Warum gibt es in D keinen vernünftigen GWB?

[Trapeztafelfanatiker]

Der deutsche Gleiswechselbetrieb, wenn man das was DB Netz da anbietet überhaupt so nennen kann, ist doch ein schlechter Scherz. Eine Mischung aus Sparwahn und Inkompetenz!
Faktisch nur nutzbar bei Störungen oder dank fehlender Überleitstellen (kennt DB Netz nicht) nur wenn ewig nichts entgegen kommt.

Es ist auch genial, wenn dann einmal in hundert Jahren mal GWB zur Zugüberholung genutzt wird, dann geht es mit 40 (!) auf das Gegengleis und schleicht ewig dahin, so dass der langsame Zug den man überholen soll schon weit voraus ist und ihn auch nie einholen wird und dann am Schluss geht es mit, wenn es gut läuft, 60 wieder ins Regelgleis. Am Ende war man nicht recht viel schneller als wenn man hinterhergegondelt wäre.

Wieso nicht zweigleisige Strecken wie in Österreich, mit vielen Überleitstellen und vor allem Schnellfahrweichen zur Überleitung, so dass man schnell mal überholen kann und so Verspätungen reduzieren kann ohne andere Züge massiv aufzuhalten.

In Deutschland haben nicht mal die wichtigsten Strecken einen GWB auf der gesamten Strecke und wo es GWB gibt, dann in DB-Netz-Manier: Kaum Überleitstellen und am Gegengleis deutlich weniger Blöcke. Wieso nimmt man sich da nicht ein Beispiel daran wie das ÖBB Infra hinkriegt?

Mich regt das auf, denn die Infrastruktur ist unter aller Kanone in Deutschland, so macht Bahnbetrieb keinen Spaß, vor allem weil die Infrastruktur total anfällig ist und total veraltet. Da blickt man natürlich neidisch nach Österreich oder in die Schweiz.

Nehmen wir doch als Beispiel Strecken um München, die stark befahren werden und wo die S-Bahn sich die Strecke mit Regional- und Güterverkehr teilen muss. München - Buchloe oder München - Landshut hat in vielen Abschnitten keinen GWB und wo vorhanden mit oben genanntem Inkompetenz-GWB: Kaum Überleitstellen, wenige Blöcke, im Regelbetrieb faktisch nicht nutzbar.
Es ist doch ebenfalls skandalös dass z. B. München - Freising nicht mal auf voller Länge mit dem DB-Netz-Spar-GWB ausgestattet ist. Von ÖBB-Infra-Qualität braucht man nicht mal im Rheintal träumen.
Alleine durch einen ÖBB-mäßigen GWB Freising - München könnte man die Betriebsqualität massiv verbessern und Verspätungen vielfach deutlich reduzieren. Es wären viel öfter fliegende Überholungen möglich.

Nehmen wir Landshut - Neufahrn: 23 km ohne jede Weiche dazwischen, ohne jede Überleitstelle. Wie soll man so einen GWB effektiv nutzen? Da gehören mindestens 2, eher 3 Weichentrapez-Überleitstellen rein.
Genau solche Abschnitte gibt es viele in diesem Land und die beweisen dass so ein GWB ein Witz ist.

Was rege ich mich auf? Es wird sich nichts ändern, wir müssen mit einem Spar-GWB leben und daher wird die Eisenbahn bei uns auch nicht so funktionieren wie wir sie gerne hätten.

Wir reden über Ausbaumaßnahmen, NBS, alles mögliche, aber an das einfachste und sinnvollste, die Ausrüstung aller 2gleisigen Strecken nach ÖBB-Infra-Maßstäben wäre mehr als notwendig und sinnvoll, zumindest wenn man an einer vernünftigen Zukunft der Eisenbahn interessiert ist.

