[M] Südring

146225 · Beitrag von **146225** » 19 Mai 2018, 06:51

Aus dem Stamm-II-Thema: https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=2...30&#entry674219

Der größte Fehler an dieser zigfach ausgefochtenen Diskussion ist die "entweder-oder"-Haltung dabei. Als ob München nicht schon längst groß genug wäre, um mittelfristig beides vertragen zu können, sowohl den 2. Tunnel auf der Ost-West-Achse durchs Stadtzentrum als auch eine Ring-S-Bahn über Süd- und Nordring. Statt gegenseitiger Zerfleischerei sollten alle, die nicht völlig ignorant der Stadt gegenüber sind, gemeinsam für dieses Ziel kämpfen. Und vergesst dabei bitte weitestgehend die ewige Frage wieviel das kostet und ob sich das "rechnet" - es nicht zu tun, kostet auf lange Sicht die Stadt viel, viel mehr.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 19 Mai 2018, 09:36

@Iarn: der Bahnsteig Poccistr. soll 2026 fertig sein. Heute schon fährt man zeitweise S-Bahnen über den Südring. In Laim am Güterbahnhof den bekannten (Behelfs-)Bahnsteig wieder errichten oder/und am südlichsten Gleis ebenfalls.
Schon hast du einen Südring Light, der von 5 der 7 Westlinien angefahren werden kann. (Oder sind es sogar 6?) Uns das mutmaßlich früher sls der Tunnel fertig wird.

@Balduin: natürlich wird es auch Proteste am Südring geben. Aber es ist halt doch was anderes, wenn du eine bestehende Strecke mit allen möglichen Schallschutzmaßnahmen nachrüstest oder eine neue Strecke baust. Außerdem reden wir bei der Belastung durch den fehlenden Aushub von deutlich weniger Bauverkehr.

@146225: seh ich ganz anders. Der Tunnel würde zwar auch was bringen. Im Bezug aber zu den Baukosten und dem Unterhalt uns wesentlich mehr kosten. Dafür sollte man andere wirklich sinnvolle Projekte anstoßen. Der komplette Ringschluss wäre billiger und würde definitiv mehr bringen. Und dann wäre immer noch Geld übrig für mehr Straßenbahn oder U-Bahnerweiterungen.
Und vergesst Bitte weitgehend die Frage wer was bezahlen muss. Stadt, Freistaat und Bund haben im Endeffekt Tunnelsondertöpfe die kann man genauso für einen Ring umwidmen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 19 Mai 2018, 09:56

Hot Doc @ 19 May 2018, 08:36 hat geschrieben: @Iarn: der Bahnsteig Poccistr. soll 2026 fertig sein. Heute schon fährt man zeitweise S-Bahnen über den Südring. In Laim am Güterbahnhof den bekannten (Behelfs-)Bahnsteig wieder errichten oder/und am südlichsten Gleis ebenfalls.
Schon hast du einen Südring Light, der von 5 der 7 Westlinien angefahren werden kann. (Oder sind es sogar 6?) Uns das mutmaßlich früher sls der Tunnel fertig wird.

Schau Dir bitte mal das Gleisbild an, am besten bei Ropix und als Luftbild

Ein Gleis in Laim nördlich der Bestandsbahnsteige, wo früher der Behelfsbahnsteig war, ist zwar möglich, aber nicht sinnvoll angeschlossen. Nach Pasing kommst Du nur zum Güterbahnhof, Richtung Dachau auf die Fernbahn, mit Kreuzen vor Obermenzing zwar auch auf die S-Bahn aber dann klaust Du eine Menge Fahrstraßen.
Einzig und allein nach Moosach kommst recht kommod über das Gütergleis und kannst da in Ruhe kreuzen.

Nächstes Problem, wenn du vom Laimer Rangierbahnhof kommst, dann verpasst du sowohl den westlichen als auch den östlichen Bahnsteig am Heimeranplatz.

Letztes Problem Ostbahnhof: Du kommst an den falschen Gleisen an und nein an Gleis 6 alles abwickeln und dann im Bereich der Bereitstellungsgleise kreuzen geht maximal am Wochenende, zudem das Gleis 6 auch rege vom Fern und Regionalverkehr genutzt wird.

Wenn du den Leutenbergring auslässt, kommst Du zwar am Abzweig Zamdorf auf die S8 Richtung Daglfing aber man sieht bei jeder Stammstreckensperrung wie stabil, der eingleisige Betrieb mit reduzierter Geschwindigkeit in dem Bereich läuft *hust*

Richtung Giesing geht zwar über das Gütergleis aber Du bist mal wieder eingleisig unterwegs musst viel kreuzen und verpasst St Martins Straße und Giesing Bahnhof, Themaverfehlung.

