[CH] Limmattalbahn kann gebaut werden

[guru61]

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region...-limmattal/st...
Die Volksabstimmung in Zürich hat heute einen Ja Anteil von fast 65 Prozent ergeben.
http://www.aargauerzeitung.ch/dossiers/limmattalbahn

Hier noch die Abstimmungszeitung:
https://www.zh.ch/internet/de/aktuell/wahle...tentPar/downl...

Gruss Guru

[DSG Speisewagen]

Heftig dass die SVP die Abstimmung gleich wieder mit Masseneinwanderung vermengt. Geschmackloser geht es ja wohl nicht.

Da muss man wohl den Zürichern und anderen danken dass sie dafür gesorgt haben dass das Limmattal beschenkt wird, was auch den über 40% die dort diese Bahn wollen zugute kommt.
An sich eine positive Abstimmung und leider sieht man wie bei der Aachener Straßenbahn dass irgendwelche Projektgegner so starkes Propagandageschütz auffahren, tw. mit Halbwahrheiten und möglicherweise mit Lügen arbeiten und die Leute einfach darauf hereinfallen.

[guru61]

Heftig dass die SVP die Abstimmung gleich wieder mit Masseneinwanderung vermengt. Geschmackloser geht es ja wohl nicht.

Da muss man wohl den Zürichern und anderen danken dass sie dafür gesorgt haben dass das Limmattal beschenkt wird, was auch den über 40% die dort diese Bahn wollen zugute kommt.
An sich eine positive Abstimmung und leider sieht man wie bei der Aachener Straßenbahn dass irgendwelche Projektgegner so starkes Propagandageschütz auffahren, tw. mit Halbwahrheiten und möglicherweise mit Lügen arbeiten und die Leute einfach darauf hereinfallen.

Hallo
Sorry, die Bahn ist daher nötig geworden, weil die Schweiz innert 30 Jahren von 6 auf 8 Millionen Einwohner gewachsen ist. Wobei das Limmattal eine der am schnellsten gewachsene Region ist. Das schleckt keine Geiss weg. Und im Moment will die Politik eine 10 Millionen Schweiz. Ich weiss, Deutschland ist auch von 60 auf 80 Millionen gewachsen. Aber mit Erweiterung des Territoriums.

Das zeigt sich sehr gut an dem Wohnungspreisen:
http://www.homegate.ch/mieten/wohnung/ort-...3&ad=5&tab=list

Und die Projektgegner würde ich nicht verunglimpfen. Mit ein paar Argumenten haben sie schon recht: Das Tram ist verhältnismässig langsam, Das Tram ist teuer! Der Strassenverkehr wird eingeschränkt. Und das Tram wird die Bautätigkeit und die Einwohnerschaft ansteigen lassen.
Da ich ein paar Jahre in Schlieren gearbeitet habe, kenne ich die Situation dort, und kann doch einen Teil der Bedenken nachvollziehen.

Dass das Volk des öfteren Recht hat mit einer Ablehnung, sieht man gut an der Verwerfung der U- Bahnvorlage 1973 und dem Tieftram 1964. Wenn ich sehe, dass in Deutschland mittelgrosse Städte verwurgen, an den Kosten ihrer U- Bahnen, dann muss man der seinerzeitigen Ablehnung dankbar sein.
Heute sagen sogar Fachleute, dass der Ausbau der Trams, die Vorrangschaltung und die Verknüpfung mit dem übrigen OeV das gleiche Ergebnis, wesentlich billiger erbracht hat.

Auf alle Fälle, hat das Projekt nun die höchste Legitimation durchs Volk erhalten. Wutbürgerversammlungen mit Tränengas- und Wasserwerfereinsatz wird es nicht geben.
Und als Gutschweizer Kompromiss wird man in der Detailplanung sicher noch Zugeständnisse an berechtigte Einwendungen machen.

Gruss Guru

[JLanthyer]

Wenn ich das sowas lese, gewinne ich irgendwie den Eindruck, daß die schweizer Demokratie besser funktioniert, als die deutsche (besonders Baden-Württembergische) Demokratie. 2011 wurde indirekt über das Projekt S21 abgestimmt. Warum indirekt? Weil bei der Abstimmung nicht alleine um das Projekt an sich ging, sondern um die Verpflichtung des Landes, die Finanzierungsvereinbarungen zu S21 zu kündigen. Dem S21-Kündigungsgesetz sollten die S21-Gegner mit Erfüllung des Quorums (mindestens 1/3 (?) der wahlberechtigten Bevölkerung hätten dem S21-Kündigungsgesetz zustimmen müssen) zustimmen, leider hat die Mehrheit das S21-Kündigungsgesetz abgelehnt. Für die Ablehnung des S21-Kündigungsgesetzes ist kein Quorum erforderlich.

[DSG Speisewagen]

Und die Projektgegner würde ich nicht verunglimpfen. Mit ein paar Argumenten haben sie schon recht: Das Tram ist verhältnismässig langsam, Das Tram ist teuer! Der Strassenverkehr wird eingeschränkt. Und das Tram wird die Bautätigkeit und die Einwohnerschaft ansteigen lassen.
Da ich ein paar Jahre in Schlieren gearbeitet habe, kenne ich die Situation dort, und kann doch einen Teil der Bedenken nachvollziehen.

Das Tram ist also langsam. Wie soll man das verstehen, wo wäre denn die Alternative? Der Bus/das Postauto wäre noch viel langsamer und würde weniger Fahrgäste anziehen.
Oder wollte man die Straßen, das Ultimativrezept, ausbauen, damit noch Verkehr auf der Straße stattfindet?

Die Einschränkung des Straßenverkehrs ist daher doch gut, denn auch das gehört zum schweizer Modell und das macht ihr ziemlich gut.