Täglich muss man sich mit dieser miesen, kaputtoptimierten Infrastruktur auseinandersetzen und als Dank dafür werden noch Fahrzeitpuffer gestrichen, damit das noch extremer wird. Täglich auf der Sparwahninfrastruktur irgendwelche Störungen, irgendwelche langsamen Züge die vor die Nase gesetzt werden (ohne informiert zu werden), damit man ja Energie verschleudert und Zeit verliert, täglich Anschlussverluste weil EVU A auf EVU B nicht wartet und es keine neutrale Stelle gibt die entscheidet, täglich runterbremsen weil wieder mal der besch... Bü zu spät geschlossen wurde und man meinen könnte der ADAC wäre der Arbeitgeber usw.
Es ist hoffnungslos, man könnte eigentlich nur von der Eisenbahn als Transportmittel abraten, gerade mit DB Netz als Infrastrukturbetreiber...

[AndiFant]

Mal ehrlich: Was bringt ein GWB auf einer so dicht befahrenen Strecke wie München-Neufahrn? Gibt es so große Lücken in Gegenrichtung, dass es für eine Überholung reicht, außer vielleicht zwischen 01:00 und 05:00 Uhr?

[Rohrbacher]

Mal ehrlich: Was bringt ein GWB auf einer so dicht befahrenen Strecke wie München-Neufahrn? Gibt es so große Lücken in Gegenrichtung, dass es für eine Überholung reicht, außer vielleicht zwischen 01:00 und 05:00 Uhr?

Das geht schon. Ich erinnere mich vor einigen Jahren an mehrere fliegende Überholungen auf der NIM. Damals hatten man glaube ich öfter die Konstellation, dass eben gerade in der Morgen-HVZ dass südwärts ein Güterzug von einem verspäteten (?) ICE in Rohrbach überholt wurde, aber kurz danach eine "schnelle RB" kam und der Güterzug so schnell nicht aus dem Bahnhof bzw. nach Reichertshausen gekommen wäre, um dort von der RB und was da dann wiederum alles schnelles hinterher kam erneut überholt zu werden. Also hat man den Güterzug losfahren lassen und die RB bis in der Regel Uttenhofen auf'm Gegengleis dran vorbei. Meistens hat die RB den Güterzug schon kurz hinter dem Bahnhof eingeholt. Das war für die RB nahezu ohne Zeitverlust, höchstens eine Minute durch den Gleiswechsel in Uttenhofen, und der Güterzug sollte den Halt der RB in Pfaffenhofen auch halbwegs verlustfrei erlebt haben. Vor allem für die nachfolgenden Züge war so erheblich mehr Platz, sodass die ICE-Fahrgäste davon am meisten hatten, ohne es zu bemerken. Das kam eine Zeit lang bei kleineren Verzögerung rund um Ingolstadt ziemlich oft vor. Heute glaube ich nicht mehr. Da steht dann spät abends eine RB in Gegenrichtung 5 Minuten auf der Seite, wenn die Eilpost kommt. Das könnte man sicher geschickter lösen.

Gerade in der HVZ auf Mischverkehrsstrecken kann man mit flexibler Gleisnutzung, genügend Weichen und kurzen Blockabschnitten aus meiner Sicht am meisten rausholen, weil man ja eben gerade da ein starkes Ungleichgewicht bei der Auslastung zwischen Lastrichtung und der Gegenrichtung hat. Gerade wenn man S-Bahnen, Güterzüge und RE/Fernverkehr zur gleichen Zeit in die gleiche Richtung fahren hat, wäre mit fliegenden Überholungen ganz bestimmt noch mehr Steigerungspotential da als ohne, was sowohl RE/alex und der Stabilität der S1 zu Gute kommen könnte.

Nachts hat man meistens so viel Platz, dass man selbst schon so ab 21 Uhr auf vielen großen Hauptstrecken teilweise eingleisigen Betrieb umstellen kann, um die üblichen Wartungs- und Bauarbeiten zu machen, ohne dass es großartig auffällt.

[Trapeztafelfanatiker]

Mal ehrlich: Was bringt ein GWB auf einer so dicht befahrenen Strecke wie München-Neufahrn? Gibt es so große Lücken in Gegenrichtung, dass es für eine Überholung reicht, außer vielleicht zwischen 01:00 und 05:00 Uhr?

Natürlich würde das gehen!
Aber wie gesagt, nur mit Überleitstellen in kurzen Abständen und Schnellfahrweichen (also 100er oder 120er).
Wenn man kaum Überleitstellen hat und dazu ernsthaft 40er-Weichen (maximal 60er, leider Regelfall im DB-Netz) natürlich eher nicht.

