Amoklauf bei Würzburg: Täter mit Axt im Zug

[218 466-1]

Terror jetzt in Deutschland?

Die Bundespolizei bestätigte (...) dass ein Mann in einem Passagierzug mehrere Passagiere mit einer Axt angegriffen haben soll. Momentan ist von 21 Verletzten, mehrere davon schwer und lebensgefährlich verletzt, die Rede.
Der Täter soll von der Polizei erschossen worden sein

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt...b1e931287d.html

[Mark8031]

Terror jetzt in Deutschland?

Hauptsache mal auf Bild Niveau rausgehauen, was? Nicht mehr und nicht weniger als die letzten Jahrzehnte.

[Lazarus]

http://www.tz.de/bayern/wuerzburg-mann-att...ta-6584640.html

Was für eine kranke Welt....

[218 466-1]

Hauptsache mal auf Bild Niveau rausgehauen, was?

Nö, weil mit "?" statt "!".
Die Ermittlungen werden zeigen ob es ein ISIS-irrer oder ein ganz normaler irrer war.

Nicht mehr und nicht weniger als die letzten Jahrzehnte.

Im Zug? :unsure:

[Jojo423]

RB 58130 von Treuchtlingen nach Würzburg hat es getroffen.

[Lazarus]

Die Ermittlungen werden zeigen ob es ein ISIS-irrer oder ein ganz normaler irrer war.

Solange man so gut wie nichts über den Täter weiß, wäre ich mit solchen Äußerungen vorsichtig.

[Mark8031]

Nö, weil mit "?" statt "!".

Macht die BILD auch.

Die Ermittlungen werden zeigen ob es ein ISIS-irrer oder ein ganz normaler irrer war.

Spekulationen, die keine Grundlage haben, außer persönlicher Paranoia.

Im Zug?

Ja, auch im Zug.

[TramBahnFreak]

Im Zug? :unsure:

Ja.

[Lazarus]

Herrmann hat in der ARD gesagt, bei dem Täter handelt es sich um einen 17jährigen aus Afghanistan.

[TramBahnFreak]

Herrmann hat in der ARD gesagt, bei dem Täter handelt es sich um einen 17jährigen aus Afghanistan.

Klingt mir nach der Variante "Psychisch angeschlagener Verwirrter"...

[Lazarus]

Klingt mir nach der Variante "Psychisch angeschlagener Verwirrter"...

Oder es stand eine Abschiebung im Raum. Der wäre auch nicht der erste, der da die Nerven verliert.

[JeDi]

Oder es stand eine Abschiebung im Raum. Der wäre auch nicht der erste, der da die Nerven verliert.

Halte ich aber unter "Psychisch angeschlagen" für durchaus passend einsortiert.

[Russischer Spion]

Terror jetzt in Deutschland?

Nein. Putin war´s B-) .

Werbung entfernt.

[218 466-1]

Aktueller Stand: Vier Schwerverletzte.
Und:

Es gebe eine Aussage, wonach der Angreifer "Allahu Akbar" (arabisch für: Gott ist groß) gerufen habe, sagte Herrmann. Sein Motiv sei aber noch "völlig unklar".

http://www.focus.de/panorama/welt/bluttat-...id_5741372.html

Bahnbezug: :huh: Betroffenes Tfz 440 313-5.

[Lazarus]

Herrmann hat im Morgenmagazin des ZDF gerade gesagt, beim Täter sei eine handgemalte Flagge des IS gefunden worden.

[Balduin]

Ach ja, wen wunderts:
Immer wenn du denkst, dümmer geht's wirklich nicht mehr,
kommt von irgendwo 'ne Grüne her
*Facepalm*

[NJ Transit]

Ungeschickter Zeitpunkt, berechtigte Frage.

[JeDi]

Ach ja, wen wunderts:
Immer wenn du denkst, dümmer geht's wirklich nicht mehr,
kommt von irgendwo 'ne Grüne her
*Facepalm*

Stimmt aber, die bayrische Polizei hätte den Täter sicher auch lieber gefoltert. In diesem Sinne sollten auch die Herren in blau grün fragen, warum man in einer 5:1-Situation einen potenziellen Täter gleich durchlöchern muss.

[Laimer88]

Diese Frage stellt sich immer bei tödlichem Schusswaffeneinsatz durch Polizeibeamte. Deshalb wird ja auch standardmäßig intern ermittelt.

