[B] Führerstand hängt an Mittelwagen?

[gmg]

Hallo!

Tut mir Leid, dass mir kein besserer Titel eingefallen ist!
Ich wollte mal wissen, wie ihr über die Zugbildung denkt, wie sie bei der S-Bahn Berlin praktiziert wird, wo Führerstände an Mittelwagen gekuppelt werden. So ganz habe ich mich an den Anblick immer noch nicht gewöhnt, muss aber zugeben, dass es schon irgendwie Sinn ergibt.
Falls ihr nicht wisst, was ich meine oder es einfach nicht kennt, zeige ich es mal an einem Videobeispiel
Da fährt ein Zug los, der aus drei sog. Viertelzügen besteht. Jeder Viertelzug ist eine feste Einheit aus einem Endwagen mit Fst und einem Mittelwagen, die beim 481 einen Durchgang zueinander haben. Im Video hängt der dritte Viertelzug mit seinem Mittelwagen am rückwärts gerichteten Fst des zweiten Viertelzuges.

Jetzt würde ich gerne wissen, ob ihr findet, dass das Modell Schule machen könnte. Ich denke da ins Besondere an zukünftige Baureihen der U-Bahn München.

Mir sind folgende Vorteile eingefallen:

- Bei drei Zugteilen (wie in dem Video) wird nur ein Fst nutzlos durch die Gegend gefahren. Das spart erstens Gewicht und schafft zweitens mehr Platz für Fahrgäste.
- Man hat viele Abstufungen, was die Zuglänge betrifft. Das heißt, man kann zwischen 4, 6 und 8 Wagen wählen.

Als Nachteile fallen mir ein

- Das Rangieren ist umständlich. In Berlin haben die am geschlossenen Ende des Mittelwagen ein Fenster und eine Art abschließbares Pult, in dem sich vermutlich ein Behelfsführerstand befindet.
- bei OL-Triebwagen müsste jeder zweite Wagen mit einem Stromabnehmer ausgestattet sein.
- Züge können nur über zwei Wagen durchgängig sein.
- Kürzere Züge als vier Wagen könnte man nicht bilden.

[ropix]

In München ist man mittlerweile dazu übergegangen überhaupt keinen nutzlosen Platz zwischen den Endwägen mehr hin und her zu fahren, insofern - nein.

In München kannste normalerweise auch nur zwischen 4 und 6 Wägen wählen. Da man hier im Netz im Gegensatz zur Berliner S-Bahn auch keine Züge drehen kann müsstest du dich im vorhinein schonmal festlegen, z.B. doppelt so viele Südzüge wie Nordzüge zu kaufen. Flexibler wird das dadurch auch nicht.

Wenn könnte man sowas schon eher für die Münchner S-Bahn überlegen. Allerdings sind das halt auch nur fest gekuppelte zwei Zweiteiler - von denen man noch 3 aneinander hängen kann.

[Iarn]

Man kann im Münchner Netz über das Dreieck Leuchtenbergring - Daglfing - Trudering drehen, aber im Prinzip gebe ich Ropix recht.

[Lobedan]

War (ist) der Spaß mit den Dreiviertelzügen in Berlin nicht eher eine anhaltende Folge des S-Bahnchaos von vor ein paar Jahren? Je nach Wagen(nicht)verfügbarkeit hat man lieber die Kapazität der Fahrten auf Dreiviertel- oder Halbzüge reduziert (und später entsprechend erstmal nur auf Dreiviertelzüge wieder erhöht, bis genug Material für Vollzüge bereitstand), anstatt Fahrten in großem Stil komplett ausfallen lassen zu müssen.

Da könnte man dann eher hinterfragen, warum überhaupt Viertelzüge mit nur einem Führerstand angeschafft wurden, also welchen Vorteil die gegenüber Halbzügen als ganze Einheit haben. Ist ja ähnlich wie die MGT-K Straßenbahnen in Halle, die auf beiden Seiten Türen, aber nur einen Führerstand besitzen, sodass sie für Zweirichtungsbetrieb immer als Heck-an-Heck-Doppeltraktion fahren müssen.

[Rev]

Na ja braucht man wirklich die Möglichkeit so kleine Einheiten dynamisch an und abgekoppeln ...

Gerade in Städten hat man doch mehr das Problem der Überlast als das man leere Züge dürch die Gegend fährt ...

Ich fände es bei der nächsten Bestellung für die SBahn in München sogar Sinnvoll sie Gefäß Größe zu erhöhen. Entweder auf Voll / Kurz Zug oder gleich zu sagen das man von maximal Länge hörstens zwei Züge Koppel kann ...