Sogar mit dieser beschränkten Infrastruktur werden ab und zu tagsüber solche Überholungen durchgeführt. Geht dann aber nur wenn auf lange Zeit nichts entgegen kommt und wenn man einen Fdl in der BZ hat der das macht. Den meisten scheint das zu viel Aufwand zu sein, denn selbst wenn GWB nutzbar wäre (kein Gegenverkehr genau in der Zeit) wird er kaum praktiziert.
In kleinen regionalen Stellwerken geschieht das öfter, aber auch die sind an die miese Infrastruktur gebunden die DB Netz anbietet.

Wie das super funktioniert kann man ja mal bei ÖBB Infra beobachten.
Vielleicht sollte man mal die DB-Netz-Funktionäre und die deutschen Verkehrspolitiker da zur Lehre hinschicken.

Österreich und die Schweiz beweisen dass es geht. Ich behaupte sogar dass es in der Schweiz eingleisige Strecken gibt, die leistungsfähiger und flexibler sind als manche zweigleisige Strecke bei uns.

[Martin H.]

Im Abschnitt Uttenhofen wird künftig mit 200 km/h gefahren. Wie schnell kommt man auf die andere Seite? Mit 60.


Und die Üst Paarbrücke hätte dauerhaft hergehört, und zwar das südliche Ende der Baustelle wegen der es sie gab.

[218 466-1]

GWB reicht nicht und ist in der Tat kaum nutzbar weil zu viel Gegenverkehr. Es muss alles passen, beide Züge minutengenau an der richtigen Stelle, sonst bringt das nix.
Viergleisige Ausbauten müssten her um Mischverkehr auszuschliessen. Mindestens überall dort, wo von ICE bis GZ alles fährt.

[AndiFant]

Im Abschnitt Uttenhofen wird künftig mit 200 km/h gefahren. Wie schnell kommt man auf die andere Seite? Mit 60.

Dann wäre es besser, den zu überholenden Zug aufs Gegengleis zu schicken?

[hmmueller]

Dann wäre es besser, den zu überholenden Zug aufs Gegengleis zu schicken?

Das macht man bei GWB eigentlich in der Regel so, weil der ausweichende Zug ja zweimal über abzweigende Weichen fahren muss - also nimmt man dafür lieber den langsameren. Zwischen Ostermünchen und Grafing (oder Kirchseeon) gab's in vor-Meridian-Zeiten in der Früh eine "planmäßige" (also zumindest routinemäßige) Überholung eines oder zweier Güterzüge Richtung München, die dazu auf dem linken Gleis fuhren.

H.M.

[mapic]

Wenn der Zug, der überholt werden soll ein Nahverkehrszug ist, der an jedem Haltepunkt stehen bleibt, dann wird es aber schwierig, den auf das Gegengleis zu schicken. Der hat dann nämlich an jedem Haltepunkt einen Gleiswechsel. Wenn es sich um Außenbahnsteige handelt, wird es dann problematisch. Seit ein paar Jahren gibt es dazu nämlich die Vorschrift, dass in dem Fall der durchfahrende Zug an jedem Bahnsteig auf Sicht fahren muss, weil mit Fahrgästen gerechnet werden muss, die zum Bahnsteigwechsel einfach über die Gleise laufen. Es hat da wohl mal einen entsprechenden Fall gegeben, der dann gleich zu dieser Extremreaktion geführt hat.

[Trapeztafelfanatiker]

GWB reicht nicht und ist in der Tat kaum nutzbar weil zu viel Gegenverkehr. Es muss alles passen, beide Züge minutengenau an der richtigen Stelle, sonst bringt das nix.

Erzähl das mal den Österreichern, die müssen was falsch machen.
Wer das schon mal erlebt hat, der fragt sich warum das bei uns nicht geht.

Natürlich muss es perfekt berechnet sein, aber das kann man von einem guten Fdl erwarten, dass er das einschätzen kann und nebenbei müsste die moderne Technik in der Lage sein da helfend zur Seite zu stehen.