Selbiges mit Berg am Laim und Trudering, zusätzlich noch eingleisig durch den Rangierbahnhof, auch indiskutabel.

Nur Riem erreichst Du sinnvoll, wenn auch unter Auslassung Leuchtenbergring und Berg am Laim. Auch nicht prickelnd.

In Summe brauchst Du für einen vernünftigen Südring Light sowohl am West- als auch am Ostende jede Menge Überwerfungen und wenn Du nicht sehr bescheiden mit Umsteigeverbindungen bist, zumindest noch einen zusätzlichen Halt am Heimeranplatz. Das alles kriegst Du nie bis Ende der 20er Jahre hin. Eher Mitte der 30er.

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 19 Mai 2018, 11:06

Hot Doc @ 19 May 2018, 09:36 hat geschrieben: @Balduin: natürlich wird es auch Proteste am Südring geben. Aber es ist halt doch was anderes, wenn du eine bestehende Strecke mit allen möglichen Schallschutzmaßnahmen nachrüstest oder eine neue Strecke baust. Außerdem reden wir bei der Belastung durch den fehlenden Aushub von deutlich weniger Bauverkehr.

Es ist ja nicht nur Schallschutz, sondern eben auch Verdopplung der Gleise. Also die Bisherige Schneise wird doppelt so groß, und eben durch die Mauern daneben im Stadtbild noch heftiger. Die Übung hatte man in den letzten Jahren anderswo in Deutschland häufiger, wo man eben bei ABS-Ausbau das umgesetzt hat oder eben angefangen zu planen. Und da handelte es sich überlicherweise nur um kleinere Orte, wo es aus Sicht der Strecke der betroffene Ortskern nur ein paar 100m lang ist.
Und dann hast du noch eine soziale Komponente. Für die bisherigen Anwohner sinkt einerseits durch engere Bebauung und mehr Leute die auf einmal von wo anderswo vorbeikommen die bisherige Lebensqualität- gleichzeitg steigen mit einer besseren Verkehrserschließung die Mieten. Das gäbe auch nochmal böses Blut.

Ich gebe 146 an sich ja Recht - idealerweise baut man doch beides (städtebaulich verträglich).

Mein Punkt ist eben nur, wenn noch immer gewisse Politiker einer farbigen Partei und ihre Medienfreunde die 2. Stamm zu Fall bringen versuchen wie schon im Vorfeld, mit dem Hinweis so ein Südring so doch einerseits billig zu bauen UND gleichzeitig rücksichtsvoll bzgl. Empfindlichkeiten der Bevölkerung. Wer das sagt, obwohl es wie oben gesagt nicht stimmt ist somit entweder ahnungslos und naiv - oder unerlich und spielt ein doppeltes Spiel...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 19 Mai 2018, 12:52

Iarn @ 19 May 2018, 08:56 hat geschrieben:Ein Gleis in Laim nördlich der Bestandsbahnsteige, wo früher der Behelfsbahnsteig war, ist zwar möglich, aber nicht sinnvoll angeschlossen. Nach Pasing kommst Du nur zum Güterbahnhof, ...

Nachtrag zum Beitrag von vorhin:

stadtauswärts wird bald wohl eine Weiche eingebaut, die das ermöglicht. Stadteinwärts geht das nicht, das Fahren auf dem Gegengleis verbietet sich an dieser Stelle auch vollkommen.

Die jetzige Anbindung der Senglinger Spange geht nur wenn man ostwärts am südlichen Ende des Gleisfeldes fährt und westwärts über den Laimer Rangierbahnhof. Ohne Überwerfungen ist daran nichts zu ändern. Für den Südring gilt das gleiche, wobei hier oben beschrieben auch noch der Halt Heimeranplatz ausgelassen werden muss.

NatchO · Beitrag von **NatchO** » 19 Mai 2018, 14:03

Ein Südring ohne Anschluss zum Heimeranplatz und perspektivisch zu Poccistr. und Kolumbusplatz ist doch für den Popo.

In Giesing wird die Verdopplung der Gleise schon ein krasser Eingriff.
Oder man macht es direkt doppelstöckig. Ist das sinnvoll oder/und hübsch und machbar?