[gmg]

Da könnte man dann eher hinterfragen, warum überhaupt Viertelzüge mit nur einem Führerstand angeschafft wurden, also welchen Vorteil die gegenüber Halbzügen als ganze Einheit haben.

Damit du halt 3/4-Züge machen kannst. Die gab es aber schon seit jeher in Berlin.


Warum ich mir das für die U-Bahn gut vorstellen könnte, hat zwei Gründe: Wenn die A- und B-Züge mal alt sind, braucht man ja eine neue Möglichkeit, um Voll- oder gar Kurzzüge zu machen. (Ich meine übrigens, in München nachts auf der U4 schon Kurzzüge erlebt zu haben). Würde man dann solche Einheiten anschaffen, könnte man die besser durchgängig machen.

[Entenfang]

Warum ich mir das für die U-Bahn gut vorstellen könnte, hat zwei Gründe: Wenn die A- und B-Züge mal alt sind, braucht man ja eine neue Möglichkeit, um Voll- oder gar Kurzzüge zu machen. (Ich meine übrigens, in München nachts auf der U4 schon Kurzzüge erlebt zu haben). Würde man dann solche Einheiten anschaffen, könnte man die besser durchgängig machen.

Die Frage ist halt, ob sich der enorme Rangieraufwand dafür lohnt.
Denkbar wäre ja auch die Beschaffung von ganz normalen C-Halbzügen, die tagsüber als Dotra verkehren könnten. (aber natürlich nicht durchgehend begehbar sind)

Eine weitere Alternative wäre natürlich die Beschaffung von C-Halbzügen, die dann automatisch fahren, sodass dann statt eines Führerstandes evtl. ein Wagenübergang eingerichtet werden könnte.

Aber vermutlich läuft ohnehin kaum jemand von vorne bis hinten durch einen kompletten Zug und in der HVZ kommt man wegen Überfüllung eh nicht durch.

[146225]

Auch in Berlin wandeln sich die Zeiten, von den neuen 483 wird es ja das erste Mal auch 4-teilige Einheiten geben. Die seitherigen Viertel waren wohl auch zu einem guten Stück wegen "ham wa schon immer so gemacht, wa" - und weil einfach die (spezielle) Infrastruktur darauf ausgerichtet war.

[gmg]

von den neuen 483 wird es ja das erste Mal auch 4-teilige Einheiten geben. Die seitherigen Viertel waren wohl auch zu einem guten Stück wegen "ham wa schon immer so gemacht, wa"

Es soll ja vom 481 auch ein paar vierteilige Züge geben. Selbst gesehen habe ich sie nicht, wobei man die auch leicht übersehen könnte.

Umgekehrt sind die 480er immer zweiteilig, also wie die meisten U-Bahnzüge, Endwagen an Endwagen.

[JeDi]

Auch in Berlin wandeln sich die Zeiten, von den neuen 483 wird es ja das erste Mal auch 4-teilige Einheiten geben. Die seitherigen Viertel waren wohl auch zu einem guten Stück wegen "ham wa schon immer so gemacht, wa" - und weil einfach die (spezielle) Infrastruktur darauf ausgerichtet war.

Jo, diese Viertel bekommen aber, wie der 480, 2 Führerstände. Ziel ist, die Anzahl an nutzlos rumstehenden, weil falsch gedrehten, Fahrzeugen zu reduzieren.

[JeDi]

Es soll ja vom 481 auch ein paar vierteilige Züge geben. Selbst gesehen habe ich sie nicht, wobei man die auch leicht übersehen könnte.

Die bestehen aus 2 481 und 2 482 und sind 3 Stück - letzte Woche hab ich 2 davon auf der S85 gesehen, dürften also aktuell von Grünau aus fahren.

[gmg]

Ziel ist, die Anzahl an nutzlos rumstehenden, weil falsch gedrehten, Fahrzeugen zu reduzieren.

Ich verstehe nicht, warum das so ein Problem darstellen soll. Wenn ein Viertelzug falsch herum steht, kann man ihn doch einfach an das andere Ende des zu verstärkenden Zug hängen. Das geht zwar mit etwas Rangieraufwand einher aber dürfte doch jetzt keine so große Sache sein.

[JeDi]

Ich verstehe nicht, warum das so ein Problem darstellen soll. Wenn ein Viertelzug falsch herum steht, kann man ihn doch einfach an das andere Ende des zu verstärkenden Zug hängen. Das geht zwar mit etwas Rangieraufwand einher aber dürfte doch jetzt keine so große Sache sein.

