City-Maut in München?

[Yopohari]

Gefunden unter ("Süddeutsche Zeitung" vom 27.01.04):

-> "2005 drohen City-Maut oder Straßensperrung"

S. zum Thema auch noch: -> Im "Politikforum"

[ET 423]

Wenn die es auch gebacken kriegen würden, aus der A99 mal eine komplette Umfahrung zu machen (keinen 270° Kreis, wie er zur Zeit gebaut wird/existiert), würden schonmal einige Ströme abwandern, vor allem die Ausflügler und "Durchfahrer". Was man allerdings gegen die verstopfte City tun könnte, weiß ich auch nicht. Ich bin gegen eine City-Maut, da die Autofahrer sowieso schon die Melkkühe auf vier Rädern sind. Außerdem: Wenn eine Stadt wie München schon an die Grenzen stößt, dann müßten ja Großmetropolen wie Berlin, Paris und London schon längst für den Straßenverkehr abgeriegelt werden.

[Yopohari]

Wenn eine Stadt wie München schon an die Grenzen stößt, dann müßten ja Großmetropolen wie Berlin, Paris und London schon längst für den Straßenverkehr abgeriegelt werden.

Unter dem "Politikforum"-Link gibt es Infos zur Londoner Maut - oder auch -> HIER. In Paris sind die Probleme mit dem MIV (Baron Haussmann sei Dank) nicht so gravierend. Beide Städte haben längst eine ÖPNV-Quote von ca. 90% - also MIV ist "nur" der Rest, was bei den Ballungszentren von über 10 Mio. Einwohnern auch so recht viel ist.

Was Berlin betrifft - auch dort wird man sich mit der strengen EU-Richtlinie irgendwie auseinandersetzen müssen. B)

[ET 423]

Naja, wenn beide Städte schon eine ÖPNV-Quote von 90% ( ) haben, dann ist das wirklich bewundernswert. Ich weiß zwar nicht, wie viele Einwohner London + Umgebung hat, aber 10Millionen dürften es sicherlich sein. Bei einer 90%igen ÖPNV-Quote würde das bedeuten, daß immer noch mindestens 1Millionen Leute mit dem Auto reinrumpeln, was ungefähr an München rankommen dürfte... <_<

[Bahnfan]

Am Mittwoch(?)abend war die City-Maut das Thema im "Stadtgespräch" auf tvm.

Naja, zu Gast war jemand der TU, einer der Grünen, Wergels (MVV-Gechäftsführer) und einer vom ADAC.

Der vom ADAC hat gemeint, dass eine CityMaut an der angedachten Stelle keinen Sinn ergibt, die von der TU schweifte in die Zukunft, dass Autofahrer gerne auf den ÖPNV umsteigen, Wergels meinte, dass er skeptisch sei, ob bei CityMaut so viele umsteigen würden, da jetzt auch schon welche umsteigen und der von der Grünen erklärte immer, wie es in London sei mit der CityMaut, und dass es super funktioniert.

Bahnfan

[Smirne]

Entschuldigt wenn ich hier etwas falsch verstehe, aber die City-Maut soll doch als Hintergrund haben, den Pendlerverkehr, sprich den massiven Autoverkehr in der HVZ, zu reduzieren. Wobei sich mir hier folgende Fragen auftun:

1. Weshalb jammert die Stadt, dass sie im Verkehr erstickt, und fördert nicht den Wohnungsbau obwohl sie Firmen nach München holt für mehr Arbeitsplätze?

2. Weshalb wird von der Bundesregierung der Arbeitnehmer immer noch dazu aufgefordert, flexibel zu sein und auch weitere Arbeitswege zu pendeln?

3. Wenn hier tatsächlich viele Autopendler auf den ÖPNV umsteigen, wo sollen sie dann hin? Der ÖPNV ist während der HVZ an den entscheidenden Stellen schon jetzt überlastet und kann nicht wirklich mehr Fahrgäste aufnehmen.

Fazit: Das Ganze kann nur funktionieren mit mehr Wohnungen in München und einem vorherigen Kapazitätsausbau des ÖPNV. Sonst ist das wirklich nur eine reine Abzocke am Bürger.