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 22 Mai 2018, 08:56

Sobald 2024 der Heimeranplatz im Rahmen des Ausbaus der Sendlinger Spange zur Kreuzungsstation wird und einen Mittelbahnsteig bekommt (siehe https://www.bahnausbau-muenchen.de/projekt.html?PID=5), können S-Bahnen über den Südring dort auch halten. Zumindest suggeriert das der Gleisplan ropix: http://www.ropix.de/gleisplan/MVV/

Ich nehm mal an, dass man den Mittelbahnsteig zwischen dem derzeitigen Gleis der Sendlinger Spange und dem westlichen Gleis vom Rangierbahnhof München Süd zum Rangierbahnhof München Laim aufbauen wird und kein zusätzliches Gleis baut. Man müsste dann südlich des Bahnhofs Heimeranplatz West eine Weiche einbauen. Oder denkt ihr, dass das anders realisiert wird?

Ist eigentlich schon längst überfällig, wenn S8 bei Störfällen über Südring geleitet wird.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 22 Mai 2018, 09:15

Die Bildunterschrift "Der Außenbahnsteig am Heimeranplatz wird zu einem Mittelbahnsteig mit zwei Bahnsteigkanten erweitert." auf der Webseite Bahnausbau München ist aus meiner Sicht relativ eindeutig, dass westlich des bisherigen Außenbahnsteiges ein neues Gleis gebaut wird. Sonst würde da nicht erweitert, sondern neu gebaut stehen.

Die andere Lösung macht aus meiner Sicht auch mehr Sinn als die andere Lösung, insbesondere da das Gleis neben dem bisherigen Gleis der Sendlinger Spange ein Richtungsgleis Richtung Süden ist. Vom Abriss und Neuaufbau des Bahnsteiges ganz zu schweigen.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 22 Mai 2018, 10:01

ralf.wiedenmann @ 22 May 2018, 08:56 hat geschrieben: Sobald 2024 der Heimeranplatz im Rahmen des Ausbaus der Sendlinger Spange zur Kreuzungsstation wird und einen Mittelbahnsteig bekommt (siehe https://www.bahnausbau-muenchen.de/projekt.html?PID=5), können S-Bahnen über den Südring dort auch halten. Zumindest suggeriert das der Gleisplan ropix: http://www.ropix.de/gleisplan/MVV/

Hmm .. wo siehst Du bei Ropix eine Weichenverbindung von Heimeranplatz West zum Südring? Oder meist Du was anderes?
Aber wenn wir schonmal bei dem Plan sind, dort ist auch schon die geplante Weiche eingezeichnet, um den Außenbahnsteig zum Mittelbahnsteig umzubauen. In Openrailwaymaps ist ebenfalls schon etwas eingetragen(bzw. noch ein altes Gleis). Also da bin ich bei Iarn, die Option ist ziemlich sicher.
Schau Dir da Ganze vielleicht auch noch bei GoogleMaps an, da sieht man noch die Reste des alten Gleises. Nord-westlich vor dem Bahnsteig kann man noch nen Prellbock erkennen.

Wenn man weiter zum Südring wollte, bräuchte man noch ne Weiche nach der Haltestelle. Wäre sicher möglich, aber halt auch wieder ein nicht unerheblicher Aufwand mit Planung, Ausführung und Stellwerksanpassungen.
Da müsste man froh sein, wenn man sowas in der Projekt-Phase 2 unterbringen würde.

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 22 Mai 2018, 11:04

Ich habe geschrieben, man müsste dann noch eine Weiche einbauen. Schade. Meine Lösung wäre besser gewesen. Dann wäre die Sendlinger Spange zwischen Heimeranplatz und Pasing durchgehend 2-gleisig geworden. Wenn der Ausbau so realisiert wird, wird es nur ein Kreuzungsbahnhof geben und es bleibt nördlich & südlich weiterhin eingleisig.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 22 Mai 2018, 11:14

Metropolenbahner @ 22 May 2018, 09:01 hat geschrieben:Wenn man weiter zum Südring wollte, bräuchte man noch ne Weiche nach der Haltestelle. Wäre sicher möglich, aber halt auch wieder ein nicht unerheblicher Aufwand mit Planung, Ausführung und Stellwerksanpassungen.

Und man müsste je nach Fahrtrichtung das Gegengleis kreuzen. Kann man mal machen bei einer Stammstrecken Sperrung aber nicht im Regelbetrieb. Und da kommen wir auf mein Argument zurück, auch ein Südring Light bräuchte aufwändige Kunstbauten (Überwerfungen), welche wieder X Jahre an Planfeststellung und so weiter brauchen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 22 Mai 2018, 11:17

ralf.wiedenmann @ 22 May 2018, 10:04 hat geschrieben: Meine Lösung wäre besser gewesen. Dann wäre die Sendlinger Spange zwischen Heimeranplatz und Pasing durchgehend 2-gleisig geworden. Wenn der Ausbau so realisiert wird, wird es nur ein Kreuzungsbahnhof geben und es bleibt nördlich & südlich weiterhin eingleisig.

