Elektromobilität - Bus

Ist es eigentlich sinnvoll den ohnehin schon emissionsarmen und wenig energieintensiven ÖPNV durch teure Elektrobusse+Infrastruktur zu verteuern? die 1000 E-Busse, die die Hochbahn anschaffen will würden nach derzeitigem Stand 300 Mio.€ Mehrkosten gegenüber Dieselbussen bedeuten nur für die Fahrzeuge. Dazu kommt noch die Infrastruktur. Zumal da der Strom dann ggf aus Kohlekraftwerken kommt?

Ich würde mal behaupten, würde man die Investitionen für Elektrobusse in häufigere und günstigere Verbindungen stecken würden mehr Menschen vom Auto auf den ÖPNV umsteigen (s. Schweiz). Emissionstechnisch wäre das wohl weitaus sinnvoller...

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 12 Dez 2017, 09:45

143 @ 12 Dec 2017, 09:37 hat geschrieben: Ist es eigentlich sinnvoll den ohnehin schon emissionsarmen und wenig energieintensiven ÖPNV durch teure Elektrobusse+Infrastruktur zu verteuern? die 1000 E-Busse, die die Hochbahn anschaffen will würden nach derzeitigem Stand 300 Mio.€ Mehrkosten gegenüber Dieselbussen bedeuten nur für die Fahrzeuge. Dazu kommt noch die Infrastruktur. Zumal da der Strom dann ggf aus Kohlekraftwerken kommt?

Ich würde mal behaupten, würde man die Investitionen für Elektrobusse in häufigere und günstigere Verbindungen stecken würden mehr Menschen vom Auto auf den ÖPNV umsteigen (s. Schweiz). Emissionstechnisch wäre das wohl weitaus sinnvoller...

Aber es geht ja darum, die lokalen Emissionen einzusparen. Das geht mit Dieselbussen halt nur bedingt. Und Dieselautos aus den Städten schmeißen, dafür doppelt so oft mit dem Dieselbus zu fahren, dürften die wenigsten Leuten nur verstehen.

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 12 Dez 2017, 10:26

143 @ 12 Dec 2017, 09:37 hat geschrieben: Ist es eigentlich sinnvoll den ohnehin schon emissionsarmen und wenig energieintensiven ÖPNV durch teure Elektrobusse+Infrastruktur zu verteuern? die 1000 E-Busse, die die Hochbahn anschaffen will würden nach derzeitigem Stand 300 Mio.€ Mehrkosten gegenüber Dieselbussen bedeuten nur für die Fahrzeuge. Dazu kommt noch die Infrastruktur. Zumal da der Strom dann ggf aus Kohlekraftwerken kommt?

Ich würde mal behaupten, würde man die Investitionen für Elektrobusse in häufigere und günstigere Verbindungen stecken würden mehr Menschen vom Auto auf den ÖPNV umsteigen (s. Schweiz). Emissionstechnisch wäre das wohl weitaus sinnvoller...

Die Frage ist halt wie viel Kosten durch die Elektrobusse eingespart werden können.

Bei der ersten Generation mag das noch nicht so zum tragen kommen (Stichwort: Kinderkrankheiten), aber mittelfristig sind Elektrofahrzeuge einerseits deutlich wartungsärmer als Dieselfahrzeuge und andererseits sind die Stromkosten geringer als die Dieselkosten.

Aktuell ist das sicher noch ein Verlustgeschäft, da die E-Busse einfach noch teuer sind. Bei entsprechender Nachfrage wird aber der Preis sich verringern und in Richtung des Preises für einen Dieselbus bewegen.

Die jetzigen Mehrkosten sind einerseits eine Anschubfinanzierung, damit die E-Busse mittelfristig günstiger werden und andererseits eine Investition in die lokale Emissionsfreiheit.

143 · Beitrag von **143** » 12 Dez 2017, 10:46

bestia_negra @ 12 Dec 2017, 11:26 hat geschrieben:
143 @ 12 Dec 2017, 09:37 hat geschrieben: Ist es eigentlich sinnvoll den ohnehin schon emissionsarmen und wenig energieintensiven ÖPNV durch teure Elektrobusse+Infrastruktur zu verteuern? die 1000 E-Busse, die die Hochbahn anschaffen will würden nach derzeitigem Stand 300 Mio.€ Mehrkosten gegenüber Dieselbussen bedeuten nur für die Fahrzeuge. Dazu kommt noch die Infrastruktur. Zumal da der Strom dann ggf aus Kohlekraftwerken kommt?