Schon deshalb (und vom Zeitpunkt und der mitschwingenden Unterstellung und der zu erwartenden Wirkung etc. her) mal wieder kein besonders sinnvoller Tweet. Würde unserer Gesellschaft eigentlich irgendetwas fehlen, wenn es dieses Gezwitschere, zumal von Politikern, nicht gäbe?

[Galaxy]

Ungeschickter Zeitpunkt, berechtigte Frage.

Nicht nur der Zeitpunkt, sondern auch die Art ist eine bodenlose Frechheit. Das ist so als ab Frau Künast, nachdem am Bahnübergang jemand überfahren wurde, per Twitter fragt warum der Lokführer nicht gebremst hat. Da ist jemand mit einer Axt auf Menschen losgegangen und Frau Künast kritisiert die Polizei. So etwas klärt gegeben falls die Staatsanwaltschaft.

In diesem Sinne sollten auch die Herren in <s>blau</s> grün fragen, warum man in einer 5:1-Situation einen potenziellen Täter gleich durchlöchern muss.

Das lässt sich so einfach sagen wenn man sicher vor der eigenen Tastatur sitzt.

Jemandem der mit einer Axt auf Menschen einschlägt zu versuchen die Axt (selbst mit 5:1) wegzunehmen ist eine sehr, sehr schlechte Idee, das Risiko sollte man nicht eingehen, und muss man nicht eingehen. Das der Täter die Axt fallen lässt ist die einzige Alternative. Sollte der Täter auf einen zu rennen schießt man nicht auf die Beine, oder Arme da das Risiko danebenzuschielen zu hoch ist. Und es wird einem Beigebracht das man wenn man festgestellt hat das das eigene Leben in gefahr ist und schießen muss es nicht bei einem Schuss belässt. Denn der menschliche Körper kann -kurzfristig- selbst nach mehreren eigentlich tödlichen Treffern noch so gut funktionieren das der Täter weiter operieren kann. Es gab ein Täter der wurde durch 14 Großkaliber Patronen getroffen, jede einzelne könnte einen Elch töten, aber erst durch die 15 viel er zu Boden.


Zivile Munition (egal ob für den Polizei Bedarf, oder für die Jagd) ist sowieso tödlicher als militärische, da Munition für Zivilisten so gebaut ist das sie das Zielobjekt nicht mehr verlässt (soll verhindern das unschuldige Menschen getroffen werden), dabei allerdings die gesamte kinetische Energie auf das Zielobjekt überträgt. Die Genfer Konvention schreibt für das Militär Vollmantelmunition vor, die erheblich geringere Verletzungen verursachen, aber den Nachteil haben das sie die Zielperson durchschlagen und die Person 100m dahinter treffen.

[NJ Transit]

Jemandem der mit einer Axt auf Menschen einschlägt zu versuchen die Axt (selbst mit 5:1) wegzunehmen ist eine sehr, sehr schlechte Idee, das Risiko sollte man nicht eingehen, und muss man nicht eingehen.

Das beantwortest nicht du, das beantwortet in der Theorie eine unabhängige Untersuchungsstelle, die genau weiß, was passiert ist. Solange diese Untersuchungsstelle aber die Polizei selber ist, beantwortet die eher gar nichts.

Es gab ein Täter der wurde durch 14 Großkaliber Patronen getroffen, jede einzelne könnte einen Elch töten, aber erst durch die 15 viel er zu Boden.

Ja, dazu gibt es einen groß angelegten Feldversuch in den USA, quasi wöchentlich gibt es neue Testreihen dazu.

[Galaxy]

Das beantwortest nicht du...

Das beantwortet aber auch nicht Frau Künast. Die hat aber versucht es zu beantworten, obwohl sie von der Thematik keine Ahnung hat. Würde Frau Künast ihre Meinung zum Design von Lokomotivefünrerständen twittern, sollten Lok Hersteller sich damit zumindest 0.03 Sekunden beschäftigen? Nein, natürlich nicht. Das Problem ist aber das es Menschen gibt die die Meinung von Künast als fundiert betrachten und vielleicht jetzt ernsthaft die Polizei in Frage stellen. Frau Künast hat zwischen der Bevölkerung und Polizei einen Graben gegraben ihn mit Öl gefüllt und angezündet.

Ja, dazu gibt es einen groß angelegten Feldversuch in den USA, quasi wöchentlich gibt es neue Testreihen dazu.

Strohman Argument und das ist dir auch vollkommen bewusst.

[NJ Transit]

Das beantwortet aber auch nicht Frau Künast. Die hat aber versucht es zu beantworten, obwohl sie von der Thematik keine Ahnung hat.