Das sehe ich anders. Das Gleis östlich vom Bestandsgleis ist das Richtungsgleis vom Rangierbahnhof Nord zum Südring. Das kannst nicht einfach in Beschlag nehmen, da es ja heute schon eine Funktion hat. Das größere Problem ist, dass es ein südwärtiges Gleis ist. Wenn Du für die Sendlinger Spange dann nordwärts Züge drauf fahren lässt, ist das in meinen Augen suboptimal.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 22 Mai 2018, 11:48

Man müsste nur das bestehende, zugewachsene Gleis auf der Südseite zwischen Heimeranplatz und Pasing reaktivieren, schon wäre sie bis Heimeranplatz komplett zweigleisg. Und vllt das freigehaltene Gleis 1 in Pasing mal bauen.

Mark8031 · Beitrag von **Mark8031** » 22 Mai 2018, 12:21

viafierretica @ 22 May 2018, 11:48 hat geschrieben: Man müsste nur das bestehende, zugewachsene Gleis auf der Südseite zwischen Heimeranplatz und Pasing reaktivieren, schon wäre sie bis Heimeranplatz komplett zweigleisg.

Das, welches zwischendrin immer wieder mal für zwei Meter unterbrochen ist, damit man ein Signal reinpflanzen konnte?

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 22 Mai 2018, 13:03

Iarn @ 22 May 2018, 11:14 hat geschrieben: Und man müsste je nach Fahrtrichtung das Gegengleis kreuzen. Kann man mal machen bei einer Stammstrecken Sperrung aber nicht im Regelbetrieb. Und da kommen wir auf mein Argument zurück, auch ein Südring Light bräuchte aufwändige Kunstbauten (Überwerfungen), welche wieder X Jahre an Planfeststellung und so weiter brauchen.

Jupp, das würde dann nur Sinn machen, wenn man wenigstens ein 3. Gleise bauen würde. Kostet zwar auch wieder, aber es brächte auch mehr als ne Überwerfung quer über München Süd.
Aber ist klar, dass nichts gebaut wird, man müsste hoffen, dass das Kreuzen in Ordnung ginge, wenn irgendwann mal die Feldmochinger Kurve fertig ist und der Güterverkehr auf dem Südring damit weniger werden würde.

Edit: Davon abgesehen ist die Kapazität des GVs Laim Rbf-> M Süd -> M Ost aber auch schon stark vom Fern+Nahverkehr aus/vom Hbf begrenzt. Möglicherweise wäre das Kreuzen am Heimeranplatz deshalb gar nicht einmal so schlimm.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 22 Mai 2018, 13:04

Mark8031 @ 22 May 2018, 12:21 hat geschrieben: Das, welches zwischendrin immer wieder mal für zwei Meter unterbrochen ist, damit man ein Signal reinpflanzen konnte?

Mit ETCS braucht man doch bald keine Signale mehr! :ph34r:

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 22 Mai 2018, 14:14

Iarn @ 22 May 2018, 11:17 hat geschrieben: Das sehe ich anders. Das Gleis östlich vom Bestandsgleis ist das Richtungsgleis vom Rangierbahnhof Nord zum Südring. Das kannst nicht einfach in Beschlag nehmen, da es ja heute schon eine Funktion hat. Das größere Problem ist, dass es ein südwärtiges Gleis ist. Wenn Du für die Sendlinger Spange dann nordwärts Züge drauf fahren lässt, ist das in meinen Augen suboptimal.

Etwas mehr Richtung Laimer Rangierbahnhof muss man ohnehin auf diesem Gleis fahren und dann zur geplanten Weichenverbindung zum S-Bahngleis nach Pasing. Klar dieses ganze Konzept ist nur für den Baustellen und Störfall. Würde man das südliche Gleis neben dem bestehenden reaktivieren, käme man in Pasing auf der „falschen“ Seite an für S-Bahnzüge, die auf S3, S4 und S8 weiterfahren sollen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 22 Mai 2018, 14:19

ralf.wiedenmann @ 22 May 2018, 13:14 hat geschrieben: Etwas mehr Richtung Laimer Rangierbahnhof muss man ohnehin auf diesem Gleis fahren und dann zur geplanten Weichenverbindung zum S-Bahngleis nach Pasing. Klar dieses ganze Konzept ist nur für den Baustellen und Störfall. Würde man das südliche Gleis neben dem bestehenden reaktivieren, käme man in Pasing auf der „falschen“ Seite an für S-Bahnzüge, die auf S3, S4 und S8 weiterfahren sollen.