Sieht man ja sogar am Beispiel von Ausbaustrecken mit hohen Geschwindigkeiten wie München - Ingolstadt, wenn dann die Überleitstelle ernsthaft 60er-Weichen bekommt. Da ist das ganze System krank und im Sparwahn.
Die Österreicher beweisen doch dass es gehen würde, wenn man denn wollen würde und die dortigen zweigleisigen Strecken sind nicht weniger belastet.

[Rohrbacher]

Im Abschnitt Uttenhofen wird künftig mit 200 km/h gefahren. Wie schnell kommt man auf die andere Seite? Mit 60.

Güterzüge und RB sind künftig auch nicht schneller. Im Gegenteil, mit 445+Dosto geht sich der Sprint in dem konkreten Fall nach Uttenhofen warscheinlich minimal besser aus.

Dann wäre es besser, den zu überholenden Zug aufs Gegengleis zu schicken?

In dem konkreten Fall geht das nicht, weil der Güterzug ja schon rechts auf der Seite steht und nach der ersten Überholung wieder anfährt, während die RB ihn von links überholt und dann ca. 5 km weiter an der Üst so viel Vorsprung hat, um rechts wieder einzuscheren. Der Witz an diesem Manöver war wie gesagt, damit der Güterzug schon Land gewinnt und hinter (!) der RB in Reichertshausen ist, um dort vom dann folgenden ICE schon wieder überholt zu werden, aber gleichzeitig weder der RB ihre Bahnsteiggleise blockiert noch dem ICE im Durchfahrgleis irgendwie im Weg rumsteht. Kompliziert. Aber ohne die quasi Parallelausfahrt von RB und Gz wären sich die beiden und der nachfolgende ICE bei dieser Konstellation total im Weg gewesen.

Grundsätzlich macht es natürlich schon mehr Sinn den schnelleren oder zeitkritischeren Zug auf dem Regelgleis zu lassen. Wobei natürlich trotzdem im Einzelfall sinniger sein kann, eine z.B. von einem ALX zu überholende S-Bahn auf die richtigen Seite zu lassen, gerade wenn der überholende Zug trotzdem schneller ist als wenn er hinterherführe. Für Güterzüge wäre es mit 80er Weichen eigentlich fast egal ob die ihr Gleis vielleicht auch mehrmals wechseln, energetisch und vom Trassenverbrauch her wäre das viel sinnvoller als sie auf 100 km zweimal auf die Seite zu stellen und dann wieder anfahren zu lassen. Würde ich mal frech behaupten. Auf den meisten Strecken geht das alles aber eh nicht. Da fehlt es ja oft schon an Platz für "stehende Überholungen".

[hmmueller]

Wenn der Zug, der überholt werden soll ein Nahverkehrszug ist, der an jedem Haltepunkt stehen bleibt, dann wird es aber schwierig,

... bis unmöglich - ja, da gebe ich Dir recht. Ich habe nur an die "abstrakte Regel" und an Güterzüge gedacht. Mit Pers "macht man das nicht", und wenn der ganze Betrieb steht ...

[Martin H.]

Erzähl das mal den Österreichern, die müssen was falsch machen. 
Wer das schon mal erlebt hat, der fragt sich warum das bei uns nicht geht.

Auf München - Salzburg/Kufstein waren einige Zeit auch mal Österreicher in der Zugdisposition, die konnten es anfangs gar nicht fassen.

Güterzüge und RB sind künftig auch nicht schneller. Im Gegenteil, mit 445+Dosto geht sich der Sprint in dem konkreten Fall nach Uttenhofen warscheinlich minimal besser aus.

Die 445 fahren auch noch 160 statt 140.
Bei Baustellen werden aber alle aufgehalten, und gerade auf der Strecke sind die auch nicht so selten.

[Trapeztafelfanatiker]

Auf München - Salzburg/Kufstein waren einige Zeit auch mal Österreicher in der Zugdisposition, die konnten es anfangs gar nicht fassen.

Daher verstehe ich die Skepsis alleine hier nicht über die Machbarkeit. Es wird dieser Denkansatz total zerredet, obwohl Österreich ja beweist wie es funktioniert.

Also, wieso ist das bei uns nicht möglich was in Österreich funktioniert?
Bleibt also die Erkenntnis es ist Sparwahn gepaart mit verkehrspolitischer Inkompetenz hierzulande.

[Martin H.]