Nö. Sie hat eine völlig legitime Frage gestellt. Art und Zeitpunkt sind zwar wie gesagt alles andere als legitim, aber von meinen Vertretern erwarte ich, dass solche Fragen gestellt werden.

[Galaxy]

Nö. Sie hat eine völlig legitime Frage gestellt. Art und Zeitpunkt sind zwar wie gesagt alles andere als legitim, aber von meinen Vertretern erwarte ich, dass solche Fragen gestellt werden.

Nein, sie hat die Frage in einem zweiten Tweet auch beantwortet, in dem sie gesagt hat das man soll so erst Pefferspray und Taser einsetzen. Es gibt aber 1000 fundierte Gründe diese Instrumente nicht zu benutzen.

[NJ Transit]

Nein, sie hat die Frage in einem zweiten Tweet auch beantwortet, in dem sie gesagt hat das man soll so erst Pefferspray und Taser einsetzen.

Nein?! Da steht, dass es zu totschießen auch noch andere Alternativen gibt. Man kanns sich auch hinbiegen wie man will... :rolleyes:

[Galaxy]

Nein?! Da steht, dass es zu totschießen auch noch andere Alternativen gibt. Man kanns sich auch hinbiegen wie man will... :rolleyes:

Und es ist eine Selbstverständlichkeit das die Polizei die Alternativen nach Möglichkeiten auch benutzt. Es finde es aber Unmöglich das Leute verlangen das die Polizisten ihr eigenes Risiko erhöhen.


Du musst dir auch die Frage stellen warum Menschen mit den Anforderungen die Du an die Polizei stellst noch Polizisten werden wollen? Der Job ist sowieso scheiße, man bekommt nur Peanuts bezahlt, man hat es jeden Tag mit der untersten Schublade der menschlichen Ziviliation zu tun. Der einzige Grund Polizist zu werden ist wenn man eine irrationale Portion Idealismus hat. Und dann soll man auch noch das Risiko für das eigene Leben erhöhen nur um das Risiko für das Leben eines Attentäters zu reduzieren? Warum macht Künast nicht den Job, dann kann sie das was sie fordert auch praktizieren?

[NJ Transit]

Und es ist eine Selbstverständlichkeit das die Polizei die Alternativen nach Möglichkeiten auch benutzt.

Es wäre schön, wenn es immer so wäre. Wenn es so eine Selbstverständlichkeit wäre, würde auch niemand sofort nachfragen.
Ich stelle die Anforderung, jemanden nur in aller letzter Konsequenz als ultima ratio zu erschießen, nicht nur an die Polizei, sondern an die gesamte staatliche Gewalt. Und wenn jemand erschossen wurde, muss man sich Fragen und Untersuchungen nunmal gefallen lassen, immerhin hat man einen Menschen getötet, und wenn es wirklich der letzte Ausweg war, dann wird da auch niemand etwas sagen. Die Nachfrage, ob das denn hätte sein müssen, darf jeder stellen, egal welcher Farbe (des Parteibuchs) und welches Berufs.

[Jogi]

Nö. Sie hat eine völlig legitime Frage gestellt. Art und Zeitpunkt sind zwar wie gesagt alles andere als legitim, aber von meinen Vertretern erwarte ich, dass solche Fragen gestellt werden.

Bin ich prinzipiell bei Dir -

*lufthol* aber welche Antwort erwartet sich Künast, wenn sie diese Frage (a) ca. zwei Stunden nach der Tat, (b) in der allgemeinen Öffentlichkeit und (c ) auf Twitter - mit 140/280/420 Zeichen lässt sich schwerer ausreichend tiefgehen kommunzieren - stellt. Das fließt ja in die Wahrnehmung und Intention der Frage mit rein. In dem Kontext, in dem (medialen und allgemein breiten) Umfeld, mit dem geringen zeitlichen Abstand wird sie keine "richtige", angemessene Antwort bekommen. Kein neutraler "Experte" und gleich kein Polizist wird auf Twitter "wirklich" erklären, warum speziell ausgebildete Polizisten bei Dunkelheit einen vermeintlichen Amokläufer tödlich statt kampfungähig getroffen haben. Da spielen zu viele Variablen mit rein, dazu ist zu viel unklar. Somit wird sie im wesentlichen zwei Antworten erfahren: Erstens, ja, der Waffengebrauch war gerechtfertigt, weil so und so, leg dich gehackt. Zweitens, gut, dass Sie die Frage aufwerfen, Polizeigewalt ist sowieso ein Problem und das ist irgendwie komisch abgelaufen.