Nein muss man nicht, auf Ropix Plan fährt man auf dem linken, nichtfarbigen Gleis (bis zur Verzweigung dem selben wie nach Pasing) zum Laimer Rangierbahnhof und von da aus mit der zu bauenden Weiche zurück auf die S-Bahn Strecke Richtung Pasing. Da werden die blauen Gleise mit dem leichten Stich lila nicht berührt. Deine Lösung würde das linke blaue Gleis in Anspruch nehmen, wenn man am Heimeranplatz den Bahnsteig ein Gleis nach Osten verschiebt.

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 22 Mai 2018, 17:42

Danke, jetzt seh ich‘s auch. Und selbst aus Dachau kann man über dieses Gleis fahren. Bei Störfällen fährt ja jetzt oft die S2 zum Heimeranplatz. Fahren denn da wirklich so viele Güterzüge, dass man im Störfall dieses Gleis nicht auch mal abzwacken kann? Ist es überhaupt für GWB gesichert?

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 06 Jun 2018, 19:33

Antwort von DB Netze: „Eine Weichenverbindung südlich des Bahnhofs Heimeranplatz mit Anbindung an den Südring ist nicht vorgesehen, da es das Ziel des Projektes ist, den Fahrgästen von Pasing kommend im Störfall eine Anbindung zur Innenstadt zu ermöglichen, ohne erst zum Ostbahnhof fahren zu müssen.
Die S-Bahnen können dann am Heimeranplatz wenden und über den Laim Rangierbahnhof zurück nach Pasing fahren.

Der Südring soll im Störfall von S-Bahnen freigehalten werden, da diese Strecke dem Güter- und Regionalverkehr vorbehalten ist.“

Bei einer Stammstreckensperrung zwischen Pasing und Laim wären dann nach Eröffnung der 2.Stammstrecke beide Flughafenlinien (S23x und S8) unterbrochen. Heute fährt man die S8 über den Südring (ohne Halt zwischen Pasing und Ostbahnhof). Gerade Flughafenpassagiere sind bei Stammstreckenstörungen massiv betroffen, wenn sie ihren Flieger verpassen.

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 06 Jun 2018, 19:41

ralf.wiedenmann @ 6 Jun 2018, 18:33 hat geschrieben: Antwort von DB Netze: „Eine Weichenverbindung südlich des Bahnhofs Heimeranplatz mit Anbindung an den Südring ist nicht vorgesehen, da es das Ziel des Projektes ist, den Fahrgästen von Pasing kommend im Störfall eine Anbindung zur Innenstadt zu ermöglichen, ohne erst zum Ostbahnhof fahren zu müssen.
Die S-Bahnen können dann am Heimeranplatz wenden und über den Laim Rangierbahnhof zurück nach Pasing fahren.

Der Südring soll im Störfall von S-Bahnen freigehalten werden, da diese Strecke dem Güter- und Regionalverkehr vorbehalten ist.“

Bei einer Stammstreckensperrung zwischen Pasing und Laim wären dann nach Eröffnung der 2.Stammstrecke beide Flughafenlinien (S23x und S8) unterbrochen. Heute fährt man die S8 über den Südring (ohne Halt zwischen Pasing und Ostbahnhof). Gerade Flughafenpassagiere sind bei Stammstreckenstörungen massiv betroffen, wenn sie ihren Flieger verpassen.

Als S2-West Nutzer wäre ich für den Halt Heimeranplatz sehr dankbar. Die in vielen Störungszenarien ausschließlich gefahrene Nonstop-Verbindung Obermenzing-Ostbahnhof kostet nicht nur mich mich viel Zeit. Der Heimeranplatz dagegen ist eine optimal gelegene Endstation.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 06 Jun 2018, 20:11

ralf.wiedenmann @ 6 Jun 2018, 19:33 hat geschrieben: Bei einer Stammstreckensperrung zwischen Pasing und Laim wären dann nach Eröffnung der 2.Stammstrecke beide Flughafenlinien (S23x und S8) unterbrochen. Heute fährt man die S8 über den Südring (ohne Halt zwischen Pasing und Ostbahnhof). Gerade Flughafenpassagiere sind bei Stammstreckenstörungen massiv betroffen, wenn sie ihren Flieger verpassen.