Genau. Mit dem Fassen war in der Hauptsache das für die Arbeit zur Verfügung gestellte Material gemeint. In diesem Fall fehlende Blöcke und Weichen.

[Trapeztafelfanatiker]

Genau. Mit dem Fassen war in der Hauptsache das für die Arbeit zur Verfügung gestellte Material gemeint. In diesem Fall fehlende Blöcke und Weichen.

Das ist klar, daher sage ich ja, dass es in Deutschland keinen richtigen GWB gibt. Den kann man fast nur im Störungsfall nutzen.

Zu wenige Blöcke und am Gegengleis meist nochmal 50% weniger, kaum Überleitstellen mit Weichentrapezen für flexiblen Betrieb und wo Weichen sind, dann die billigsten Sparweichen, statt Schnellfahrweichen.

Das schlimme ist ja, dass man sich täglich über die katastrophale DB-Netz-Infrastruktur aufregen muss. Sie bietet keinerlei Flexibilität und provoziert Störungen und Verspätungen. Im Vergleich zur Schweiz oder Österreich ist es wirklich 3.Welt-Niveau.
Kann hier ÖBB Infra nicht Entwicklungshilfe leisten?

[Metropolenbahner]

Das schlimme ist ja, dass man sich täglich über die katastrophale DB-Netz-Infrastruktur aufregen muss. Sie bietet keinerlei Flexibilität und provoziert Störungen und Verspätungen. Im Vergleich zur Schweiz oder Österreich ist es wirklich 3.Welt-Niveau.
Kann hier ÖBB Infra nicht Entwicklungshilfe leisten?

Das war doch die bekannte Managemententscheidung von Mehdorn. Weichen sind pöse, die kosten Unterhalt und Wartung. Also alles raus und ganz viel der schlimmen Kosten einsparen.

Die Verkehrsqualität war/ist nebensächlich, wichtig war nur der Börsengang.

Schlimm ists halt nur, dass das in der Zwischenzeit niemand korrigiert hat

Was ich sagen will: Es ist kein Problem des Könnens, sondern nur des Wollens, bzw. des Bezahlens.

[Michi Greger]

Kann hier ÖBB Infra nicht Entwicklungshilfe leisten?

Ne. Bitte nicht! Das willst du nicht!
Schon mal mit ÖBB-Fdl in den BFZ gesprochen, was ÖBB Infra in den letzten 10 Jahren da alles runiert hat?

Gruß Michi

[Jean]

Wäre da nicht ein drittes Gleis mitten in den regulären Gleisen besser? Da könnte dann überholt und gewartet werden.

[hmmueller]

Wäre da nicht ein drittes Gleis mitten in den regulären Gleisen besser?

Wie jetzt - überall 6 Meter Grund dazukaufen, dort alles abreißen, was im Weg steht (Häuser, Straßen, Felsen, ...) und generell entprechende Neubauprojekte beginnen? Dreigleisige Strecken sind außerdem im allgemeinen ziemlich unbeliebt, meine ich, weil man sich betrieblich die Nachteile eingleisiger Strecke miteinkauft ... also wenn, dann gleich 4 Gleise (siehe Neue Westbahn oder Inntal in Österreich oder auch die Planungen von Grafing nach Kiefersfelden).

H.M.

[Trapeztafelfanatiker]

Ne. Bitte nicht! Das willst du nicht!
Schon mal mit ÖBB-Fdl in den BFZ gesprochen, was ÖBB Infra in den letzten 10 Jahren da alles runiert hat?

Was wurde denn ruiniert? Würde mich interessieren.
Ich glaube gerne dass auch in AT nicht alles perfekt ist, aber es ging ja um den GWB und nicht um andere Themen.

Soll das schlimmer sein als das was DB Netz ruiniert hat? Kaum Überleitstellen, kaum Weichen, viel zu große Blockabstände und zu wenige Schnellfahrweichen.

Die Infrastruktur bei DB Netz ist eine Katastrophe, was man täglich mitbekommt und das kann man leider nicht leugnen. Die meisten Verspätungen gehen auf das Konto der 3.Welt-Infrastruktur in D und der mangelnden Flexibilität dieser.