Gruß,
Marcus

[andreas]

stimmt schon, eine qualitätsoffensive im öpnv ist erstmal das wichtigste.
mehr und pünktlichere züge auf den s-bahnstrecken und bei der u-bahn sind mal das erste, ebenso ein ausbau der trambahn. denn diese verkehrsmittel werden immer attraktiver sein als ein bus.

was aber wirklich ebenfalls sehr wichtig ist, ist die bessere vernetzung öpnv und individualverkehr. es müssen genügend gute parkplätze kostenlos in unmittelbarer nähe der haltestelle/bahnhof zur verfügung stehen,(quasie mehrere neue fröttmanings, z.b. am messeende der u2 oder nach neuperlach süd an der a8) die auch gut erreichbar sind.

[Rathgeber]

Hallo,

meiner Meinung nach ist es wichtig, dieses Thema endlich mal anzuschneiden. Dabei spielt es meines Erachtens auch keine Rolle, ob nun erhöhte Schadstoffwerte diese Diskussion nun aufzwingen oder nicht. Schlimm genung, daß dadurch erst Druck entstehen muß...

Ich sehe auch die Gefahr, daß der ÖPNV nicht nur in München die Massen aufnehmen könnte, sondern, daß auch das Umland ziemlich überfordert wäre.

Betrachtet man das Gesamt-Netz im MVV, so erkennt man zwar ein relativ gut ausgebautes Schnellbahnnetz, aber verläßt man den S-Bahnhof hört das ÖPNV-Vergnügen schon auf...

Man braucht sich nur Gemeinden wie Ottobrunn anschauen, die für sich betrachtet eine grauenhaftes ÖPNV-Netz haben. Wesentlich schlimmer schaut es aus, wenn man weiter rausfährt.

Doch auch in München hat das Netz erhebliche Schwachpunkte.

Es ist doch immer noch monozentrisch ausgerichtet. Es fehlt an leistungsfähigen Tangentialverbindungen. Es ist leider ein Trugschluß, daß alles in die Innenstadt will. (Insofern halte ich die 2. S-Bahnröhre verkehrspolitisch für vollkommenen Unsinn.)
Eine sinnvolle Korrektur stellt die Umlandbahn dar, die leider nicht nur politisch viele Hürden zu überwinden hat.
Auch in München sind vor 13 (!) Jahren einstimmig sinnvolle Korrekturen beschlossen worden: u.a. Trambahn-Nordtangente, -Westtangente und Otsttangente. Verwirklicht wurde bis dato nur die Osttangente...

(Ich musste zwei Jahre lang von Fürstenried nach Harlaching; war letztlich nur mit dem Rad sinnvoll zu erledigen...)

Eine sinnvolle Verkehrspolitik kann nicht darauf aufbauen, den Stadtrand von München mit P &R-Anlagen zuzukleistern, sondern muß so gestaltet werden, daß der potentielle Fahtgast schon in seiner Heimatgemeinde in den Bus steigen kann.

Tatsache ist auch, daß einer an sich immer noch florienden Stadt wie München die Einnahmen wegbrechen, ohne daß man ihr großartig vorwerfen kann, mißgewirtschaftet zu haben. Aber die einschneidenden Maßnahmen werden nicht in München, sondern in Berlin getroffen (Gewrbesteuer, Sozialhilfe, etc...)

Aber es ist schon interessant. Sobald Themen wie Parkraumbewirtschaftung oder CIty-Maut angeschnitten werden, kocht die Volksseele. Wenn man gegen hohe Mietpreise genauso entschieden auf die Barrikaden würde...

Gruß

Rathgeber

[Rathgeber]

Hallo ET 423,

Wenn die es auch gebacken kriegen würden, aus der A99 mal eine komplette Umfahrung zu machen (keinen 270° Kreis, wie er zur Zeit gebaut wird/existiert), würden schonmal einige Ströme abwandern, vor allem die Ausflügler und "Durchfahrer".

Schau Dir mal die topographischen Verhältnisse südlich von München an. Da beantworten sich einige Fragen...
Das Thema A 99 Süd steht schon seit über 30 Jahren auf der Agenda, ohne daß man bisher eine sinnvolle Lösung dafür gefunden hätte. Allerdings wäre ein kompletter Autobahnring noch voller als im jetzigen Zustand...