Na im Störfall kann man doch immer noch Pasing - M Ost nonstop fahren. Die Flughafenpassagiere interessiert der Halt am Heimeranplatz nicht die Bohne.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 16 Jun 2018, 23:24

Wie Jean es schon sagt, das Problem liegt nicht an der Poccistraße. Und ich habe Dir neulich schon relativ detailliert aufgeschlüsselt, dass man eben nicht von Heimeranplatz West auf den Südring kommt. Das bedeutet der Südring hätte maximal den einen Halt Poccistraße und am Heimeranplatz einen eingleisigen Abschnitt, den sich eine hypothetische Südring S-Bahn auch noch mit der S20 teilen muss. Und ziemlich viele Fahrstraßenausschüsse. Die anderen Gleise auf dem Südring liegen da nicht zum Spaß rum.

Ich spreche jetzt nur von der Zeit, in der der Tunnel gebaut würde oder alternativ die Planungen und der Bau von den wesentlichen Überwerfungen etc. vom Südring geschehen könnten. Also genau die 10 Jahre, in denen laut dir beim Südring "nix" geschehen würde (was schlicht fasch ist) und in der beim Tunnel vorraussichtlich auch nix geschieht in Richtung besseres Angebot:
Sobald der halt Poccistr. fertig ist, würde ich tatsächlich die S-Ring-S-Bahnen nicht am Heimeranplatz halten lassen. Sondern nur an der Poccistr. Bis dahin sollten aber die Planungen für passende Überwerfungen am Heimeranplatz auf gut fortgeschritten sein. D.h. das ist eine Übergangsphase von wenigen Jahren.
Die Südring-Bahnen könnte man auch über den Rangierbahnhof Laim führen, wenn die Konflikte mit der S20 zu groß werden. Dadurch reduziert man die eingleisigen Abschnitte gewaltig, bekommt aber natürlich Konflikte mit dem Güterverkehr dazu.

Nebenbei bemerkt, wären 96cm meiner Meinung nach bei einem Gleis, an dem Regionalverkehr halten soll, Themaverfehlung. Oder willst Du den Regionalhalt kippen?

Wenn man eine voll ausgebauten Südring mit einem 5-10 Minuten-Takt als Ziel hat, ja, dann würde ich den Regionalverkehr kippen. Wenn dann müßte später ein eigener Bahnsteig her, wofür genug Platz wäre. Oder andesrum, man nutzt in der ersten Zeit für einen light Variante des Südrings den Regiobahnsteig mit der S-Bahn und baut dann später einen reinen S-Bahnsteig, wenn der 4-gleisige Ausbau kommt.

Wie kommst Du das die Überwerfungen "sicher" in kurzer Zeit geplant und gebaut werden können? Hat jetzt jemand die Zeitlinie von Neulustheim im Kopf? Das waren von der ersten Idee bis zum Projektabschluss auch sicher sechs, sieben Jahre bei größerem Abstand zur Bebauung.

In Daglfing hat die Bahn mal eine Überwerfung für die Güterzüge angeplant, die dann für die große Lösung zurückgestellt wurde. Damals war von 4 Jahren von der Planung bis zur Inbetriebnahme die Rede - auch hier gibt es direkte Anwohner. Im Gegensatz hierzu am Heimeranplatz und Ostbahnhof wo nur Gewerbeanlieger sind. Selbst wenns 8 Jahre braucht, ist im Vergleich zum Tunnel noch nix verloren.

Jean · Beitrag von **Jean** » 17 Jun 2018, 07:25

In 10 Jahren planst du und baust du kein Überführungsbauwerk! Nicht in Deutschland! Den Südring will ich trotzdem für den S-Bahn Verkehr! Wenn der dann ordentlich gebaut wurde (optimistisch in 30 Jahre) kann man auf der zweiten Stammstrecke reines Express-S-Bahn / RB Bahn Konzept einführen.
Auf der ersten Stammstrecke würden dann nur noch normale S-Bahnen fahren... Ganztägig im 10 Minuten Takt...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Jun 2018, 08:46

Leider ist es in Deutschland bittere Realität, dass alles im Bahnbau extrem lange dauert. Insofern würde ich nicht optimistische Vorplanungen (Überwerfung Daglfing war wahrscheinlich nicht mal eine Vorplanung) sondern durchgeplante, planfestgestellte Projekte als Vergleich nehmen. Und da muss man halt extrem lange Durchführungszeiten für so eine Überwerfung annehmen.

Außerdem ist mir der verkehrliche Nutzen eines Südring lights nicht klar. Im Osten hätte man am Ostbahnhof verendende Linien, die man weiterführen könnte, wenn man meint auf eine der Außenatrecken noch mehr Verkehr zu bringen.
Im Westen sehe ich nicht der Vorteil eine Verstärkerlinie zur Poccistraße bzw. zum Ostbahnhof zu schicken, statt zur Haupthalle Hauptbahnhof. Das wäre es bei besserer Verknüpfung, aber Poccistraße alleine ist mäßig interessante Destination und bringt ausschließlich Umsteigern zur U3/6 etwas.

