Zeitgeist

[Der Adler]

Da ich im Stuttgarter Raum lebe, möchte ich aber trotzdem einiges klären und zwar:

Im Jahre 1985: Die SSB setzte die Stadtbahnzüge des Typs DT 8.4 im Plandienst ein. Für die damalige Zeit recht modern und klimatisiert.

Ab den Neunziger Jahren setzte die Deutsche Bundesbahn neue S-Bahn-Züge ET 420 mit Schwenkschiebetüren ein.

Hier wird es deutlich, wie groß die Komfortunterschiede waren (auch wenn die S-Bahn nicht mit der Stadtbahn zu vergleichen ist).

In den Neunzigern Jahren hätte der neue Zug der S-Bahn bereits moderner sein können als der jetz(t)ige DT 8.x.

Jetzt, wo die DBAG eine neue Flotte von ET 423 in Dienst gestellt hatte, ist es augenscheinlich, als ob die S-Bahn um einige Jahre zurück läge.

Da kam der neue DT 8.10, 8.11 kommt später, wird es deutlich, daß die Komfortmerkmale gegenüber den älteren Stadtbahnzügen besser geworden sind --> Klimaanlagen mit Luftkühlung statt mit Siedebadkühlung, Wagenübergang (Das hat ET 423 auch; Wenn ich den ET 423 mit dem ET 425 vergleiche, weist der ET 423 eine bessere Klimatisierung auf als der ET 425), Versetzung von Linienlaufbändern von Außen- in den Innenbereich im Wagen, Haltestellenanzeigen.

Daher denke ich, daß die Bahn auch mit der Zeit gehen sollte.

PS.: In der Stadtbahn älterer Serien (DT 8.4 - 8.9) gibt es Kippfenstern (Sie werden, glaube ich, nach und nach vollverglast), die aus klimatechnischen Gründen geschlossen bleiben (Können von Fahrgästen nicht mehr geöffnet werden).

Ständig kommen moderne Autos auf die Straße. Auch die Busfirmen setzen laufend neue und moderne Busse ein.

[Rathgeber]

Hallo MDrummer,

da Du den Begriff "Zeitgeist" verwendest, möchte ich hier noch die "Retro-Welle" anbringen, die anscheinend auch vor dem ÖPNV nicht Halt macht. So hat sich die MVG in München entschieden, die C-Züge der U-Bahn und die R3 3.3-TW der Trambahn zur Hälfte mit Holzsitzen auszustatten.

Gruß

Rathgeber

[MünchnerFreiheit]

Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen Autos und Bahnfahrzeugen:

Autos werden ständig gekauft, während Bahnfahrzeuge von den Unternehmen ja nicht laufend in Auftrag gegeben werden - d.h. es wird geplant, ein neues Fz anzuschaffen, das wird ausgeschrieben und dann beschafft. Daß man, wenn m an weitere Fz braucht, dann nicht sofort wieder etwas neues entwicklen läßt, hängt einerseits mit den Entwicklungskosten zusammen, andererseits müßte man ständig die Benutzer / Bediener / Tf / Fahrer auf neue Fz ausbilden und die Werkstätten ebenso. Da macht es dann durchaus Sinn, nicht alle zwei Jahre ein neues Modell zu beschaffen, denke ich.

Gruß Flo

[Der Adler]

Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen Autos und Bahnfahrzeugen:

Autos werden ständig gekauft, während Bahnfahrzeuge von den Unternehmen ja nicht laufend in Auftrag gegeben werden - d.h. es wird geplant, ein neues Fz anzuschaffen, das wird ausgeschrieben und dann beschafft. Daß man, wenn m an weitere Fz braucht, dann nicht sofort wieder etwas neues entwicklen läßt, hängt einerseits mit den Entwicklungskosten zusammen, andererseits müßte man ständig die Benutzer / Bediener / Tf / Fahrer auf neue Fz ausbilden und die Werkstätten ebenso. Da macht es dann durchaus Sinn, nicht alle zwei Jahre ein neues Modell zu beschaffen, denke ich.

Gruß Flo

Bei den Eisenbahnfahrzeugen genügen 10-15 Jahren. Aber nach 10 Jahren müßte das neue Fahrzeug zeitgemäß ausgestattet sein.

Siehe S-Bahn, wie ich weiter oben beschrieben habe.

Die S-Bahn, das in den 70er Jahren gebaut wurde, entsprach damals der Zeit und in den 90er-Jahren, sieht die Schwenkschiebetür-S-Bahn so aus, als wäre sie in den 80er-Jahren gebaut worden. D.h. der "neue Zug" (ET 420 mit Schwenkschiebetür) entsprach nicht der Zeit.