Gruß

Rathgeber

[Yopohari]

In Frankfurt auch?

Gerade eben gefunden - in der -> "Frankfurter Rundschau" von Heute

[luc]

Und wie sieht es mit der City-Maut gerade aus? Gibt es was neues? Ich denke, die City-Maut wäre ein Grundstein für Kostengerechtigkeit, denn der Ausbau und Unterhalt von Straßen hat halt seinen Preis. Und dort wo die Nachfrage hoch ist, soll man halt für den Straßenraum auch gefälligst bezahlen. Der ÖPNV würde garantiert nicht zusammenbrechen, außer bei der U3 und U6-Stammstrecke gibt es überall noch Reserven (z.B. Langzüge S-Bahn). Man müßte halt nur ein wenig in neue Fahrzeuge investieren. 234 423er gegenüber 213 420er sind doch eh ein Witz, wenn man bedenkt, daß schon einige Fahrzeuge durch das Verzichten auf Stärken/Schwächen auf den Außenstrecken verloren gehen. Auch die Tram bräuchte dann halt mal längere (und mehr) Fahrzeuge. Der Trend Richtung Gelenkbus geht ja schon in die richtige Richtung.

Zur A99: ich bin für die Ausgleiderung der Autobahn in eine von der öffentlichen Hand getragene Autobahngesellschaft nach dem Vorbild der österreichischen ASFINAG. Diese würde durch die Einnahmen aus Vignettenverkauf für Fahrzeuge unter 3,5t und elektronischer Maut für Fahrzeuge über 3,5t alle Straßenbau- und Straßenerhaltungsmaßnahmen inklusive Umweltschutzmaßnahmen der kostenpflichtigen Straßen finanzieren. Dafür könnte dann auch die Mineralsteuer leicht gesenkt werden (weniger Tanktourismus ins Ausland). Dann wären so Projekte wie die A99 Süd auch finanzierbar.

[Dave]

Zur A99: ich bin für die Ausgleiderung der Autobahn in eine von der öffentlichen Hand getragene Autobahngesellschaft nach dem Vorbild der österreichischen ASFINAG. Diese würde durch die Einnahmen aus Vignettenverkauf für Fahrzeuge unter 3,5t und elektronischer Maut für Fahrzeuge über 3,5t alle Straßenbau- und Straßenerhaltungsmaßnahmen inklusive Umweltschutzmaßnahmen der kostenpflichtigen Straßen finanzieren. Dafür könnte dann auch die Mineralsteuer leicht gesenkt werden (weniger Tanktourismus ins Ausland). Dann wären so Projekte wie die A99 Süd auch finanzierbar.

@luc: Eine Vignette wäre aber umweltpolitisch genau das falsche, denn das ist günstig für die Vielfahrer und schröpft diejenigen, wo auf das Auto so weit wie möglich verzichten. So ähnlich wie eine DSL-Flatrate
Im Prinzip wäre es auch für den PKW-Veklehr am besten, eine Maut einzuführen, so wie im Schwerlastverkehr.
Grüße, Dave

[ET 423]

(z.B. Langzüge S-Bahn). Man müßte halt nur ein wenig in neue Fahrzeuge investieren. 234 423er gegenüber 213 420er sind doch eh ein Witz, wenn man bedenkt, daß schon einige Fahrzeuge durch das Verzichten auf Stärken/Schwächen auf den Außenstrecken verloren gehen. Auch die Tram bräuchte dann halt mal längere (und mehr) Fahrzeuge. Der Trend Richtung Gelenkbus geht ja schon in die richtige Richtung.

Ich wollts gerade sagen. Langzüge sind nicht mehr oft drin, da in der HVZ so gut wie jedes Fahrzeug gebraucht wird. Der Gedanke gefällt mir aber (noch weitere zu bestellen). Teilweise platzen die Züge nämlich wirklich aus allen Nähten, auch wenn der 10min-Takt auf den zwei Linien teilweise schon für ein bißchen Entspannung sorgte. Dann müßte man den Leuten nur noch beibringen, was ein Langzug wirklich ist und daß man ihn auch voll ausnutzen darf und die Züge wären schon viel besser ausgelastet.