Wenn die Tramverbindung die Einwohnerzahlen weiter ansteigen lässt, zeigt das doch eher wie erfolgreich so eine Tramverbindung ist. Verquere Logik das als Ablehnungsgrund zu sehen oder glaubt ernsthaft jemand ohne die Tramverbindung würden die Einwohnerzahlen nicht ansteigen?

Ich bezweifle außerdem dass die Einwanderer, gerade die autofreundlichen deutschen Einwanderer, der Tramverbindung zugestimmt haben, die sind ja ganz anders erzogen, leider. Daher kann die SVP da nicht recht haben, aber die Zürcher und andere wissen eben wie wichtig guter ÖPNV ist, da können auch irgendwelchen deutschen Autofetischisten unter den Einwanderern das nicht blockieren. Vielleicht ist dann mal die nächste Generation auf schweizer Art erzogen.

[guru61]

Hallo
Sorry, ich bemerke gerade, dass die Links nicht so funktionieren:
http://www.homegate.ch/mieten/wohnung/ort-...3&ad=5&tab=list
https://www.zh.ch/internet/de/aktuell/wahle...vember_2015.pdf

Das Tram ist also langsam. Wie soll man das verstehen, wo wäre denn die Alternative? Der Bus/das Postauto wäre noch viel langsamer und würde weniger Fahrgäste anziehen.
Oder wollte man die Straßen, das Ultimativrezept, ausbauen, damit noch Verkehr auf der Straße stattfindet?

Die Alternative wäre, dass die S Bahn mit Ortsbussen besser angebunden wäre. Das Tram hat eine Projektgeschwindigkeit von 27 km/h. Das ist gerade 3 km/h mehr als die VBZ in ihrem Tramnetz hat.

Die Einschränkung des Straßenverkehrs ist daher doch gut, denn auch das gehört zum Schweizer Modell und das macht ihr ziemlich gut.

was auch nur teilweise stimmt.
Geplante Strassenausbauten in der Ostschweiz:
http://www.astra.admin.ch/autobahnschweiz/...ex.html?lang=de

Und am Gotthard. Nächstes Jahr ist die Abstimmung:
http://www.tagesanzeiger.ch/dossiers/schwe...dossier_id=1516

Wenn die Tramverbindung die Einwohnerzahlen weiter ansteigen lässt, zeigt das doch eher wie erfolgreich so eine Tramverbindung ist. Verquere Logik das als Ablehnungsgrund zu sehen oder glaubt ernsthaft jemand ohne die Tramverbindung würden die Einwohnerzahlen nicht ansteigen?

Gar nicht verquer, wenn man weiss, dass, im Gegensatz zu Deutschand jede Gemeinde ihren eignen Steuerfuss hat, und den den Ausgaben anpassen muss und daher die Steuern steigen. Das Limmattal hat ein eher niedriges Steueraufkommen pro Einwohner, weil es ein "Scherbenviertel" mit schlecht verdienenden Einwohnern ist.
Dietikon und Schlieren gehören zu den Hochsteuergemeinden. Und da sie an das Defizit Beiträge zahlen müssen, ist das schon eine Ueberlegung wert.
http://www.statistik.zh.ch/internet/justiz...se.html#tabelle

Ich bezweifle außerdem dass die Einwanderer, gerade die autofreundlichen deutschen Einwanderer, der Tramverbindung zugestimmt haben, die sind ja ganz anders erzogen, leider.  Vielleicht ist dann mal die nächste Generation auf schweizer Art erzogen.

Da liegst du ziemlich falsch: Deutsche Einwanderer haben an Abstimmungen in der Schweiz nichts zu melden, genau sowenig wie sich Schweizer Einwanderer an Deutschen Wahlen beteiligen dürfen. Ausser natürlich, sie haben die Staatsbürgerschaft erworben.

Mir geht es nicht darum, ob die Gegner recht oder unrecht haben. Ich persönlich hätte auch ja gestimmt.
Was ich bemängelte ist Deine indirekte Aussage, mit dem Vergleich von Aachen, dass die Gegner mit Lügen gearbeitet hätten. In der Schweiz ist es immer noch so, dass man sich mit seiner Meinung in den politischen Prozess einbringen darf.

Dass jemand Dinge anders gewichtet, der zum Beispiel einen Teil des Gartens für das Tram abgeben muss und daher dagegen ist, macht ihn nicht zu einem schlechteren Menschen.

Man nimmt an, dass der Stimmbürger selber genug intelligent ist, sich seine Meinung zu bilden und dann ein Ja oder Nein einzuwerfen.

Gerade diese einzigartige Möglichkeit am politischen Prozess teilzunehmen, macht es fast unmöglich, dass die Politiker uns mit Halbwahrheiten abspeisen können.
Denn in der arbeitenden Bevölkerung hat es genügend Baufachleute, die auch nachvollziehen können, ob eine Vorlage plausibel oder überrissen ist. Und die sollen und dürfen sich auch melden. Das kommt in jedem Fall der Vorlage zu Gute.

Als Beispiel:
Dass wir Ende Jahr die Durchmesserlinie in Zürich einweihen können, ist dem politischen Prozess geschuldet: Zuerst wollte man die Zufahrt nach Oerlikon auf 4 Spuren ausbauen. Man wäre den Leuten 2 Meter vor den Schlafzimmern durchgefahren. Der VCS lancierte dann mittels einer Volksinitiative die Idee des Durchgangsbahnhofs.
Hier unter Geschichte zu lesen:
http://www.vcs-zh.ch/projekte-vcs-zuerich/...-loewenstrasse/

Der Kantonsrat war dann gezwungen einen Gegenvorschlag zu erarbeiten, der so gut war, dass der VCS die Initiative zu Gunsten des Gegenvorschlags zurückzog:
http://www.are.zh.ch/dam/baudirektion/are/...60.pdf/3817.pdf

Dieser wurde dann mit 82% Ja angenommen.