Mmmh, ich hab also 4 Viertel, die gleichrum stehen, und kann dann einfach umrangieren?

[gmg]

Mmmh, ich hab also 4 Viertel, die gleichrum stehen, und kann dann einfach umrangieren?

Kommt drauf an, was du genau erreichen willst.
Ein Beispiel: Ich habe einen 2/4Zug und möchte mich an 1/4Zug dran hängen, um sie zu einem 3/4 Zug zu vereinen. Jetzt merke ich aber, dass der 1/4Zug gegen mich gerichtet ist. Jetzt muss ich halt, je nach Gleisverlauf einen der beiden erst am anderen vorbeifahren lassen, sie dann auf dasselbe Gleis führen und kann dann den 1/4Zug hinten an den 2/4Zug dran hängen.

In deinem Beispiel kann man ja drei der vier Viertelzüge aneinander hängen und sie dann mit einem vierten abholen, der ihnen abgewandt ist und schon habe ich einen wunderbaren Langzug

[JeDi]

In deinem Beispiel kann man ja drei der vier Viertelzüge aneinander hängen und sie dann mit einem vierten abholen, der ihnen abgewandt ist und schon habe ich einen wunderbaren Langzug 

Und n+1 rumstehende Viertel.

Langzüge können in Berlin übrigens weder technisch (Vielfachsteuerung) noch betrieblich (Bahnsteiglängen) gefahren werden.

[146225]

Langzüge können in Berlin übrigens weder technisch (Vielfachsteuerung) noch betrieblich (Bahnsteiglängen) gefahren werden.

Korrekt, weil 4/4 ein Vollzug sind.

[JeDi]

Korrekt, weil 4/4 ein Vollzug sind.

Ich muss mich korrigieren: Auf der S4 sind technisch natürlich Langzüge möglich... Die S4 passt - im Gegensatz zur restlichen VBB-S-Bahn - aber sogar schon fast in die Kategorie Fernverkehr...

[gmg]

Und n+1 rumstehende Viertel.

Langzüge können in Berlin übrigens weder technisch (Vielfachsteuerung) noch betrieblich (Bahnsteiglängen) gefahren werden.

Der wird dann halt von einem weiteren Zug abgeholt, und zwar so, wie ich es in meinem letzten Beitrag im ersten abschnitt beschrieben habe.

[JeDi]

Der wird dann halt von einem weiteren Zug abgeholt, und zwar so, wie ich es in meinem letzten Beitrag im ersten abschnitt beschrieben habe.

Wo soll der herkommen?

[gmg]

Wo soll der herkommen?

Naja, wenn der abgestellte Viertelzug gebraucht wird, dann doch höchstwahscheinlich um ihn an einen anderen Zug dran zu hängen. Wo dieser ist, kann ich dir nicht sagen, da unser Beispiel hypothetisch ist. Aber wenn man vorhat, die beiden aneinander zu hängen, dann wird der ja in der Nähe sein.

Und ein erfahrener Disponent muss ja auch in der Lage sein, die Fahrten alle so zu planen, dass solche Extremfälle wie deine vier gleich gerichteten Viertelzüge gar nicht entstehen.

Ich würde auch mal behaupten, dass die Berliner dieses Konzept nicht wieder mit dem 481 neu aufgenommen hätten, wenn es ihnen von den 20er bis zu den 80er Jahren so große Schwierigkeiten bereitet hätte.

[JeDi]

Und ein erfahrener Disponent muss ja auch in der Lage sein, die Fahrten alle so zu planen, dass solche Extremfälle wie deine vier gleich gerichteten Viertelzüge gar nicht entstehen.

Ähm ja. Kein weiterer Kommentar nötig. Die falsche Kategoriewahl sagt ja schon einiges über deine eigene Disposition aus.

[gmg]

Es ist echt krass zu sehen, wie deine Beiträge immer wieder darauf abzielen, mich in widersprüchliche Aussagen zu verstricken.
In welchem Maß du das bei anderen machst, habe ich nie verfolgt.
Aber deine Vorgehensweise ist immer die gleiche:
Schritt 1: Dir fällt eine Unstimmigkeit im Beitrag des anderen auf.
Schritt 2: Du stellst eine leicht provokante Zwischenfrage mit dem Ziel, dass der andere seinen Beitrag revidieren muss. Dabei vermeidest du aber stets, deinen Wissensvorsprung Preis zu geben.
Schritt 3. Du freust dich im stillen Kämmerlein, wenn deine Zwischenfrage das von dir beabsichtigte Ziel erreicht hat.