Eine weitere Idee, wie man ein bißchen Verkehr aus der Stadt abfangen könnte, wäre, die A99 mal endlich komplett fertig zu bauen. Damit meine ich nicht dieses letzte Teilstück, an dem gerade noch bauen gespielt wird, sondern die Verbindung A96 - A995/A8. Damit wäre einiges an Transitverkehr ebenso aus der Stadt ferngehalten.

[ChristianMUC]

Eine weitere Idee, wie man ein bißchen Verkehr aus der Stadt abfangen könnte, wäre, die A99 mal endlich komplett fertig zu bauen. Damit meine ich nicht dieses letzte Teilstück, an dem gerade noch bauen gespielt wird, sondern die Verbindung A96 - A995/A8. Damit wäre einiges an Transitverkehr ebenso aus der Stadt ferngehalten.

Nein, ich glaueb nicht, dass das was bringen würde, aufgrund der LKW-Maut werden jetzt schon viele Fahrer von ihren Speditionen o.ä. angewiesen über den mittleren Ring zu fahren, weil das Maut spart. Eine Fertigstellung der Rings würde nur in Zusammenhang mit einer Ausweitung der Maut auf alle Strassen etwas bringen

[ET 423]

Nein, ich glaueb nicht, dass das was bringen würde, aufgrund der LKW-Maut werden jetzt schon viele Fahrer von ihren Speditionen o.ä. angewiesen über den mittleren Ring zu fahren, weil das Maut spart. Eine Fertigstellung der Rings würde nur in Zusammenhang mit einer Ausweitung der Maut auf alle Strassen etwas bringen

Die Ausweitung der Maut auf alle Straßen/Ausweichrouten wird doch sowieso kommen. Außerdem werden Staus nicht nur durch Lkw's, sondern auch (wenn nicht sogar hauptsächlich) durch Autos gemacht. Welche Alternativrouten haben denn die Autofahrer, wenn sie von der A8 Stuttgart - München oder A9 Berlin - München kommen und nur nach Süden fahren wollen? Entweder über die A99 Ost (welche auch chronisch voll ist) oder eben durch die Stadt. Vor allem die Fahrer von der A8 werden sicherlich nicht den erheblichen Mehrweg der A99 Ost bestreiten, sondern durch die Stadt fahren, ergo? Ein Ausbau der A99 West würde diesen (und anderen) Verkehr aus der Stadt fernhalten. Natürlich, spätestens auf der A8 nach Salzburg treffen sie sich wieder, aber das ist ja nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Zusatz: Die Leute, deren Ziel die A96 nach Lindau oder die A95 nach Garmisch ist oder von diesen Straßen kommen (viel Berufs- und Ausflugsverkehr) werden notgedrungen durch die Stadt fahren. Das bekräftigt das Argument noch mehr, daß die A99 West was bringen würde.

/edit: Letzten Absatz hinzugefügt.

[Wittekind]

Aber es ist schon interessant. Sobald Themen wie Parkraumbewirtschaftung oder CIty-Maut angeschnitten werden, kocht die Volksseele. Wenn man gegen hohe Mietpreise genauso entschieden auf die Barrikaden würde...

Beide Themen sollten miteinander verknüpft werden. Die Einnahmen aus der City-Maut sollten direkt an die Münchner Bürger ausgeschüttet werden. Dann bekäme jeder Münchner Geld von der Stadt allein dafür, daß er in ihr wohnt, was auch als Mietzuschuß interpretiert werden könnte. So was würde die Akzeptanz einer City-Maut bei den Einwohnern beträchtlich steigern.

[ET 423]

Beide Themen sollten miteinander verknüpft werden. Die Einnahmen aus der City-Maut sollten direkt an die Münchner Bürger ausgeschüttet werden. Dann bekäme jeder Münchner Geld von der Stadt allein dafür, daß er in ihr wohnt, was auch als Mietzuschuß interpretiert werden könnte. So was würde die Akzeptanz einer City-Maut bei den Einwohnern beträchtlich steigern.

Die Münchner Bürger schreien ja nicht zuletzt selber nach der Maut (das zum Thema, die Akzeptanz müßte gesteigert werden). Außerdem: seit wann wird einem hier was geschenkt oder gar mehr Geld gegeben? Unterm Strich kommt doch eh immer weniger raus, egal, bei welchem Thema.