Mann kann also sagen, dass das "Zürich 21" durch das Volk erzwungen wurde. Einfach durch gute Argumente!

Gruss Guru

[DumbShitAward]

Ich weiß nicht ob die Debatte hier so zielführend ist... sie ist wichtig aber vielleicht andernorts. Ich würde gar nicht mal sagen, dass ein System der Bürgerbeteiligung besser ist als das andere, in Einzelfällen ist das sicher so, aber nicht in seiner Gesamtheit.

Gewiss, man kann hier manchmal so einiges bewegen, aber das bedeutet eben auch, dass man so kein Sicherheitsnetz mehr gegen die völlig Irren hat - und wenn jemand gegen etwas ist, dann ist er auch deutlich motivierter etwas zu tun (z.B. zur Wahl zu gehen) als jemand, der nur für etwas ist. Die seit Jahren bedenklich niedrigen Abstimmungszahlen fast überall in der Schweiz sind in meinen Augen ein recht deutliches Zeichen dafür, dass das vormals (meist) konstruktive Beteiligungssystem zum destruktiven System von "Hatern" verkommt, die Abstimmungskämpfe werden immer weniger sachbezogen und immer mehr auf emotionaler Ebene durchgeprügelt, in Einzelfällen leidet auch die Wahrheit. Das ist gewiss kein der Schweiz eigenes Problem, aber es schlägt da im Fall der Fälle eben extrem durch.

[DSG Speisewagen]

Ich bin gegen Abstimmungen wie in der Schweiz, da ich einen großen Teil der Leute für unfähig halte solche Entscheidungen treffen zu können. Die wenigsten informieren sich doch sachlich. Die meisten gehen nach Gefühl und ihrer gefühlten Meinung dazu, ohne sich damit näher zu befassen.
Wenn einem die die am lautesten schreien einfach nur deswegen zusagen, bekommen die die Stimmen.

Die zweite Röhre im Autotunnel am Gotthard wäre eine verkehrspolitische Katastrophe und würde den Straßentransit ansteigen lassen. Damit wären auch die Erfolge von Bahn2000 gefährdet, das kann keiner ernsthaft wollen, denn eine starke Verlagerung mit hohen Modal-Split-Anteilen schafft man nur mit Restriktionen, da preislich die Schiene nicht mithalten kann.
Für mich wäre das aber auch ein klarer Verstoß gegen die Alpenkonvention, auch wenn das genau genommen ja kein richtiger Neubau ist.

[Jean]

Die Leute müssen auch lernen mit der zusätzlichen Demokratie klar zu kommen. Ich sehe da aber keine Probleme (langfristig).

[146225]

Die Leute müssen auch lernen mit der zusätzlichen Demokratie klar zu kommen. Ich sehe da aber keine Probleme (langfristig).

Aber nur sehr langfristig - im Augenblick sehe ich in deutschen Kommunen, wenn es denn Mitbestimmung gibt, klar die Selbstsüchteleien egozentrischer Nimbys lautstark im Vordergrund stehen, das Gemeinwesen und der Nutzen für alle interessieren diesen Personenkreis in der Regel 0,0%.

[guru61]

Ich bin gegen Abstimmungen wie in der Schweiz, da ich einen großen Teil der Leute für unfähig halte solche Entscheidungen treffen zu können. Die wenigsten informieren sich doch sachlich. Die meisten gehen nach Gefühl und ihrer gefühlten Meinung dazu, ohne sich damit näher zu befassen.

Das sei dir gegönnt. Offensichtlich herrscht in Deutschland eine ganz andere Meinung, was der Staat ist und was er tun soll. Während bei uns der Polizist ein Angestellter der Steuerzahler ist, ist er in Deutschland ein Vertreter der Obrigkeit. Dies fällt mir immer auf, wenn ich die Sendung "Achtung Kontrolle" anschaue.
Das ist ja auch klar: Während die Schweiz von unten gewachsen ist, ist Deutschland von oben regiert worden.

Aber eines möchte ich noch zu bedenken geben: Die ganzen Probleme die ihr im letzten Jahrhundert in Deutschland hattet, wurden immer von der Politik eingefädelt: Der Eintritt in den ersten Weltkrieg von Kaiser und Politik, die Berufung eines gewissen Oesterreicher als Reichskanzler (dessen gewissenlose Partei weniger Stimmenanteil bei den vorausgehenden Wahlen hatte, als die CDU heute), von Parlament und Reichspräsidenten die Ermächtigngsgesetze vom Parlament, und nachher in der DDR hatte das Volk eh nichts zu husten.

Der Aufbau, nach den Zusammenbrüchen jedoch, wurde immer vom angeblich tumben Volk geleistet. Dass in Deutschland schon einige Projekte an die Wand gefahren werden, in der die Politik den Lead hat, spricht auch nicht so für die Überlegenheit der Politiker über das Volk. Auch nicht darüber, dass es hunderttausende selbständige Firmen gibt, die Ihre Finanzen im Griff haben, und die fröhlich Steuern zahlen, die die Politiker dann ebenso fröhlich wieder ausgeben. Und zig Millionen Einwohner, die ihre Finanzen ebenso im Griff haben, und ebenfalls Steuern zahlen.
Ich behaupte, als Mitglied in der Baukomission unserer Gemeinde, der jedes Jahr an der Budgetrunde teilnehmen muss, dass die Verwaltung einer Gemeinde, sich nicht wesentlich von der eines Handwerksbetriebes unterscheidet: Am Ende müssen die Einnahmen den Ausgaben entsprechen. Im Gegensatz zu der Gemeinde, kann der Handwerker nicht einfach seine Preise (Steuern) erhöhen.