Ziemlich sicher, das weiß Künast. Stellt sich also die Frage, warum praktisch sofort auf Twitter lostippen und nicht zwei Tage später im "Bild"-Interview? Mögliche Antwort: Sie war emotional tief betroffen. Menschlich durchaus verständlich, als erfahrene Politikerin sollte sie sich aber besser im Griff haben, nicht sofort öffentlich aufzuschreien. Weitere Möglichkeit: Sie will das offene (Zet-)Fenster nutzen und (hier neutral gemeint) Aufmerksamkeit schaffen.

Das einzige, was dann für diese Art und Weise der Frage spricht, wäre IMHO, wenn sie die mediale Aufmerksamkeit dahingehend fokussieren will, um die Frage später mit mehr Gewicht im politischen Prozess (kleine oder große Anfrage, Untersuchungsauschuss) einzubringen. Abgesehen von einem dann inneliegenden Zynismus (sinngemäß "endlich ist die passende Gelegenheit da") ist und bleibt der Zeitpunkt einfach unangemessen - damals war nicht absehbar, ob alle Opfer überleben, nach ca. zwei Stunden war nicht mehr bekannt als "Polizei hat geschossen, Täter tot".

Alles andere spricht (wieder IMHO) nicht unbedingt für Künast, warum sie diese Frage so genau zu dem Zeitpunkt und vor allem auf Twitter stellen musste. Gerade wenn sie weiß, dass es absehbar ist, dass sie keine weiterführende Antwort bekommen wird.

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Ob es das "Totschießen" gebraucht hätte? Im konkreten Fall lässt sich das nicht beurteilen. "Dagegen" spricht, dass es wie geschrieben speziell ausgebildete SEKler waren, "dafür" spricht das Umfeld (nachts, wohl innerhalb eines Ortes, wenig Täterwissen) und die Eigensicherung, die nicht nur bei vermuteten Schuss-, sondern auch bei Hieb- und Stichwaffen besonders relevant ist.

Allgemein gesprochen, hier muss sich von dem populären, beinahe popkulturellen Actionfilm-Bild gelöst werden, dass man in einem solchen Fall den Zweikampf sucht oder sich von hinten auf den bewaffneten Täter wirft, um ihn zu Boden zu bringen. Das Verletzungsrisiko ist einfach zu groß, wohlgemerkt für schwere bis tödliche Verletzungen. Egal ob beim allgemeinen Selbstverteidigungskurs oder in der Polizeiausbildung, oberste Regel wenn der Angreifer ein Messer hat: nicht kämpfen. Bei der Polizei tritt hinzu: Abstand halten, Eigensicherung (die dann auch für die Kollegen gilt) beachten.
Dann tritt auch hinzu, was Galaxy anführte: Ein Bein- oder Armschuss bedeutet nicht automatisch sofortige Kampfunfähigkeit des Täters, zumindest bei Beinschüssen ist es auch ein bekannes Risiko, dass der Getroffenen noch mehrere Meter normal laufen und entsprechend auch angreifen/zustechen/... kann. Wenn man dann noch hinzu nimmt, dass ab etwa zehn Metern die Präzision einer Pistole abnimmt, kann man sich mnoch mehr vorstellen, wie heikel solche Situationen sind, in denen ein unbekannter, kampfbereiter Täter gestellt wird.
Und natürlich tritt hinzu, dass Entscheidungen über den eigenen Schusswaffeneinsatz in Sekunden unter Einsatz des eigenen Lebens getroffen werden müssen. Die wenigsten wissen (Gott sei Dank, heißt das ja, dass sie so etwas nie erlebt haben), wie sich so etwas anfühlt und wie man in Extremsituationen reagiert.

Was davon inwieweit im konkreten Fall relevant war/ist? Dafür gibt es die standardmäßigen Untersuchungen.

Ich persönlich gebe noch zu bedenken, dass der erste Eindruck dem eines Amoklaufes entspricht. Speziell nach Winnenden/Wendlingen ist die Polizei dafür besonders sensibilisiert, außerdem wäre das in der Ecke bereits der zweite Amoklauf, nachdem 2009 in Ansbach ebenfalls mit Axt und Messer bewaffnet einer eine solche Tat vollzog.

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Es wäre schön, wenn es immer so wäre. Wenn es so eine Selbstverständlichkeit wäre, würde auch niemand sofort nachfragen.