[423176]

Ich persönlich würde eine Maut in der City begrüßen. Es gibt ja auch andere Städte, wo das funktioniert und angenommen wird. Die Städte sind zum Teil einfach überlastet...denn jeder denkt - ach der wird schon auf die Öffis umsteigen, dann muss ich das ja nicht mehr machen
Und auf die paar Euro, die mich das an Mehrkosten einnimmt habe ich auch.

[luc]

Zusatz: Die Leute, deren Ziel die A96 nach Lindau oder die A95 nach Garmisch ist oder von diesen Straßen kommen (viel Berufs- und Ausflugsverkehr) werden notgedrungen durch die Stadt fahren. Das bekräftigt das Argument noch mehr, daß die A99 West was bringen würde.

Aber wird die nicht eh gebaut? Vielleicht erst in 10 Jahren, aber kommen wird die schon. Was wohl nie kommen wird, ist die A99 Süd mit Isarüberquerung und das ist auch gut so.

luc: Eine Vignette wäre aber umweltpolitisch genau das falsche, denn das ist günstig für die Vielfahrer und schröpft diejenigen, wo auf das Auto so weit wie möglich verzichten. So ähnlich wie eine DSL-Flatrate
Im Prinzip wäre es auch für den PKW-Verkehr am besten, eine Maut einzuführen, so wie im Schwerlastverkehr.

Da aber die meisten Leute eh genug Zeit haben, werden die sowieso dann irgendwelche Nebenstraßen benutzen. Keinen Pendler, den ich kenne, würde einen cent Maut jeden Morgen bezahlen, auch wenn der Benzinpreis 10mal teurer ist.

[ET 423]

Aber wird die nicht eh gebaut?

Was meinst du genau? Also zur Zeit im Bau befindlich ist die Autobahn von der AS Lochhausen bis zur A96. Darüber hinaus ist nichts mehr geplant, wäre aber nötig, um den Autobahnring tatsächlich zu einem Ring zu machen.

[andreas]

ich denke auch, der daß der Autobahnsüdring einfach nicht zu verwirklichen ist, allein schon, weil er im Süden von München liegt
Wenn man sieht, was für ein Zirkus um die A94 gemacht wird, dann kann man sich vorstellen, was da los wäre....

Sinnvoller wärs gewesen, wenn die ursprünglich mal geplante A98 gekommen wäre, die hätte den Ost-West Transitverkehr schön an München vorbeigeführt....

Gute Parkplätze am ÖPNV und attraktive Fahrzeiten sind das wichtigste - und nicht ständig überfüllte Züge - von daher denk ich, wäre das Münchner System für einen eventuellen Ansturm von Mautvermeidern gar nicht mehr geeignet - denn die wichtigsten Knoten sind schon überlastet oder kurz davor - und solange alle Verkehrsmittel sich in der Innenstadt treffen wirds auch nicht besser

[luc]

Was meinst du genau? Also zur Zeit im Bau befindlich ist die Autobahn von der AS Lochhausen bis zur A96. Darüber hinaus ist nichts mehr geplant, wäre aber nötig, um den Autobahnring tatsächlich zu einem Ring zu machen.

Ja die hab ich auch gemeint. Meinetwegen kann noch ne Verbindung zur A96 geschaffen werden. Ein Ringschluß ist, wie andreas sagt, beinahe unmöglich. Ich gebs ja zu, ich hab deine Erläuterung zu A95 und A96 nicht so genau gelesen.

Gute Parkplätze am ÖPNV und attraktive Fahrzeiten sind das wichtigste - und nicht ständig überfüllte Züge - von daher denk ich, wäre das Münchner System für einen eventuellen Ansturm von Mautvermeidern gar nicht mehr geeignet - denn die wichtigsten Knoten sind schon überlastet oder kurz davor - und solange alle Verkehrsmittel sich in der Innenstadt treffen wirds auch nicht besser

So überlastet finde ich das System gar nicht. Zwei der drei große Schwachpunkte können nämlich ganz einfach durch Investitionen in den Fahrzeugpark beseitigt werden: S-Bahn (=> längere Züge) und Tram 27 (=> längere und/oder mehr Bahnen). Nur die Entlastung der U3/U6 wird schwieriger, da die Cityspange anscheinend nicht realisierungswürdig ist. Die U-Bahn-Haltestelle Marienplatz wird eh erweitert, die S-Bahn-Haltestelle hat dank spanischer Bahnsteigslösung ausreichend Kapazität.
Durch die Citymaut wird der ÖPNV wohl nicht zusammenbrechen, selbst in London ist er nicht zusammengebrochen.