Die zweite Röhre im Autotunnel am Gotthard wäre eine verkehrspolitische Katastrophe und würde den Straßentransit ansteigen lassen. Damit wären auch die Erfolge von Bahn 2000 gefährdet, das kann keiner ernsthaft wollen, denn eine starke Verlagerung mit hohen Modal-Split-Anteilen schafft man nur mit Restriktionen, da preislich die Schiene nicht mithalten kann.
Für mich wäre das aber auch ein klarer Verstoß gegen die Alpenkonvention, auch wenn das genau genommen ja kein richtiger Neubau ist.

Nun, das was du jetzt sagst, widerspricht aber den Äusserungen oben: Den Beschluss die 2. Röhre zu bauen wurde von den, von Dir so hochgelobten Politikern gefasst!
In Deutschland würde der Tunnel ohne Wenn und Aber gebaut. Denn dort entscheidet das Parlament abschliessend.
In der Schweiz hingegen haben innert 3 Monaten 75'872 Stimmbürger das Referendum erzwungen.
http://www.nzz.ch/wirtschaft/newsticker/re...mmen-1.18486827

Hier die offizielle Seite:
https://www.admin.ch/ch/d/pore/rf/cr/2013/2...3/20131346.html

Die aussergewöhnlich hohe Zahl von 75'000 Unterschriften, lasst abschätzen, dass dieser Beschluss sehr umstritten ist. Ich rechne dem Referendum gute Chancen zur Annahme aus, so dass der Tunnel nicht gebaut wird.

Dass er nur einspurig betrieben werden soll wie die Befürworter behaupten, kann ich nicht ernst nehmen: Denn ich sage voraus, dass die EU, die ihr Mütchen gerne an kleinen, schwachen Ländern kühlt (oder hat man schon mal was von Sanktionen gehört, als Deutschland als erstes Land die Maastricht Bestimmungen verletzte?) über kurz oder lang darauf pochen wird, diesen Engpass zu beseitigen und die beiden Röhren doppelspurig zu betreiben.

Wie Du hier siehst, kommt der Grossteil des Verkehrs aus der EU:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/inde...5/blank/04.html
Da wir die EU nicht unbedingt als guten Freund in den letzten Jahren erlebt haben, wird dieses Argument durchaus eine Rolle spielen.
Und eine Alpenkonvention ist nicht mal das Papier wert, auf das sie geschrieben wurde.

Wenn einem die die am lautesten schreien einfach nur deswegen zusagen, bekommen die die Stimmen.

Was eben auch nicht stimmt:
Es gibt genügend Beispiele, zuletzt die Minder Initiative, die von Minder fast im Alleingang gewonnen wurde.

Gerade die Alpeninitiative wurde gegen den vereinigten Widerstand von Regierung, Wirtschaft und Politik angenommen:
https://www.admin.ch/ch/d/pore/va/19940220/det408.html
Und hier das Abstimmungsbüchlein:
https://www.bk.admin.ch/themen/pore/va/1994...ex.html?lang=de

Beachte bitte dass am gleichen Tag auch beschlossen wurde, dass die Autobahnvignette verteuert, die bestehende Schwerverkehrsabgabe weitergeführt, und eine neue, leistungsabhängige Schwerverkehrsabgabe, auf allen Strassen, und nicht nur auf Autobahnen, eingeführt wurde.
https://www.admin.ch/ch/d/pore/va/19940220/index.html
Gruss Guru

[DSG Speisewagen]

Danke für deine Ausführungen. In der Schweiz gibt es eben richtig erzogene Bürger, die auch Jahrzehnte auf bahnfreundlichkeit getrimmt wurden. Genau das fehlt in Deutschland, wo die Autolobby regiert. Die Politik hat doch insgesamt überall auf der Welt nichts zu sagen, es regieren die Lobbyisten.

Unabhängig davon kann man Abstimmungen nur machen wenn die Bürger in der Lage dazu sind, was ich bei uns bezweifle, da sie durch die Erziehung in Jahrzehnten die autogerechte Politik mittragen. Also müsste man die Leute erst mal mind. eine Generation auf schweizer Niveau erziehen, dann kann man sich auch mal an Abstimmungen wagen.

Wie gesagt, welches Bahnprojekt wurde denn bei Abstimmungen in Deutschland durchgebracht? Meistens waren die Abstimmungen contra Schiene.
Aachen, Erlangen usw.
Gerade in Aachen wurde doch mit vielen Falschinformationen gearbeitet und die Leute sind auch noch auf den Unsinn der Tramgegner reingefallen.

[ropix]

Stuttgart 21 wurde angenommen...

[DSG Speisewagen]

Stuttgart 21 wurde angenommen...

Genau das Projekt dass keinen Sinn ergibt wurde angenommen, aber auch nur wegen der großen Propagandaarbeit.
In Aachen und anderswo waren die Gegner eben lauter, weil es da keine starken Befürworter von Unternehmerseite und anderen gab.

[guru61]

Danke für deine Ausführungen. In der Schweiz gibt es eben richtig erzogene Bürger, die auch Jahrzehnte auf bahnfreundlichkeit getrimmt wurden. Genau das fehlt in Deutschland, wo die Autolobby regiert. Die Politik hat doch insgesamt überall auf der Welt nichts zu sagen, es regieren die Lobbyisten.

Unabhängig davon kann man Abstimmungen nur machen wenn die Bürger in der Lage dazu sind, was ich bei uns bezweifle, da sie durch die Erziehung in Jahrzehnten die autogerechte Politik mittragen. Also müsste man die Leute erst mal mind. eine Generation auf schweizer Niveau erziehen, dann kann man sich auch mal an Abstimmungen wagen.