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 17 Jun 2018, 11:55

Hot Doc @ 16 Jun 2018, 22:24 hat geschrieben:
Wenn man eine voll ausgebauten Südring mit einem 5-10 Minuten-Takt als Ziel hat, ja, dann würde ich den Regionalverkehr kippen. Wenn dann müßte später ein eigener Bahnsteig her, wofür genug Platz wäre. Oder andesrum, man nutzt in der ersten Zeit für einen light Variante des Südrings den Regiobahnsteig mit der S-Bahn und baut dann später einen reinen S-Bahnsteig, wenn der 4-gleisige Ausbau kommt.

Warum nicht gleich einen S-Bahn Bahnsteig bauen und das Gleis für Regionalzüge aufschottern? Würde später einen eventuellen Umbau erübrigen. Oder ist das zu einfach gedacht?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Jun 2018, 13:00

Hot Doc @ 16 Jun 2018, 22:24 hat geschrieben: Ich spreche jetzt nur von der Zeit, in der der Tunnel gebaut würde oder alternativ die Planungen und der Bau von den wesentlichen Überwerfungen etc. vom Südring geschehen könnten. Also genau die 10 Jahre, in denen laut dir beim Südring "nix" geschehen würde (was schlicht fasch ist) und in der beim Tunnel vorraussichtlich auch nix geschieht in Richtung besseres Angebot:

Nachtrag: bei der Infrastruktur nehme ich tatsächlich an, dass es hoffnungslos ist, in den nächsten 8Jahren irgendwelche größeren Ausbauten zu bauen. Ein, zwei Weichen und im Maimalfall evtl ein paar Meter Gleis wären denkbar (dann aber eher zu Ende hin), wenn die nur ebenerdig auf Bedtandsgelände verlegt werden.

Wenn es interimsweise zu Angebotsverbesserungen kommt, müssen die mit der Bestandsinfrastruktur bestritten werden. Aber auch die kann wertvoll sein. Auch einzelne Verstärkerzüge zu MHH können die Lage entspannen. Aktuell würde ich sogar sagen, genug Fahrzeuge um alle Verstärker halbwegs regelmäßig verkehren zu lassen, würde schon eine Verbesserung darstellen.
Aktuell ist das rollende Material ein noch größerer Engpass als die Infrastruktur.
Aus meiner Sicht hilft jetzt am meisten, nicht nur einen Prototypen des geplanten Neufahrzeuge zu beschaffen, sondern gleich eine Vorserie zu starten. Erstens um die Kinderkrankheiten schneller in den Griff zu kriegen und zweitens um aus dem Fahrzeug Engpass raus zu kommen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 17 Jun 2018, 13:09

Jean @ 17 Jun 2018, 07:25 hat geschrieben:In 10 Jahren planst du und baust du kein Überführungsbauwerk! Nicht in Deutschland!

Die Daglfinger Kurve hat geplantes Fertigstellungsdatum 2028, die Ausschreibung war vor wenigen Monaten. Da sind Neubauten von Autobahnunterführung und Straßenunterführung plus 2x höhenfreie Einfädelung (sprich Überwerfungen) geplant.
Und das ohne jeglichen Druck. Gerade bei den Baumaßnahmen kann man durch die entsprechende Bauplanung und natürlich auch Bezahlung die Geschwindigkeit enorm erhöhen. Der Stamm2 bündelt diesbezüglich aktuell enorme Kräfte.

Den Südring will ich trotzdem für den S-Bahn Verkehr! Wenn der dann ordentlich gebaut wurde...

...braucht man den Stamm2 nicht mehr. Stamm2 hat EINEN Grund: Für eine Angebotsverbesserung auf den Außenästen ist in Stamm1 kein Platz. Alles andere sind vorgeschobene, höchstens nette Nebeneffekte. Das kann der Südring - am bestern kombiniert mit dem Nordring - genau so gut. Für einen doppelten Bau sind beide Lösungen zu teuer. Wer davon träumt, dass nach Stamm2 in seinem Leben nochmal was am Süd- oder Nordring gemacht wird, der träume bitte weiter.

@Iarn:

Und da muss man halt extrem lange Durchführungszeiten für so eine Überwerfung annehmen.

