augenblicklich wieder an bekommt) dürfte sich ziemlich unwohl fühlen. Mit Schulkindern an Board wird das noch x-mal schlimmer sein.

Insgesamt scheint es sich um bei dem Vorfall um eine unglückliche Kombination aus einer für Gelenkbusse hochanspruchsvolle Umleitungsstrecke und einem noch relativ wenig erfahrenem Fahrer zu handeln. Sicher kann man sagen, daß die Kollegen am Montag und Dienstag dort - ebenfalls mit Gelenkbus - durchgekommen sind, die Route also nicht "unmöglich" ist, aber dennoch eben schwierig. Es spricht schon ein deutliches Zeichen, daß man ab heute lieber zwei Solos an stelle des Schlenkers einsetzen will - so lange, bis die Umleitung aufgehoben ist.

Im Endeffekt: Dumm gelaufen, hoher Sachschaden, aber Hauptsache: Nichts wirklich ernsthaftes passiert.

Der Knickschutz hat laut Fernsehberichten beim Rückwärtsfahren auf dem Bahnübergang ausgelöst.
Eine mögliche Erklärung wäre, daß die Fahrerin an der Kreuzung hinter dem Bahnübergang falsch abbiegen und den Fehler dann hektisch korrigieren wollte. Dabei ist möglicherweise der Bus zu stark eingeknickt. Die Schüler durften den Bus erst verlassen, als sie schrieen, daß der Zug kommt.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 18 Sep 2015, 12:28

Nun, Rückwärtsfahren ist mit angesprungenem Knickschutz logischerweise nicht mehr möglich – aber vorwärts sollte eigentlich noch gehen müssen...

guru61 · Beitrag von **guru61** » 18 Sep 2015, 12:36

Valentin @ 18 Sep 2015, 11:32 hat geschrieben: Der Knickschutz hat laut Fernsehberichten beim Rückwärtsfahren auf dem Bahnübergang ausgelöst.
Eine mögliche Erklärung wäre, daß die Fahrerin an der Kreuzung hinter dem Bahnübergang falsch abbiegen und den Fehler dann hektisch korrigieren wollte. Dabei ist möglicherweise der Bus zu stark eingeknickt. Die Schüler durften den Bus erst verlassen, als sie schrieen, daß der Zug kommt.

Hallo
Was bei mir aber dann doch die Frage stellt, warum es möglich ist, dass man mit dem maximalen Einschlag den Knickschutz auslöst.
Ausserdem, so wie ich das sehe, hat der Bus Heckmotor, somit sollte beim Rückwärtsfahren das Gelenk entlastet werden, da es gezogen würde.

Und ob der Zug wirklich von den Kindern im Bus gesehen wurde, als er, wie behauptet, auf sie zuraste, wage ich, anhand des Videos hier zu bezweifeln:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachse...chulbus214.html

Wie man hier sieht, sind die vordersten Schüler bereits 1 1/2 Fahrleitungsmastlängen vom Bahnübergang weg. Das sind, wenn wir 60 Meter als Normlänge ansehen, rund 90 Meter. Und es sieht auch nicht so aus, wie wenn sie gerannt wären.

Ich denke das lief eher so ab: der Bus fuhr auf den Bahnübergang, blieb stecken und die Busfahrerin stieg aus.
Das sie die Türen nicht öffnete kann ich verstehen: Erstens war der Uebergang wahrscheinlich noch nicht eingeschaltet, sonst hätte sie nämlich fahrlässig gehandelt. Somit bestand also auch keine unmittelbare Gefahr und Zweitens, habe ich das schon viel erlebt, dass bei einer Störung zuerst der Fahrer aussteigt und nachsieht. und erst dann die Fahrgäste aussteigen lässt, wenn er sicher ist, dass er nicht mehr weiterfahren kann. Das Aussteigenlassen, mitten auf der Strasse, die womöglich, wegen der Umleitung noch Verkehr trägt, für die sie nicht gedacht ist, ist auch ein Gefährdungspotential, vor allem wenn sie mit dem Bus links ausholen musste, um die Einfahrt in die parallel zur Bahn führenden Strasse zu erwischen. Die Türen sich daher in Strassenmitte befinden.

Wahrscheinlich erst als sich der Bahnübergang einschaltete, machte sich der Schüler lautstark bemerkbar. Die Busfahrerin öffnete dann alle Türen, und die Kinder hatten genügend Zeit sich in Sicherheit zu bringen.

Ich nehme an, dass da mindestens eine, eher 2 Minuten blieben um den Bus zu verlassen und dann noch ca. 100 Meter dem Bahndamm entlang zu gehen.

Auf das sollte eigentlich auch ein Journalist kommen.

Ich glaube jedenfalls nicht alles, was in der Zeitung steht.

Gruss Guru