Wie gesagt, welches Bahnprojekt wurde denn bei Abstimmungen in Deutschland durchgebracht? Meistens waren die Abstimmungen contra Schiene.
Aachen, Erlangen usw.
Gerade in Aachen wurde doch mit vielen Falschinformationen gearbeitet und die Leute sind auch noch auf den Unsinn der Tramgegner reingefallen.

Hallo
Sorry, aber ich muss bei deinem Text schmunzeln.
Zweimal sagst du, dass der Bürger "erzogen" werden sollte.

Genau das wollen wir nicht: Der Staat hat uns nicht zu "erziehen". Nach schweizerischen Verständnis ist der Staat lediglich dazu da, Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass der persönlichen Freiheit möglichst freie Entfaltung gewährt wird.

Der Staat gehört und Bürgern. Wenn jemand "erzogen" werden muss, dann der Politiker, der falsche Entscheidungen trifft. Die Regierungsmitglieder haben fast keine Privilegien, und die werden immer wieder von der Öffentlichkeit hinterfragt.
http://www.20min.ch/schweiz/zentralschweiz...ranken-19715114

Auch sind sie nicht abgeschottet und reisen mit persönlichem Chauffeur durch die Lande. Als Merz noch Bundesrat und Bundespräsident war, fuhr er am Freitag Abend regelmässig nach St. Gallen im Zug. Nicht abgetrennt, sondern einfach als normaler Passagier im 4 er Abteil, und er musste ebenfalls die Füsse mit dem Gegenüber arrangieren. Denn dieser Zug war immer, auch in der ersten Klasse voll. Auch die Bundesräte Widmer-Schlumpf, Ogi und Leuenberger habe ich selber schon im Zug sitzen sehen. Von denen kann niemand sagen, er wisse nicht, was Zugfahren ist.

Uebrigens fährt der Inhaber der Stadler Rail. Peter Spuhler auch regelmässig Zug. Ich bin sicher, er ist der einzige CEO von Rollmateriallieferanten, der regelmässig seine Produkte im Betrieb erledigt.

Gruss Guru

[Woodpeckar]

In der Schweiz gibt es eben richtig erzogene Bürger, die auch Jahrzehnte auf bahnfreundlichkeit getrimmt wurden. Genau das fehlt in Deutschland, wo die Autolobby regiert. ...
Unabhängig davon kann man Abstimmungen nur machen wenn die Bürger in der Lage dazu sind, was ich bei uns bezweifle, da sie durch die Erziehung in Jahrzehnten die autogerechte Politik mittragen. Also müsste man die Leute erst mal mind. eine Generation auf schweizer Niveau erziehen, dann kann man sich auch mal an Abstimmungen wagen.
...
Gerade in Aachen wurde doch mit vielen Falschinformationen gearbeitet und die Leute sind auch noch auf den Unsinn der Tramgegner reingefallen.

Genau das Projekt dass keinen Sinn ergibt wurde angenommen, aber auch nur wegen der großen Propagandaarbeit.

Wer Ihre Meinung nicht teilt, ist nach Ihren Ausführungen schlecht erzogen, nicht in der Lage richtig zu entscheiden oder unterwirft sich der falschen Propaganda.
Von dem demokratischen Respekt vor einer abweichenden Meinung ist bei Ihnen nichts zu merken. Im Gegenteil, Sie fordern für abweichende Meinungen explizit die Durchführung von Umerziehungsmaßnahmen.

Damit geben Sie sich absolut undemokratisch, man kann es auch Meinungsdiktatur nennen.

[DSG Speisewagen]

Im Internet schreibt man nicht per Sie, das ist auch total unpersönlich.

Ich habe mich mit Stuttgart21 befasst und halte es für unsinnig, nicht weil ich ein Fan vom Kopfbahnhof bin. Wenn eine Mehrheit sich informiert und dann für Stuttgart 21 ist, dann habe ich nichts dagegen, jedoch dürften sich die wenigsten ausführlich informiert haben. Nur das kritisiere ich.

Was die Schweiz angeht, meinte ich mit erzogen einfach dass die Schweizer auch nicht als Bahnfreunde geboren wurden. Das ganze Land hat diese Einstellung und damit ist es durchaus erzieherisch, denn wenn der Staat hier anders agieren würde, hätten die Bürger über kurz oder lang auch eine andere Beziehung dazu.
Es liegt sehr wohl an den Vorgaben, z. B. einer Verkehrspolitik, die prägt Generationen und die autogerechte Verkehrspolitik in Deutschland schlägt sich eben auch in der Denkweise der dt. Bürger nieder.

Unterstellungen ich würde meine Meinung aufzwingen wollen sind lächerlich.

[218217-8]

Wer Ihre Meinung nicht teilt, ist nach Ihren Ausführungen schlecht erzogen, nicht in der Lage richtig zu entscheiden oder unterwirft sich der falschen Propaganda.
Von dem demokratischen Respekt vor einer abweichenden Meinung ist bei Ihnen nichts zu merken. Im Gegenteil, Sie fordern für abweichende Meinungen explizit die Durchführung von Umerziehungsmaßnahmen.

Damit geben Sie sich absolut undemokratisch, man kann es auch Meinungsdiktatur nennen.

Genau das habe ich auch gedacht, als ich den Beitrag gelesen habe ...