Im Fall deiner 4 Viertelzüge ging die altbewährte Strategie jetzt aber nicht auf und du konntest meinen Lösungsvorschlägen nichts sachliches mehr entgegen halten. Also schiebst du Komplexe und reagierst dich ab, indem du einen abfälligen Kommentar über mich los lässt. Auch hier bist du wieder bemüht, nicht für Aufklärung zu sorgen.


Denke lieber einmal darüber nach, was das alles über dich aussagt!

[JeDi]

Im Fall deiner 4 Viertelzüge ging die altbewährte Strategie jetzt aber nicht auf und du konntest meinen Lösungsvorschlägen nichts sachliches mehr entgegen halten. Also schiebst du Komplexe und reagierst dich ab, indem du einen abfälligen Kommentar über mich los lässt. Auch hier bist du wieder bemüht, nicht für Aufklärung zu sorgen.

Ich hab doch für Aufklärung gesorgt: Es stehen Viertelzüge in Zweistelligen Zahlen rum, weil sie falsch gedreht sind.

DU fängst dann an, diese Aussage anzuzweifeln, mich anzugehen und an der Kompetenz der Fahrzeugdisponenten der S-Bahn Berlin zu zweifeln, bist aber selber nicht mal in der Lage, deine Beiträge im richtigen Forum zu posten (und es ist ja nun bei weitem nicht das erste Mal, dass du sowas lieferst - ohne selber bessere Lösungsvorschläge zu haben).

Wenn irgendwo anders im Netz ein passendes Viertel rumsteht: Wie willst du die zusammenführen? Rückwärts ist nur rangieren möglich. Woher hast du das Personal? Soll dafür lieber ein anderer Zug ausfallen? Letztlich wäre der Aufwand, ein Viertel aus Erkner nach Grünau zu fahren viel zu groß.

[Martin H.]

Und damit bitte weiter mit dem eigentlichen Thema, jetzt auch in der richtigen Kategorie.
Weitere Unstimmigkeiten bitte per PN oder andernorts klären.

[gmg]

Ich hab doch für Aufklärung gesorgt: Es stehen Viertelzüge in Zweistelligen Zahlen rum, weil sie falsch gedreht sind.

DU fängst dann an, diese Aussage anzuzweifeln, mich anzugehen und an der Kompetenz der Fahrzeugdisponenten der S-Bahn Berlin zu zweifeln

Wenn irgendwo anders im Netz ein passendes Viertel rumsteht: Wie willst du die zusammenführen? Rückwärts ist nur rangieren möglich. Woher hast du das Personal? Soll dafür lieber ein anderer Zug ausfallen? Letztlich wäre der Aufwand, ein Viertel aus Erkner nach Grünau zu fahren viel zu groß.

Du hattest bisher nicht erwähnt, dass derzeit tatsächlich viele Züge falsch herum stehen. Du hattest einfach nur geschrieben, dass man mit den 483ern verhindern will, dass es zu solchen Situationen kommt. Woher hast du überhaupt diese Infos?

Was die Disponenten betrifft, habe ich gemeint, dass man es doch jahrzentrelang hingekriegt hat. Wieso sollte man es jetzt nicht mehr hinkriegen?

Wenn irgendwo anders im Netz ein passendes Viertel rumsteht: Wie willst du die zusammenführen? Rückwärts ist nur rangieren möglich. Woher hast du das Personal? Soll dafür lieber ein anderer Zug ausfallen? Letztlich wäre der Aufwand, ein Viertel aus Erkner nach Grünau zu fahren viel zu groß.

Klar, der Rangieraufwand ist höher. Aber das weiß man ja bevor man sich für so ein System entscheidet.
Ich würde das passende aber weit weg stehende Viertel gar nicht mit "meinem Viertel" zusammenführen. Ich würde das nächst verfügbare Viertel nehmen und wenn das falsch herum steht, würde ich, wie gestern beschrieben, die Züge erst aneinder vorbei und dann aufs selbe Gleis führen, sodass ich das das andere Ende nehmen kann, wo sie dann zusammen passen.