Ich würde mal behaupten, würde man die Investitionen für Elektrobusse in häufigere und günstigere Verbindungen stecken würden mehr Menschen vom Auto auf den ÖPNV umsteigen (s. Schweiz). Emissionstechnisch wäre das wohl weitaus sinnvoller...
Die Frage ist halt wie viel Kosten durch die Elektrobusse eingespart werden können.

Bei der ersten Generation mag das noch nicht so zum tragen kommen (Stichwort: Kinderkrankheiten), aber mittelfristig sind Elektrofahrzeuge einerseits deutlich wartungsärmer als Dieselfahrzeuge und andererseits sind die Stromkosten geringer als die Dieselkosten.

Aktuell ist das sicher noch ein Verlustgeschäft, da die E-Busse einfach noch teuer sind. Bei entsprechender Nachfrage wird aber der Preis sich verringern und in Richtung des Preises für einen Dieselbus bewegen.

Die jetzigen Mehrkosten sind einerseits eine Anschubfinanzierung, damit die E-Busse mittelfristig günstiger werden und andererseits eine Investition in die lokale Emissionsfreiheit.

Die Alternative CNG-Busse werden derzeit erstaunlicherweise überhaupt nicht thematisiert. Die sind mit überschaubaren Mehrkosten zu bekommen und führen zu einer erheblichen Emssisonsredukton. Solange der Strom für die E-Busse im Falle von Hamburg dann aus Moorburg kommt zieht auch das Argument Lokal emissionsfrei nur noch bedingt.
Mir erscheint das alles rein ideologisch motiviert.

Und nach wie vor behaupte ich, daß ein höherer Nutzungsgrad für den (dieselbasierten) ÖPNV zu weniger Emissionen führt als ein paar Elektrobusse, die den Kostenaufwand für den ÖPNV steigern und damit letzten Endes den Umstieg aufs Auto. Feinstaubtechnisch bringt der Elektrobus übrigens so gut wie überhaupt nix. Die größten Emissionen entstehen hier über Reifenabrieb. Und auch was NOx usw angeht ist ein EURO VI-Bus glaub ich nicht das Problem.

Aber wie schon gesagt: Ideologie. Wenn man wirklich was für die Gesundheit der Menschen tun will sollte man das Rauchen in der Öffentlichkeit verbieten.

Beitrag von **Auer Trambahner** » 28 Jul 2018, 11:20

Elektrobusse: Bundesmittel unzureichend für Bedarf der Kommunen

Heise Online

Deshalb appelliert Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) an die deutsche Autoindustrie, mehr E-Busse anzubieten. Er wolle hier doch kein Förderprogramm für den asiatischen Wirtschaftsraum auflegen, zitiert der Spiegel Scheuer.

Das hätte man nicht vorher merken können?

Jean · Beitrag von **Jean** » 28 Jul 2018, 11:45

Nö... Wenn Politiker fixiert sind werden sie für den Rest blind.
Es gibt Deutsche E-Busse. Nennt sich O-Bus!

146225 · Beitrag von **146225** » 28 Jul 2018, 14:26

Jean @ 28 Jul 2018, 10:45 hat geschrieben: Nö... Wenn Politiker fixiert sind werden sie für den Rest blind.
Es gibt Deutsche E-Busse. Nennt sich O-Bus!

Aber auch nur insoweit als Vossloh Kiepe die elektrische Ausrüstung für Trolleybusse zuliefert. Für den weiteren Fahrzeugbau sind sich etablierte Hersteller aus Deutschland ja zwischenzeitlich auch zu schade, so dass Trolleybusse aus Belgien (van Hool), Polen (Solaris) oder der Schweiz (Hess) kommen. Mal abgesehen davon, dass ich nicht daran glaube, jemals einen vierten oder noch mehr Trolleybusbetriebe in Deutschland wieder zu sehen.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 03 Aug 2018, 17:14

Deshalb appelliert Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) an die deutsche Autoindustrie, mehr E-Busse anzubieten. Er wolle hier doch kein Förderprogramm für den asiatischen Wirtschaftsraum auflegen, zitiert der Spiegel Scheuer.

Da ist doch mal wieder die Katze aus dem Sack - es geht nicht darum, die Luft sauberer machen, sondern die deutsche Autoindustrie zu fördern. Es ist zum Verzweifeln.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht daran glaube, jemals einen vierten oder noch mehr Trolleybusbetriebe in Deutschland wieder zu sehen.