[218217-8]

Wenn die Mehrheit für das Auto und gegen die Bahn ist (wenn man das überhaupt so platt sagen kann; oft gibt es neben schwarz und weiß ja auch noch Grautöne), dann ist das zunächst mal Mehrheitswille und in einer Demokratie zu ertragen, auch wenn man selbst nicht zur Mehrheit gehört und sich sicher ist, dass die Alle ins Verderben rennen.
Dagegen angehen kann man mit Überzeugungsarbeit, Überzeugungsarbeit und nochmals Überzeugungsarbeit. Eine harte Aufgabe und ein langwieriger und zäher Prozess. Aber erziehen ...? Vielleicht hast du das ja auch gemeint und dich nur ungeschickt ausgedrückt.

Dennoch staune ich auch immer wieder, welch' weise Entscheidungen das Schweizervolk trifft. Gewisse Zweifel habe ich da in Deutschland (und vielen anderen Ländern) schon auch. Hätte es damals schon Volksabstimmungen und Bürgerinitiativen gegeben, gäbe es heute wohl weder Strom, noch Autos, noch die Eisenbahn. Wie oben schon erwähnt, sind die Gegner einer Sache oft motivierter als die Befürworter, was weitsichtige Fortentwicklungen von Technik und Infrastruktur unter Volksregie gerne etwas schwierig macht.

[guru61]

Damit geben Sie sich absolut undemokratisch, man kann es auch Meinungsdiktatur nennen.

Hallo
Sorry, aber da ist er doch in Deutschland in bester Gesellschaft: Was anders als Meinungsdiktatur wird denn gerade in Deutschland gemacht? Jede Partei, die die Vorteile der EU in Frage stellt, wird gnadenlos als rechtsextrem abgestempelt. Wer Muttis Politik in Frage stellt Ebenso. Ihr kennt den Fraktionszwang, hier Fraktionsdiziplin genannt. Wer nicht so stimmt, wie die Partei, hat Probleme zu gewärtigen.
Wir erleben es immer wieder, wie sich die Politik über Verträge hinwegsetzt. Dem Ziel, hier dem gemeinsamen Europa haben sich alle, ohne Wenn und Aber unterzuordnen. Wer das in Frage stellt, wie die Engländer, wird gnadenlos gesenkelt.

Faktisch hat der Junge, nichts weitergegeben, als was er in seinem Leben mitbekommen hat.
Ihm darum einen Vorwurf zu machen, empfinde ich als falsch.
Uebrigens: in einer Demokratie sind auch solche Meinungen zugelassen. Es ist nie das Ziel einer Demokratie, dass am Schluss alle die gleiche Meinung haben.

Gruss Guru

[Catracho]

Jede Partei, die die Vorteile der EU in Frage stellt, wird gnadenlos als rechtsextrem abgestempelt.

Als rechtsextrem (oder zumindest rechter als konservativ rechts) werden in diesem Land die Parteien abgestempelt, die es auch sind. Nicht unsere Schuld, dass die AFD meint, ihr Anti-Europa mit rechter Gesinnung verbinden zu müssen. So wie jede Partei in Deutschland, die rechts der Mitte ist, sich irgendwie und irgendwann immer radikalisiert. Ich wäre froh, wenn es in diesem Land endlich mal eine Partei gäbe, die sachlich EU-kritisch ist, ohne dabei in politischen Extremismus abzurutschen. Scheint aber nicht zu funktionieren.

Wer das in Frage stellt, wie die Engländer, wird gnadenlos gesenkelt.

Der springende Punkt bei den Engländern ist ein ganz anderer: Die picken sich bei der EU immer nur das raus, was ihnen was bringt. Sobald es ihnen nicht in den Kram passt, wählt man den Sonderweg. Solidargemeinschaft? Nicht nur Rechte sondern auch Pflichten? Haben die nie was von gehört. Und wenn die Zeiten nicht so rosig sind, will man plötzlich gar nichts mehr damit zu tun haben. Aber gut, wenigstens sind sie, was das angeht, ehrlich. Und zeigen schön auf, was das Grundproblem dieser EU ist: Jeder will immer nur nehmen, aber nichts geben. Weswegen der Laden in seiner momentanen Form mmn auch in die Tonne getreten gehört.

Mfg
Catracho

[guru61]

Der springende Punkt bei den Engländern ist ein ganz anderer: Die picken sich bei der EU immer nur das raus, was ihnen was bringt. Sobald es ihnen nicht in den Kram passt, wählt man den Sonderweg. Solidargemeinschaft? Nicht nur Rechte sondern auch Pflichten? Haben die nie was von gehört. Und wenn die Zeiten nicht so rosig sind, will man plötzlich gar nichts mehr damit zu tun haben. Aber gut, wenigstens sind sie, was das angeht, ehrlich. Und zeigen schön auf, was das Grundproblem dieser EU ist: Jeder will immer nur nehmen, aber nichts geben. Weswegen der Laden in seiner momentanen Form mmn auch in die Tonne getreten gehört.

Mfg
Catracho

Sorry, Diesen Märchen wird durch die ständige Wiederholung auch nicht wahrer.
Willst du wirklich behaupten, dass der drittgrösste Nettozahler in der EU, nur ein Rosinenpicker ist?
http://de.statista.com/statistik/daten/stu...nder-in-der-eu/

Wie nennst du denn die Länder, die Eure Wirtschaftskraft, dank ihrer Misswirtschaft, nach und nach absorbieren?
Wollt ihr wirklich bis 67 arbeiten, damit die Griechen mit 55 in die Rente gehen können?
http://www.welt.de/wirtschaft/article13867...er-zu-hoch.html
Ich begreife das, wenn man sich die Frage stellt, ob es sinnvoll ist, wenn die Europäische Union nur eine grandiose Umverteilungsorganisation ist.
Und anstatt dass ihr den Engländern dankbar seid, weil ihr von einer Beschränkung der unbeschränkten Haftung am meisten profitieren würdet, werft ihr ihnen Rosinenpickerei vor.