[Metropolenbahner]

Wie jetzt - überall 6 Meter Grund dazukaufen, dort alles abreißen, was im Weg steht (Häuser, Straßen, Felsen, ...) und generell entprechende Neubauprojekte beginnen? Dreigleisige Strecken sind außerdem im allgemeinen ziemlich unbeliebt, meine ich, weil man sich betrieblich die Nachteile eingleisiger Strecke miteinkauft ... also wenn, dann gleich 4 Gleise (siehe Neue Westbahn oder Inntal in Österreich oder auch die Planungen von Grafing nach Kiefersfelden).

Na bei 4 Gleisen müsstest Du dann aber noch mehr Meter und Grund und Boden kaufen und planieren
Entscheide Dich, was Du nun willst

Im Prinzip hast Du schon recht, 3 Gleise sind weder Fisch noch Fleisch - aber halt auch besser als gar nix.

[hmmueller]

Na bei 4 Gleisen müsstest Du dann aber noch mehr Meter und Grund und Boden kaufen und planieren
Entscheide Dich, was Du nun willst

Ganz einfach: Keinen Grund dazukaufen, aber doch vier Gleise: Entweder die 2 weiteren in den Untergrund (Inntal!), oder im ersten Stock über den vorhandenen zwei.
Jetzt hab ich mich entschieden - zahlen muss ich's ja nicht ... (oder doch? - ach ja, Steuererklärung ist wieder einmal fällig ... da war doch was ...)

H.M.

[Metropolenbahner]

Trapeztafelfanatiker wurde erhört, Auszug aus nem Spiegelartikel zur DB:

Gebaut werden soll künftig vor allem nachts und am Wochenende. Auch will Lutz mehr Weichen einsetzen, die auf zweispurigen Strecken dazu genutzt werden können, Züge auf die Gegenspur umzuleiten. Damit ließen sich auch Streckensperrungen vermeiden, die umfahren werden müssen und Zeit kosten.

Fragt sich nur, wie lange das Ganze dauert und ob Lutz dann noch Chef ist

[guru61]

War damals leider ein Bisschen zu spät vor Ort:
https://c2.staticflickr.com/4/3687/20179459...15223cfaf_o.jpg
2 Güterzüge Parallel im Bözbergtunnel:
Wenn man das Bild vergrössert, sieht man hinter dem 2. Güterwagen noch den Stromabnehmer der Lok des 2. Zuges.
Die Signale vor dem Tunnel sind rot.

Gruss Guru

[Catracho]

War damals leider ein Bisschen zu spät vor Ort:
https://c2.staticflickr.com/4/3687/20179459...15223cfaf_o.jpg
2 Güterzüge Parallel im Bözbergtunnel:
Wenn man das Bild vergrössert, sieht man hinter dem 2. Güterwagen noch den Stromabnehmer der Lok des 2. Zuges.
Die Signale vor dem Tunnel sind rot.

Gruss Guru

Seit wann liegt der Bözbergtunnel in Deutschland? Oder, anders gefragt, was hat ein Photo zweier Güterzüge im GWB aus der Schweiz mit der Ausgangsfrage bzw. dem Thema dieses Threads zu tun? Richtig, gar nichts.

Mfg
Catracho

[corsa636]

Auch wenn`s leich off-Topic ist, aber wäre ne Bahn auf Stelzen denkbar? (z.b. auch "nur" für Straßenbahnen über Straßen oder so)

[218 466-1]

Auch wenn`s leich off-Topic ist, aber wäre ne Bahn auf Stelzen denkbar? (z.b. auch "nur" für Straßenbahnen über Straßen oder so)

Ja, wurde auch schon erprobt. In allen meinen Beiträgen sichtbar.

[146225]

Gibts auch als Rad-/Schiene-System im Regelbetrieb schon mehrfach, nicht nur als untergegangenes Industrieprojekt.

[Cloakmaster]

Gibt es eigentlich auch irgendwo nennenswerte "Doppelstock-Schienenstrecken"? Ich meine damit Strecken, bei denen das zB dritte und vierte Gleis nicht neben, sondern eben auf/über die beiden bestehenden gebaut wurde, und das eben nicht nur als Überwerfung, sondern wirklich als Strecke, zum Platz sparen sozusagen.