[ChristianMUC]

Durch die Citymaut wird der ÖPNV wohl nicht zusammenbrechen, selbst in London ist er nicht zusammengebrochen.

Nö, zusammenbrechen wird er nicht, aber die Stadt hätte dan genügend Geld, um den ÖPNV auszubauen (Bahnsteige U3/6...). Dann wäre dieser attraktiver und würde mehr Fahrgäste anlocken. Dann [ab hier darf jeder seine eigenen Gedanken anhängen]

[Wittekind]

Ein kundenorientierter, gut funktionierender Trambetrieb braucht eben Personal und techn. Hilfsmittel, welche oft kostenintensiv sind, dafür klappts dann (->Wien/Dresden/Karlsruhe). Kehrseite ist dass er dann wohl nie kostendeckend sein wird, nur da muß man halt überlegen ob das wohl der Bürger nicht doch wichtiger ist als dieses zur Zeit moderne "Totsparen"!

Es gibt aber noch einen anderen Weg: die Leute auf den ÖPNV zu zwingen, mithilfe einer City-Maut. Dann kann man auch höhere, kostendeckende Fahrpreise durchsetzen.

Einerseits dürfte klar sein, daß unsere Städte nur eine gewisse Anzahl Autos vertragen, das ist nun mal so. Andererseits sehe ich nicht ein, warum ich das Verkehrsbedürfnis anderer Leute bezuschussen soll. Dieses "Anreize setzen" mit öffentlichen Geldern geht mir auf die Nerven. Wie gut soll der ÖPNV noch werden, damit gewisse bequeme Autofahrer Lust bekommen, umzusteigen? 5-Minuten-Takt auf allen Linien die ganze Nacht durch? Ganz pervers wird es, wenn diese auch noch extra belohnt werden, indem man ihnen eine Jahreskarte schenkt, wenn sie ihren Führerschein abgeben.

[Rathgeber]

Es gibt aber noch einen anderen Weg: die Leute auf den ÖPNV zu zwingen, mithilfe einer City-Maut. Dann kann man auch höhere, kostendeckende Fahrpreise durchsetzen.

Das ist nicht Dein Ernst, oder?

Außerdem muß vor Einführung einer City-Maut abgewogen werden, wo und wie der IV abgleitet werden soll. Dem Umland ist nicht geholfen, wenn die Stadt Smog-frei ist, dafür aber das Umland in den Abgasen erstickt. Dieser Ansatz fehlt mir in der Diskussion (und EU-Vorgabe).

Außerdem - es ist weiter oben schon angesprochen worden - muß man sich Gedanken darüber machen, wie man die die potentiellen "neuen" Fahrgäste unterbringen will. Mit der vorhandenen Infrastruktur wird es nicht gelingen, weder in der Stadt noch auf dem Land.

[Wittekind]

Das ist nicht Dein Ernst, oder?

Warum sollte es nicht? Was ist so abwegig daran, für den ÖPNV kostendeckende Fahrpreise zu verlangen? Es kommt ja auch keiner auf die Idee, den Benzinpreis subventionieren zu wollen.

Außerdem muß vor Einführung einer City-Maut abgewogen werden, wo und wie der IV abgleitet werden soll. Dem Umland ist nicht geholfen, wenn die Stadt Smog-frei ist, dafür aber das Umland in den Abgasen erstickt. Dieser Ansatz fehlt mir in der Diskussion (und EU-Vorgabe).

Ja, gerne. Obwohl ich nicht verstehe, wieso durch die Einführung einer City-Maut im Umland mehr Verkehr entsteht. Die Leute sollen ihr Auto auf einen P+R-Parkplatz abstellen und gut ist.

Außerdem - es ist weiter oben schon angesprochen worden - muß man sich Gedanken darüber machen, wie man die die potentiellen "neuen" Fahrgäste unterbringen will. Mit der vorhandenen Infrastruktur wird es nicht gelingen, weder in der Stadt noch auf dem Land.