Gruss Guru

[146225]

Wollt ihr wirklich bis 67 arbeiten, damit die Griechen mit 55 in die Rente gehen können?

Das hatten wir schon an anderer Stelle im Forum, es hat aber nichts von seiner Aktualität und Gültigkeit verloren: Neid und auf andere herab schauen, andere herabsetzen, das wird halt die vorliegenden Probleme in Europa auch nicht nachhaltig lösen. Auch wenn es sehr menschlich und scheinbar erstmal bequem ist.

[DSG Speisewagen]

Dennoch staune ich auch immer wieder, welch' weise Entscheidungen das Schweizervolk trifft.

Genau da habe ich doch nur gesagt dass das alles Erziehungssache ist. Ein schweizer Bürger ist bei Geburt nicht anders als ein deutscher Bürger. Nur bekommt er in der Schweiz eine ganz andere Einstellung vermittelt als hier.
Daher auch viele kluge Entscheidungen was die Eisenbahn betrifft, weil die Eisenbahn in der Schweiz einen höheren Stellenwert hat und das kommt nicht von alleine, das muss man den Bürgern anerziehen indem man es politisch vorlebt und die Erfolge aufzeigt.
Ich habe auch nur gesagt dass das in Deutschland auch möglich wäre, allerdings hat die Autolobby zu viel Macht, ansonsten wäre es über 1-2 Generationen langsam möglich bestimmte Dinge und Einstellungen zu wenden, alleine durch politische Vorgaben.
Würde man heute langsam anfangen, könnte Deutschland in ca. 30-40 Jahren eine ähnlich bahnfreundliche Einstellung wie die Schweiz haben.

[Catracho]

Sorry, Diesen Märchen wird durch die ständige Wiederholung auch nicht wahrer.
Willst du wirklich behaupten, dass der drittgrösste Nettozahler in der EU, nur ein Rosinenpicker ist?
http://de.statista.com/statistik/daten/stu...nder-in-der-eu/

Sorry, aber sprach ich irgendwo von Finanztransferleistungen? Gibt auch noch was anderes als Geld - auch wenns letzten Endes immer darauf hinaus läuft. Mal ganz abgesehen davon, dass die reinen Ein- und Auszahlungen ja nur ein Teil der finanziellen Medaille sind. Nein, die Rosinenpickerei und "nehmen, aber nicht geben" betreffen ganz andere Sachen. Schengen? Wollen wir nicht. Gemeinsame Währung? Nein Danke. Charta der Grundrechte? Igitt. Teilnahme am Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts? Bloß nicht. Flüchtlinge aufnehmen? Auf keinen Fall!
Nicht das wir uns falsch verstehen. Mir geht es nicht darum, ob diese Entscheidungen richtig oder falsch sind. Ich bin kein Freund der EU in ihrer jetzigen Form und halte viele der momentanen Verträge und Beschlüsse für absoluten Bockmist. Worum es mir geht, ist das Prinzip gleiches Recht und gleiche Pflichten für alle. Wenn ich schon in der EU bin, dann mach ich entweder alles mit (wenn es denn mehrheitlich so entschieden wurde) oder ich lass es gleich bleiben. Mitgehangen, mitgefangen. Wer die Vorteile will, muss halt auch mal eventuelle Kröten schlucken. Aber dieses hier ja, dort nein und hier noch ne Extrawurst nervt mich einfach nur. Das ist nichts anderes als NIMBY auf hohem Niveau. Wenn die Mehrheit der Staaten was beschließt, dann hab ich das als Mitgliedsland der EU zu akzeptieren, warum sollte es einem Land da anders gehen als einer Einzelperson? Und ja, da gibt es noch ein paar anderen Kandidaten (Irland, Dänemark, Polen), aber die Herren aus UK tun sich da ja immer gerne besonders hervor, denn eigentlich will man mit dem Kontinent ja auch gar nichts zu tun haben. Ich kann ja gerne meine nationalen Interessen vor die der Gemeinschaft stellen (find ich super, wäre der erste der für die Auflösung des Ladens und die Rückkehr zu den Nationalstaaten wäre - oder aber wir ziehen es ganz anders auf und versuchen mal was passiert, wenn wir die Ebene Staat komplett abschaffen), aber dann haltet euch doch ganz raus und macht euer eigenes Ding. Ganz oder gar nicht.

Ich begreife das, wenn man sich die Frage stellt, ob es sinnvoll ist, wenn die Europäische Union nur eine grandiose Umverteilungsorganisation ist.
Und anstatt dass ihr den Engländern dankbar seid, weil ihr von einer Beschränkung der unbeschränkten Haftung am meisten profitieren würdet, werft ihr ihnen Rosinenpickerei vor.

Da sind wir genau beim Thema. Es geht darum, dass alle profitieren, die EU, die "Sache" in ihrer Gesamtheit. Nicht ein einzelnes Land. Das wird aber nie funktionieren. Also, schmeißt den Kram hin und zurück zu Einzelstaaten, die frei nach gusto dort bi- oder multilateral kooperieren, wo es ihnen was bringt und es ansonsten lassen. Mit Gewinnern und Verlierern. Wäre ehrlicher. Wie man an euch Schweizern sieht, funktioniert dieser egoistische Weg ja auch. Zumindest für einige, wenn man denn skrupellos genug ist.

Mfg
Catracho

[guru61]

Da sind wir genau beim Thema. Es geht darum, dass alle profitieren, die EU, die "Sache" in ihrer Gesamtheit. Nicht ein einzelnes Land. Das wird aber nie funktionieren. Also, schmeißt den Kram hin und zurück zu Einzelstaaten, die frei nach gusto dort bi- oder multilateral kooperieren, wo es ihnen was bringt und es ansonsten lassen. Mit Gewinnern und Verlierern. Wäre ehrlicher. Wie man an euch Schweizern sieht, funktioniert dieser egoistische Weg ja auch. Zumindest für einige, wenn man denn skrupellos genug ist.