Berlin geistert dem Hörensagen nach immer mal wieder durch die Gegend. Ich weiß aber nichts Genaueres und mag irgendwie auch nicht so recht dran glauben. Auch wenn ich Obusse viel besser als diesen Akkubusschmarrn finde.

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 03 Aug 2018, 17:34

Sehe ich anders.

Klar sind O-Busse effizienter, weil sie den Akku nicht mitschleppen müssen. Aber je billiger, kleiner und leichter die Akkus werden, desto geringer wird der Vorteil der O-Busse.

Akkubusse dürften dafür akzeptierter in der Bevölkerung sein (sehen aus wie herkömmliche Busse, für den Laien liegt der einzige Unterschied darin, dass der Akkubus leiser ist als der Dieselbus) und haben den busspezifischen Vorteil, dass sie (außer in zu kleinen Nebenstraßen) so gut wie überall ohne große Vorbereitungszeit eingesetzt werden können.

Mittelfristig sehe ich deshalb die Akkuvariante im Vorteil.

Ich bin deshalb Verfechter des Modells Bahn (U, S oder/und Regio) - Tram - (Akku)Bus.

146225 · Beitrag von **146225** » 03 Aug 2018, 19:00

Entenfang @ 3 Aug 2018, 16:14 hat geschrieben: Berlin geistert dem Hörensagen nach immer mal wieder durch die Gegend. Ich weiß aber nichts Genaueres und mag irgendwie auch nicht so recht dran glauben. Auch wenn ich Obusse viel besser als diesen Akkubusschmarrn finde.

Ja, Bremen und Leipzig waren auch schon in der Debatte. Beides Städte, die - genau wie Berlin - aufgrund vorhandener größerer Traminfrastruktur wohl auch die Fahrleitungen eines Trolleybusnetzes hätten betreiben können. Es gibt da aber noch ein paar Fragen mehr: sollte wirklich eine Stadt, wo schon die Tram etabliert ist, sich auch noch Trolleybusse halten, oder wäre das nicht besser etwas für die tramlosen Städte? Hätten die "späten" Einstellungen wie Kaiserslautern oder Weimar wirklich sein müssen? Ist ein Trolleybusnetz eine immerhin auch in Jahrzehnten bewährte Alternative für Städte, die zwar den Dieselbus loswerden sollten - noch lange nicht gleichbedeutend mit wollen! - aber für eine Tram warum auch immer nicht bereit sind? In all diesen Fragen verliert sich dann die Chance, jenen vierten Betrieb (oder gar noch mehr) in Deutschland eines Tages zu sehen.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 03 Aug 2018, 20:25

bestia_negra @ 3 Aug 2018, 17:34 hat geschrieben:Klar sind O-Busse effizienter, weil sie den Akku nicht mitschleppen müssen. Aber je billiger, kleiner und leichter die Akkus werden, desto geringer wird der Vorteil der O-Busse.

Die große Frage ist halt, ob und wann das der Fall sein wird. Und das ist meiner Meinung nach bloße Spekulation, deshalb bin ich ein Verfechter bewährter und funktionstüchtiger Technik.

Akkubusse dürften dafür akzeptierter in der Bevölkerung sein (sehen aus wie herkömmliche Busse, für den Laien liegt der einzige Unterschied darin, dass der Akkubus leiser ist als der Dieselbus)

Ich glaube ehrlich gesagt, dass der Otto Normaldeutsche gar nicht zwischen Diesel-, Batterie- und Obus unterscheiden kann. Zumindest ist in meinem Nichtfreak-Bekanntenkreis immer mal wieder eine der Fragen "Obus? Was ist denn das?" "Bus mit Oberleitung, sowas gibt es?" "Wo ist denn der Unterschied zwischen einem normalen und einem Obus?" gestellt worden.

Planfeststellungsverfahren für die 2 Kabel abschaffen und in paar Jahren fahren in Deutschland viel mehr Busse elektrisch, als wenn man völlig überteuerte und begrenzt funktionstüchtige Akkubusse beschafft.

Ja, Bremen und Leipzig waren auch schon in der Debatte.

Interessant, habe ich noch nie gehört.