Sobald der ÖPNV erst mal kostendeckend ist, ist die Finanzierung von Ausbauten kein Problem mehr, weil dann in beliebiger Höhe Kredite aufgenommen und aus den Gewinnen zurückgezahlt werden können.

[Rathgeber]

Warum sollte es nicht? Was ist so abwegig daran, für den ÖPNV kostendeckende Fahrpreise zu verlangen? Es kommt ja auch keiner auf die Idee, den Benzinpreis subventionieren zu wollen.

Das setzt voraus, daß der Autoverkehr kostendeckend ist, was definitiv nicht der Fall ist.

Ja, gerne. Obwohl ich nicht verstehe, wieso durch die Einführung einer City-Maut im Umland mehr Verkehr entsteht. Die Leute sollen ihr Auto auf einen P+R-Parkplatz abstellen und gut ist.

Es wird Orte geben, wo mehr Verkehr entsteht. Das sind Orte, wo Umsteigemöglichkeiten bestehen.

Sobald der ÖPNV erst mal kostendeckend ist, ist die Finanzierung von Ausbauten kein Problem mehr, weil dann in beliebiger Höhe Kredite aufgenommen und aus den Gewinnen zurückgezahlt werden können.

Also am St. Nimmerleinstag...
Das ist eine Rechnung, die nicht funktionieren kann. Wenn der ÖPNV kostendeckend fahren soll, müßten die Fahrpreise enorm steigen, ohne daß dabei Fahrgäste abspringen. Das ist die Quadratur des Kreises. Dabei habe ich nicht berücksichtigt, daß die Rahmenbedingungen für eine höhere Leistungsfähigkeit jetzt geschaffen werden müssen (eigentlich schon vorgestern).

[ropix]

Warum sollte es nicht? Was ist so abwegig daran, für den ÖPNV kostendeckende Fahrpreise zu verlangen? Es kommt ja auch keiner auf die Idee, den Benzinpreis subventionieren zu wollen.

Weil dann kannst du den ÖPNV dichtmachen - merke in Hölen müssen die Menschen nicht einmal Miete zahlen. Eine U-Bahnstrekce wie die U6 zwischen Marienplatz und Münchner Freiheit ist kostendeckend, ja. Aber nur deswegen, weil sie auch kostenunterdeckt weiterfährt - und weil ein gutes öffentliches Verkehrsnetz drumherum gebaut ist. Noch viel schlimmer sieht es zum Teil auf dem Land aus. Dazu kommen noch Sonderverkehre wie Schülerverkehre. Wenn du kostendeckend forderts, dann würdest du Eltern von einem Bauernhof zwingen in den Knast zu wandern, weil ihr kind entweder a]schwarz fährt b] nicht in die Schule kann, weil es sich die Fahrkarte nicht leisten kann oder c]weil sie das Geld bei einem Banküberfall erworben haben. Es ist einfach zu teuer - gerade für Leute mit wenig Geld.

Ja, gerne. Obwohl ich nicht verstehe, wieso durch die Einführung einer City-Maut im Umland mehr Verkehr entsteht. Die Leute sollen ihr Auto auf einen P+R-Parkplatz abstellen und gut ist.

Weil wir ja auch für jeden einen haben. Da müsste man die Zahl wohl verzehnfachen, damits reicht. Nehmen wir jetzt mal einen Pendler von Garching nach Starnberg (fallen mir auf Anhieb drei Leute ein). Die fahren alle über den Mittleren Ring - käme dort jetzt Citymaut, die viele ja auch für den Mittleren Ring fordern um eben genau diesen Transitverkehr zu vermeiden - dann wäre wohl ein Umweg über Pampas wie A99 und A96 fällig - käme es dort zur Maut, blieben die B471 als geeignete Route übrig. Dort erhöht sich also er Verkehr, denn so wie die drei werden viele Menschen denken. Aber - und jetzt kommt das große Aber - die Wege werden wesentlich länger. Nicht im Sinne der Zeit, dort hält es sich in Grenzen - aber im Sinne des Weges. Und weil für in etwa selbe Zeit durchaus forsches Fahren mit viel Beschleunigen und Bremsen fällig ist, wird effektiv mehr Abgas produziert. Geht als Beispiel auch in alle anderen Richtungen. Diesen Umlandverkehr kann man auch schon in >90° Winkel-Verkehren beoachten.