Mfg
Catracho

Hallo
Du vergisst bei dem Ganzen, dass die Regierung vom Volk in England getrieben wird:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-09...ien-eu-austritt
Ansonsten wäre Cameron schon nicht mehr an der Regierung.

Zudem:
Wiki sagt:
Rechtsgrundlage eines Austritts ist Art. 50 des EU-Vertrags, der infolge des Vertrags von Lissabon erstmals den freiwilligen EU-Austritt von EU-Mitgliedsstaaten regelt. Demnach ist vorgesehen, dass nach der Absichtserklärung eines Staates über seinen EU-Austritt zunächst versucht wird, den Austritt durch ein auszuhandelndes Abkommen zwischen der Union und dem ausscheidenden Staat zu konkretisieren und zu ordnen.

Also, wenn die Verträge einen Austritt vorsehen, dann können sie auch angewandt werden. Warum macht man da einem Mitglied das Leben schwer?
Ausserdem wird das Volk entscheiden. Ich glaube, das ist die Krux: Denn die EU hat einen Riesenbammel vor dem Volk. da unterscheidet sie sich nicht von der SED!

Und Weiter:
Der britische Premierminister David Cameron thematisierte die Möglichkeit eines EU-Austritts seines Landes in einer im Januar 2013 gehaltenen Rede. Darin trug er die These vor, dass ein Verbleib seines Landes in der EU dann wünschenswert sei, wenn die Union reformiert werde.[1]

Genau das, was Du verlangst. Nur mit dem Unterschied, dass er die Möglichkeit hat, den Amtsschimmel in Brüssel auf Trab zu bringen.
Gruss Guru

[guru61]

Das hatten wir schon an anderer Stelle im Forum, es hat aber nichts von seiner Aktualität und Gültigkeit verloren: Neid und auf andere herab schauen, andere herabsetzen, das wird halt die vorliegenden Probleme in Europa auch nicht nachhaltig lösen. Auch wenn es sehr menschlich und scheinbar erstmal bequem ist.

Natürlich: Gerade Deutschland hat Griechenland in diesem Jahr ja ausserordentlich respektvoll behandelt.
Gruss Guru

[Catracho]

Also, wenn die Verträge einen Austritt vorsehen, dann können sie auch angewandt werden. Warum macht man da einem Mitglied das Leben schwer?

Da sind wir einer Meinung. Wenn sie austreten wollen, bitte schön. Ihr gutes Recht. Aber keine Sonderwege, solange sie drin sind.

Genau das, was Du verlangst.

Was ich von ihm bei seinen Wünschen verlange, ist, dass er austritt. Das ist die ultimative Konsequenz seiner Vorstellungen: weniger EU, mehr Nationalstaat und Sonderrechte für UK. Ist ja auch völlig in Ordnung. Aber dann eben raus oder aber dabei bleiben und dafür die Klappe halten - zumindest was die Sonderstellung angeht.

Ausserdem wird das Volk entscheiden. Ich glaube, das ist die Krux: Denn die EU hat einen Riesenbammel vor dem Volk.

Ich will da jetzt nicht zu weit ausschweifen, aber dazu nur folgendes. So große Freunde der direkten "von unten" Demokratie ihr Schweizer auch sein mögt, auch sie birgt, genau wie die repräsentative "von oben" Demokratie ihre Risiken und Probleme. Beide Prinzipien haben ihre Vor- und Nachteile und die direkte Demokratie und Volksabstimmungen mitsamt ihrer Ergebnisse können ebenso zu massivem Unrecht führen, wie die Entscheidungen "unserer" Politiker "von oben". Die Einführung des Frauenwahlrechts in der Schweiz ist da ein schönes Beispiel. Insofern kann ich die Reserviertheit gewisser Politiker vor Volksabstimmungen durchaus nachvollziehen, das kann nämlich ebenso gut in die Hose gehen. Und dann zu sagen "aber es ist doch die Mehrheitsmeinung" macht es eben auch nicht besser. Letzen Endes ist keines der beiden Systeme besser oder schlechter oder gar ideal. Mal trifft das eine gute oder schlechte Entscheidungen, mal das andere.

Mfg
Catracho

[viafierretica]

Ich habe auch nur gesagt dass das in Deutschland auch möglich wäre, allerdings hat die Autolobby zu viel Macht, ansonsten wäre es über 1-2 Generationen langsam möglich bestimmte Dinge und Einstellungen zu wenden, alleine durch politische Vorgaben.
Würde man heute langsam anfangen, könnte Deutschland in ca. 30-40 Jahren eine ähnlich bahnfreundliche Einstellung wie die Schweiz haben.

Ich glaube, die jüngere Generation ist schon offener. Problem ist halt, dass die Meinungsmacher fast ausschließlich Männer in der zweiten Lebenshälfte sind, die mit dem Auto groß geworden sind und nur selbiges benutzen. Frauen sind normal eh schon etwas differenzierter.
Man sieht es auch auf Bürgerversammlungen, auf denen gegen die Tram gewettert wird. 90% der Tramgegner sind Rentner, die gerne Gehör bei örtlichen (meist CSU-)Politikern finden und die die Tram nur als die Rumpelkiste ihrer Kindheit kennen und seither nur noch mit dem Auto fahren.

[rabauz]

Nunja, die Rumpelkisten sind ja zum Teil immer noch in vielen Städten im Einsatz... der P Wagen in München auch noch immer.