Aber ich halte beide Städte für bedingt geeignet für den Obus. Ich denke, der Obus kann seine Vorteile optimal ausspielen, wenn folgende Bedingungen gegeben sind:
- hügelige/anspruchsvolle Topografie (Bessere Beschleunigung, deutliche Lärmreduktion, Energierückspeisung)
- dichter Takt, v.a. auf innenstadtnahen Strecken (Abgasproblematik)
- bei eher mittlerer Nachfrage (Solobus im Takt 20 lohnt die Infratrukturinvestition nicht, sehr stark nachgefragte Linien Tram besser)

Speziell in Leipzig sehe ich eigentlich gar keine dieser Bedingungen gegeben. In Innenstadtnähe hat die Stadt ein sehr dichtes Tramnetz und quasi überhaupt keine Steigungen. Da sehe ich am ehesten noch die Linien 60 und 70 als Anwendungsbereich. Wobei 70 schon sehr ironisch wäre, da man dort die Oberleitung ja erst vor 3 Jahren rausgerissen hat...
Und über die 89 hüllen wir lieber den Mantel des Schweigens.

In Bremen kenne ich mich nicht aus.

Für München könnte ich mir als erste Stufe bspw. das Linienbündel 100/153/154 vorstellen.

Luas · Beitrag von **Luas** » 22 Sep 2018, 19:42

Berlins E-Busflotte wächst weiter

Jean · Beitrag von **Jean** » 23 Sep 2018, 00:05

Ich halte die Technik für immer noch nicht ausgereift!

146225 · Beitrag von **146225** » 23 Sep 2018, 09:31

Jean @ 22 Sep 2018, 23:05 hat geschrieben: Ich halte die Technik für immer noch nicht ausgereift!

Also mit dieser Aussage live aus den Salzsäulen-Monumenten deutscher Automobillobbyisten kannst Du das Thema auch nochmals 20 Jahre schieben, soviel Zeit bleibt allerdings weder für die (etablierten) Bushersteller noch für die Städte. Und, mal ehrlich: wenn von rund 1400 Bussen der BVG Berlin mal ca. 30 batterie-elektrische dabei sind, ist das auch nur ein bisschen größerer Probebetrieb.

Jean · Beitrag von **Jean** » 23 Sep 2018, 10:50

Hast ja Recht. Ich halte aber nach wie vor O-Busse mit Speicher für eine bessere Möglichkeit.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 23 Sep 2018, 11:04

Wie schnell und (un-) aufwändig könnte man denn so eine Obus Leitung errichten, bzw Streckenänderungen vornehmen?

Jean · Beitrag von **Jean** » 23 Sep 2018, 11:40

Es gibt Lampenmodelle an denen man eine Oberleitung anhängen kann... Ich könnte mir auch Schnellladestationen an Haltestellen vorstellen...
Aber für mich ist München fällt das erst mal flach da die MVG sich sowas nicht vorstellen kann...

Reinhard Busfan · Beitrag von **Reinhard Busfan** » 23 Sep 2018, 11:43

Der Aufwand zur Herstellung eines Fahrleitungsnetzes für O-Busse ist jedenfalls heut zu Tage größer als früher. Eine Montage der Fahrleitungen mittels Wandrosetten an Häuserfassaden kommt jedenfalls nicht mehr in Frage. Dafür gibt es gleich mehrere Gründe:

1. Die Statik der Häuser ist jedenfalls ohne die Belastung durch Wandanker für Fahrleitungen konzipert worden. Das ist zumindest bei allen Neubauten so.

2. Die Wärmedämmung könnte Schaden nehmen, wenn Wandanker durch diese hindurch in das Mauerwerk eingebracht werden. Feuchtigkeit könnte eindringen und zu Schimmelbildung führen. Das Ganze wäre dann fatal für die Hausbesitzer und deren Bewohner (vom wirtschaftlichen Schaden mal ganz abgesehen).

Also bleibt nur, alle Fahrleitungen an Masten aufzuhängen. Dafür benötigt man aber auch den entsprechenden Platz. Sind die Gehsteige breit genug, ließe sich das wohl machen. Auch könnten Masten auf dem Mittelsteifen mehrspuriger Straßen aufgestellt werden. Hier müssten dann halt entsprechend lange Ausleger angebracht werden. Da die Oberleitungen für O-Busse immer bipolar ausgeführt sind (ein Fahrdraht Masse, ein Fahrdraht Erdung) sind die Fahrleitungen natürlich schwerer als die Flachketten (einfacher Fahrdraht ohne Zusatzeinspeisung) für die Tram. Hinzukommen an Verzweigungspunkten im O-Busnetz sogenannte Fahrleitungsweichen. Darüber hinaus müssen Unterwerke (Gleichrichterwerke) zur Stromversorgung an mehreren Stellen des künftigen Netzes errichtet werden.