Ich hab jetzt mal bei einer kurzen google-Recherche Bauzeiten für eine Überwerfung von ca. 2,5 Jahren gefunden. Das ist jetzt innerhalb deiner ominösen 10 Jahre, selbst plus Planung, ganz gut hinzubekommen. Noch dazu - ich wiederhole mich - kann bis zu dieser Bauphase ALLES KOMPLETT auf Bahngrund und innerhalb bestehender Anlagen gebaut werden.
Den Bahnhof Laim kannst du 1 zu 1 aus den Stamm2-Planungen übernehmen. Erst östlich davon muss man neu planen.

Außerdem ist mir der verkehrliche Nutzen eines Südring lights nicht klar. Im Osten hätte man am Ostbahnhof verendende Linien, die man weiterführen könnte, wenn man meint auf eine der Außenatrecken noch mehr Verkehr zu bringen.

Dann ist dir aber auch der Nutzen des Stamm2 nicht besonders klar, oder? Es geht einzig und allein darum, Angebotsverbesserungen auf den Außenästen anzubieten, ohne Stamm1 noch mehr zu belasten. Sowohl im Osten, als auch im Westen.

Im Westen sehe ich nicht der Vorteil eine Verstärkerlinie zur Poccistraße bzw. zum Ostbahnhof zu schicken, statt zur Haupthalle Hauptbahnhof.

Wenns so einfach wäre, hätte man es schon gemacht. Ich habe im Kopf, dass die Bahn meint, dass für sowas zu wenig Platz wäre. Man müßte ja mindestens einen zweigleisigen Bahnsteig komplett umwidmen, will man das stabil auf die Dauer fahren.

...aber Poccistraße alleine ist mäßig interessante Destination und bringt ausschließlich Umsteigern zur U3/6 etwas.

Deswegen baut man dort jetzt auch einen Regionalzughalt, weil das so mäßig interessant ist und der HBF (wo ja alle Regionalzüge dann auch halten) viel besser verknüpft ist.....merkste was?!
Poccistr. ist als südlicher U3/4 Bahnhof für den ganzen großen Südwesten Münchens ein Knotenpunkt und kann dazu dienen, hier schon einige vom Duchfahren der Stadt abzuhalten. Außerdem sind reichlich Neubauten entstanden und geplant, so dass ich hier durchaus von einem kleinen Subzentrum ausgehen, das hier entstehen wird.

@Valentin:

Warum nicht gleich einen S-Bahn Bahnsteig bauen und das Gleis für Regionalzüge aufschottern? Würde später einen eventuellen Umbau erübrigen. Oder ist das zu einfach gedacht?

Alles ist möglich. (Vorsicht beim späteren Aufschottern brauchst du etwas mehr Breite, daran sollte man vorher denken.) Im Endeffekt denke ich, dass bei einem Vollausbau Südring der Regionalzughalt nicht mehr so wichtig ist. Dennoch wäre er immer noch ein Gewinn. Gerade wenn man das mit dem neuen U-Bahnhof Pocci/Impler.-Str durchzieht wäre da genug Platz für beides. Kostet halt wahrscheinlich ein Gleis des Güterbahnhofs. Ist aus meiner Sicht eher eine Frage des politischen Willens als der Machbarkeit.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Jun 2018, 14:38

Ja, geplant! Stamm 2 Inbetriebnahme war auch mal für 2006 geplant.

Der Regiozughalt kommt für Regios, die von Osten her kommen. Du willst den Pocci-Halt für von Westen kommende Züge. Merkst du was ?

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 17 Jun 2018, 15:00

Cloakmaster @ 17 Jun 2018, 14:38 hat geschrieben: Ja, geplant! Stamm 2 Inbetriebnahme war auch mal für 2006 geplant.

Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Schraubenziehern.
Was irgendein Politiker mal in irgendeiner Situation zum Planungsstand eines Projektes sagt, hat kaum Relevanz. Natürlich kann sich aus verschiedensten Lagen auch eine Verzögerung bei den genannten Projekten ergeben. Aber das kann bei Stamm2 genauso noch passieren (siehe jetzt die Umplanung am HBF).

Der Regiozughalt kommt für Regios, die von Osten her kommen. Du willst den Pocci-Halt für von Westen kommende Züge. Merkst du was ?

Tatsächlich ist der Regionalzughalt nur für Züge aus dem Osten oder auch in den Osten interessant. Der Südringhalt aber für S-Bahnen aus BEIDEN Richtungen. Ich möchte nämlich die Linien durchaus in beiden Richtungen über den Südring schicken (wie auch durch Stamm2). <_<
Auch wenn die Stamm2-Planungen den Anschein erwecken, dass wir unbegrenzte finanzielle Möglichkeiten für jeden Scheiss hätten, so weit, dass wir nur noch S-Bahnen von West nach Ost fahren und dort dann alle veschrotten ist es doch noch nicht.