Generell dazu: Polizeigewalt ist ein Problem, das besteht und alles andere als trivial ist. Damit einhergeht eine starke Polarisierung, die sich in zwei Fluchtpunkten findet und damit hohe politische Brisanz hat: Hier braucht es einen "starken Staat", eine wehrhafte Demokratie; dort braucht es ein diversifiziertes, gewissermaßen pluralistisches Instrumentarium. Hier sehr platt und verkürzt aúmrissen, das ist hochkomplex.

Ich stelle die Anforderung, jemanden nur in aller letzter Konsequenz als ultima ratio zu erschießen, nicht nur an die Polizei, sondern an die gesamte staatliche Gewalt.

Das steht außer Frage und ist so im Wesentlichen in den Polizeigesetzen geregelt. Auch die Ausbildung ist dahingehend angelegt, den tödlichen Waffeneinsatz zu vermeiden. Und trotzdem die beste Ausbildung wird entsprechende Situationen nicht verhindern und wie ein Mensch dann wirklich darin reagiert, ist nicht endgültig steuerbar.

Und wenn jemand erschossen wurde, muss man sich Fragen und Untersuchungen nunmal gefallen lassen,...

Untersuchungen gibt es wie geschrieben auch. Standardmäßig. Bei jedem Abgeben von Schüssen, egal ob Warnschuss oder zum Treffen. Und bei unangemessenem Gebrauch kann es für den Polizisten sehr haarig werden. In der Diskussion um Polizeigewalt sind diese Untersuchungen zudem auch nicht unumstritten und laufen bei den kritikern stark darauf hinaus, dass es eine eigene "Internal Affairs"-Abteilung wie in den USA brächte.

Es bleibt ein Unterschied, ob solche Fragen ein Staatsanwalt am nächsten Tag oder irgendeine Politikerin das mit 600 Kilometern Entfernung nach zweiS Stunden ins virtuelle Twitter reinrotzt ("????"), so dass es jeder hört. Dass die Massenmedien sich darauf stürzen war absehbar.

...immerhin hat man einen Menschen getötet, und wenn es wirklich der letzte Ausweg war, dann wird da auch niemand etwas sagen. Die Nachfrage, ob das denn hätte sein müssen, darf jeder stellen, egal welcher Farbe (des Parteibuchs) und welches Berufs.

Durchaus ja. Wie oben geschrieben, Zeitpunkt und Art & Weise sind unangebracht.

[Iarn]

Ach ja, wen wunderts:
Immer wenn du denkst, dümmer geht's wirklich nicht mehr,
kommt von irgendwo 'ne Grüne her
*Facepalm*

Stimmt aber, die bayrische Polizei hätte den Täter sicher auch lieber gefoltert. In diesem Sinne sollten auch die Herren in <s>blau</s> grün fragen, warum man in einer 5:1-Situation einen potenziellen Täter gleich durchlöchern muss.

Damit geht der Preis für den unpassensten Kommentar dieses Tages mit hoher Wahrscheinlichkeit an Dich.

Zum Thema:
Ich glaube, als SEK Beamter hätte ich auch geschossen und auch auf Zonen, die den Gegner garantiert vollständig kampfunfähig machen, was in den meisten Fällen halt mit tödlichen Verletzungen einhergeht.
Warum?
Bei einem Amokläufer besteht die nicht zu vernachlässigende Möglichkeit, dass er neben seiner Primärbewaffnung (hier: Axt) noch einen Sprengstoffgürtel oder ähnliches trägt. Wenn der Täter dann nur leicht verwundet wird, hat er noch die Möglichkeit, die Sprengladung zu zünden.

Anders wäre es geartet, wenn eine Situation aus dem Ruder läuft. Bei einer Affekthandlung kann man davon ausgehen, dass der Gegner jetzt nur das an Waffen trägt, was man unmittelbar sieht. Da würde ein SEK sicherlich auch anders rangehen.

[Balduin]

Dazu auch als Stichwort: Mannstoppwirkung

Aus Erfahrung ist bei Amokläufen (und dazu zählen irgendwie auch Islamistenselbstmordattentäter) immer die Doktrin, den Täter so schnell und so vollständig wie möglich zu stoppen.
Ach ja, solche GrünInnen sind im Fall, wenn die Polizei einen solchen Verbrecher nicht rechtzeitig stoppen konnte und er mehr Schaden anrichtete diejenigen, die dann am betroffsten sind und dann am meisten auf die '"unfähige" Polizei schimpfen.... Ein ekelhafter Zynismus, mit dem der/die/das TeufelIn da auf den größten Haufen scheißt.