In Städten wie Marburg an der Lahn oder auch in Trier beschäftigt man sich wieder mit der Einführung des O-Busses. In der Perspektive wird dies aber noch mindestens fünf Jahre dauern, falls die Realisierung beschlossen wird. In Marburg zumindest, werden für die Wiedereinführung des O-Busses Planfeststellungsverfahren und - Beschlüsse erforderlich. Und diese - das weiß man bundesweit - benötigen auch ihre Zeit (Klagen von Bestroffenen etc.).

Vom baulichen Aufwand her, müsste ein O-Busnetz kostengünstiger und schneller als bei der Tram errichtet werden können, da ja eigene Trassen sowie Gleise und Weichenanlagen entbehrlich werden. Am Ende des Tages wird jedoch eine Abwägung zwischen Aufwand und verkehrlichem Nutzen erforderlich werden. Denn, selbst wenn O-Busse als Züge mit Anhänger oder als Doppelgelenkvarianten geplant werden, so ist bei einer Länge von 25 Metern Schluss. Eine Tram kann hier natürlich viel mehr an Fahrgästen bewältigen, auch wenn der Aufwand - wie geschildert - um einiges höher sein wird.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 23 Sep 2018, 12:12

Es ging mir jetzt primär um den Vergleich Bus mit Oberleitung vs. Bus ohne Oberleitung, weniger um Kapazität, Tram etc.

Reinhard Busfan · Beitrag von **Reinhard Busfan** » 23 Sep 2018, 12:14

Jean @ 23 Sep 2018, 10:40 hat geschrieben: Es gibt Lampenmodelle an denen man eine Oberleitung anhängen kann... Ich könnte mir auch Schnellladestationen an Haltestellen vorstellen...
Aber für mich ist München fällt das erst mal flach da die MVG sich sowas nicht vorstellen kann...

Du hast Recht, was die Lampenmasten anbelangt. Es gibt welche, an denen man Fahrleitungen aufhängen kann. Doch dazu müssten diese erst gegen die entsprechenden Modelle getauscht werden.

Was die Schnellladestationen für Elektrobusse mit Batterien als Energiespeicher anbelangt, ist es in den meisten Städten nicht gewollt, solch eine Infrastruktur aufzubauen. Lediglich in Köln ist man diesen Weg bisher gegangen. Im Ausland sieht es dagegen ganz anders aus. In den Niederlanden und Schweden beispielsweise wird diese Art der Nachladung an der Strecke bzw. an den Streckenenden sogar bevorzugt. Auch aus Belgien sind mir derartige Aktivitäten bekannt.

Eine weitere Möglichkeit böten sogenannte Trolley-Hybride. Das sind O-Busse, die auf längeren Streckenabschnitten unter der Fahrleitung ihre Traktionsbatterien aufladen können und abseits des Fahrleitungsnetzes mit der Energie aus den Batterien fahren können ( so z. B. in Zürich / Schweiz).

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 23 Sep 2018, 13:08

Jean @ 23 Sep 2018, 10:40 hat geschrieben: Es gibt Lampenmodelle an denen man eine Oberleitung anhängen kann... Ich könnte mir auch Schnellladestationen an Haltestellen vorstellen...
Aber für mich ist München fällt das erst mal flach da die MVG sich sowas nicht vorstellen kann...

Oberleitung an Straßenlampenmasten wurde auch in München bis in die 70er gerne als kostengünstige Doppelketten-Lösung bei eigenem Gleiskörper ausgeführt. Aber heute sind die Oberleitungen und damit in Folge auch die Masten recht massiv geworden.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 23 Sep 2018, 14:51

Reinhard Busfan @ 23 Sep 2018, 11:14 hat geschrieben: Eine weitere Möglichkeit böten sogenannte Trolley-Hybride. Das sind O-Busse, die auf längeren Streckenabschnitten unter der Fahrleitung ihre Traktionsbatterien aufladen können und abseits des Fahrleitungsnetzes mit der Energie aus den Batterien fahren können ( so z. B. in Zürich / Schweiz).

Macht man in Peking auch. Die können als Linienwechsel dann auch unelektifizierte Strecken befahren und laden dann wieder unter Oberleitung.