Sobald der ÖPNV erst mal kostendeckend ist, ist die Finanzierung von Ausbauten kein Problem mehr, weil dann in beliebiger Höhe Kredite aufgenommen und aus den Gewinnen zurückgezahlt werden können.

Aber sicher doch. ÖPNV im ganzen ist nicht kostendeckend. Trotzdem würde dir keine Bank der Weld unendlich viel Geld geben, irgendwann könntest du alleine schon die Zinsen nicht mehr bezahlen - wovon denn? Die Gewinne sind - falls es sie denn gibt - auch mal aufgebraucht.

Wem hilft eigentlich die A99 Süd? - Antwort: weniger Leuten als man zunächst annehmen würde. auptgrund dafür ist, dass die A8 im Süden sowieso das Nadelöhr bildet - ob sich die Leute jetzt auf der A99 20 Kilometer oder auf den beiden A99 jeweils 10 Kilometer stauen ist im Prinziep her egal. Vom Autobahnring wird man in Zukunft über A99-A69-B2r ohne Ampel auf die A95 fahren können. Und der Verkehr zwischen A8Süd und A95 hat mehrere Möglichkeiten der Querung - wenns sein muss über Bad Tölz. Das Problem, dass auf der A99 Ost Stau entsteht wird durch die A99 Süd nicht gelöst werden. Ganz im Gegenteil, da man mehr Verkehr auf die Autobahn ziehen wird, der jetzt noch einigermaßen gesittet auf Landstraßen/Stadtstraßen verteilt ist.

[Wittekind]

Das setzt voraus, daß der Autoverkehr kostendeckend ist, was definitiv nicht der Fall ist.

Warum sollte er das nicht sein? Die Einnahmen aus der Mineralölsteuer übersteigen den gesamten Verkehrshaushalt.

Auch das Schweizer Bundesamt für Statistik ist der Meinung, daß der Straßenverkehr seine Infrastrukturkosten vollumfänglich deckt. Und hier was zu den externen Kosten.

Aber jetzt habe ich mich auf eine Diskussion eingelassen, die am Thema vorbei führt. Gerade wenn Du den ÖPNV stärken willst, solltest Du höhere Fahrpreise wollen. Es ist nämlich schlicht und ergreifend nicht genügend Geld in den öffentlichen Kassen vorhanden. Und wie schon gesagt wurde: Geld, das man nicht hat, kann man nun mal nicht ausgeben.

Das ist eine Rechnung, die nicht funktionieren kann. Wenn der ÖPNV kostendeckend fahren soll, müßten die Fahrpreise enorm steigen, ohne daß dabei Fahrgäste abspringen. Das ist die Quadratur des Kreises.

Deshalb sage ich ja: man muß die Fahrgäste auf den ÖPNV zwingen. Man hat jahrzehntelang versucht, die Leute mit Anreizen zum Umsteigen zu bewegen, das hat nur unzureichend funktioniert. Jetzt muß man eben was anderes probieren.

Außerdem ist der ÖPNV in den meisten Städten ja schon zu 60-80 % kostendeckend. Fehlen also nur noch die letzten 20-40%. Die Fahrpreise müssten nur noch um ungefähr die Hälfte angehoben werden. Mobilität ist nun mal teuer und Autofahren ist sogar noch teurer.

[ropix]

Deshalb sage ich ja: man muß die Fahrgäste auf den ÖPNV zwingen. Man hat jahrzehntelang versucht, die Leute mit Anreizen zum Umsteigen zu bewegen, das hat nur unzureichend funktioniert. Jetzt muß man eben was anderes probieren.

Diktatur ist doch was feines - aja und ich würd gleich noch die Grenzen dichtmachen. Ansonsten geht das nämlich nicht. Wir leben (zum Glück) noch in einem freien Land - und da kannst du niemanden zwingen (auch zum Glück). Und du kannst Autofahren in München auch nicht unendlih teuer machen, weil dann die Leute nach Augsburg ziehen und es irgendwann dann heißt - was is das schönste an München? Der D-Zug nach Augsburg. Und in diesem Augenblick gings schief mit dem Zwang