Alternativ kann man das von dir erwähnte weit weg stehende Viertel doch an einen 2/4 oder 3/4 Zug dranhängen, der ohnehin im betroffenen BW vorbei kommt und kann es mit diesem Zug mitfahren lassen, bis er in die Nähe eines passenden partnerlosen Gegenstückes kommt. Und wenn das so schwer zu organisieren ist, wieso hat man es dann vom 165 bis zum 481 immer wieder gemacht? Man ist ja mit dem 481 sogar wieder zu diesem Prinzip zurück gekehrt. Deshalb verstehe ich einfach nicht, warum das alles plötzlich zum Problem geworden ist. Und mit deinen Einwänden hast du zwar die Nachteile verdeutlicht aber das große Problem sehe ich immer noch nicht.


Andere Städte andere Sitten! Ich könnte mir auch vorstellen, dass es für Berliner U-Bahnfahrer umständlich erscheint, dass man bei der Münchner U-Bahn an den Endstationen immer eine Langwende durchführt.


Nachtrag: In welcher Kategorie hatte ich das Thema denn eingestellt?

[ropix]

S-Bahn-Fahrzeuge.

Die Infos dass das mit den Viertelwagen gelinde gesagt "keine perfekte Lösung" ist erhält man so als erstes wenn man die passende BZ besichtigt. Der Gedanke ist an sich ja gut aber wehe um 22 Uhr kommts irgendwo im Bereich des Rings zu einer Sperrung die Umleitungen erforderlich macht. Dann stehen schlimmstenfalls 50% der Züge auf einmal falschrum da.

Die Zugbildung die den Ring nurmehr in eine Richtung befahren könnte gibt's immer mal wieder. Kann man nicht mal eben aus einer anderen Ganitur was abzweigen entfallen solche Züge auch schonmal.

Früher war das tatsächlich weniger Problem. Erstens gabs einfach mehr Züge - also an vielen Enden und Ecken einfach mal ein paar Viertel die man als Reserve (sehr böses Wort) hatte für den Fall. Es gab aber auch schlicht mehr Personal dass im Zweifel schon frühzeitig gemerkt hat wenns zur Richtungsbildung kam. Klar muss man als Disponent sowas im Prinzip können, das gleiche Problem stellt sich ja auch mit unterschiedlichen Baureihen - um deinem Abschweif zu nennen: Auch in München führt der Auftrag einen A und einen B-Wagen zusammenzukuppeln und das ganze dann am besten noch mit 1/3 C zu garnieren regelmäßig zu lautem Gelächter am Funk. Auch in der Variante, Leitstelle, ich soll da Wagen abhängen, jetzt wär ich in etwa so weit aber Faltenbalk darf doch nur die Werkstatt? führt hin und wieder mal zu größerer Panik in der Leitstelle. Und so schwer sollte es ja, möchte man meinen, wirklich nicht sein zu merken wenn ein C auf einem Abstellgleis steht. Ist es aber im Nichtregelfall dann eben doch.

Natürlich könnte man das auch mit Computern bekämpfen, Ortungssysteme inklusive. Mag bei einer größtenteils oberirdischen S-Bahn sogar funktionieren

[TramBahnFreak]

Andere Städte andere Sitten! Ich könnte mir auch vorstellen, dass es für Berliner U-Bahnfahrer umständlich erscheint, dass man bei der Münchner U-Bahn an den Endstationen immer eine Langwende durchführt.

Tut man?

[Martin H.]

Kategorie vor dem Rangieren war der Fernverkehr.
Da kommt es zwar auch ab und an zu "Rumpfzügen", Hauptteil war aber die S-Bahn.

[ropix]

Tut man?

Vor allem Berlin:
Kurzwenden mangels Weichen geht nicht in: Rudow, Rathaus Steglitz, Rathaus Spandau, Wittenau, Osloer Straße und Alexanderplatz
Langwenden mangelt Wende geht nicht in: Innsbrucker Platz, Krumme Lanke, Ruhleben, Hönow, Brandenburger Tor und am Hauptbahnhof

[JeDi]

Du hattest bisher nicht erwähnt, dass derzeit tatsächlich viele Züge falsch herum stehen. Du hattest einfach nur geschrieben, dass man mit den 483ern verhindern will, dass es zu solchen Situationen kommt.

Nein, ich habe geschrieben, dass man die Situationen reduzieren will. Das impliziert, dass es sie derzeit in nicht zu vernachlässigender Anzahl gibt.

Woher hast du überhaupt diese Infos?

Hat mir ein Vögelchen gezwitschert. Alternativ hilft es, mit offenen Augen durchs Leben zu gehen, oder S-Bahn zu fahren. Insbesondere, wenn selbige z.B. in Schweineöde, Grünau oder Wannsee am Werk vorbeifährt.