Ein Flugzeug kann man (äußerlich) nicht so "formen", wie bei den Zügen, wegen der Aerodynamik und der Flugeigenschaft.

Ein Zug kann man sehr wohl "formen", jedes Serienfahrzeug könnte nach 10-15 Jahren mal 'n bißchen anders aussehen als der Vorgänger.

[Smirne]

@MDrummer: Die Schwenktürer der ET420 waren niemals geplant und stattdessen sollte bereits damals die ET423 gekauft werden. Da aber in der langfristigen Planung etwas dazwischenkam (Stichwort Wiedervereinigung) wurde die Entwicklung des ET423 nicht begonnen, da das Geld zur Sanierung der Infrastruktur in den neuen Ländern benötigt wurde. Und da aufgrund von Streckeneröffnungen nunmal mehr Fahrzeuge gebraucht wurden und keine Neu-/Weiterentwicklung zur Verfügung stand, wurde die 7. und später die 8. Bauserie der ET420 gebaut, mit wenigen Änderungen, die aber das Grundprinzip und die Konstruktion nicht betroffen haben. Das stand halt schnell und kostengünstig zur Verfügung.

Im Übrigen ist zeitgemäß eine Sache der Definition. Anfang der 90er hätte man ein Fahrzeug, das einerseits Energie spart im Antrieb, die Energieeinsparung aber auf der anderen Seite durch eine Klimaanlage wieder zunichte macht, nicht als zeitgemäß sondern als Umweltverschmutzung bezeichnet. Aber heute ist der Mensch bequemer geworden und der Energieverbrauch bei Klimaanlagen auf ein gerade vertretbares Maß gesunken. Daher sind klimatisierte Fahrzeuge heute als zeitgemäß zu bezeichnen, auch wenn ich persönlich das immer noch als energieverschwendend ansehe.

Gruß,
Smirne

[Der Adler]

Tja Smirne...

was soll ich denn nun sagen...

Ich als "Stuttgarter" sehe das an der Technik und der Zeit etwas anders.

Aber darüber wollen wir nicht streiten.

[mellertime]

So hat sich die MVG in München entschieden, die C-Züge der U-Bahn und die R3 3.3-TW der Trambahn zur Hälfte mit Holzsitzen auszustatten.

Das hat ja nichts mit einer "Retro-Welle" zu tun, sondern mit der Zerstörungswut einiger "Fahrgäste!

[Der Adler]

Das hat ja nichts mit einer "Retro-Welle" zu tun, sondern mit der Zerstörungswut einiger "Fahrgäste!

Die "Zerstörungswut" muß ich aber mißbilligen! Wer das so was macht, kann irgendwo im "Oberstübchen" nicht gesund sein!

[Wildwechsel]

andererseits müßte man ständig die Benutzer / Bediener / Tf / Fahrer auf neue Fz ausbilden

Da könnte man sicher einiges einheitlicher gestalten, beim Auto brauchst Du schließlich auch nicht jedes mal eine Schulung, wenn Du ein anderes/neueres Modell fährst.

[Boris Merath]

Das hat ja nichts mit einer "Retro-Welle" zu tun, sondern mit der Zerstörungswut einiger "Fahrgäste!

die SItze sind sicher nicht aus Vandalimusgruenden eingebaut worden, die Stoffsitze halte ich fuer aehnlich resistent (oder nichtresistent). Ich denke es handelt sich dabei tatsaechlich wie offiziell angekuendigt darum, dass manche Leute lieber auf Holzsitzen sitzen (bzw. das beim Probesitzen so angegeben haben).

Da könnte man sicher einiges einheitlicher gestalten, beim Auto brauchst Du schließlich auch nicht jedes mal eine Schulung, wenn Du ein anderes/neueres Modell fährst.

Bei Zuegen gibt es mehrere grosse Unterschiede: Zum einen hat einN Zug deutlich mehr FUnktionen etc. als ein Auto, und im Fehlerfall sollten die Fahrer in der Lage sein, den moeglichst wieder soweit in Gang zu bekommen, dass sie ihn wieder wegfahren koennen. DIe reinen Standardbedienhandlungen erfordern wohl wirklich nicht allzu viel Ausbildung, aber beispielsweise beim C-Zug muessen die Verkehrsmeister auch erstmal lernen, wie man den im Fall eines PUs trennt.

AUsserdem muessen in der Werkstatt deutlich mehr Ersatzteile vorgehalten werden, wenn es dort mehrere Zugtypen gibt, ebenso siehts auch bei den Werkzeugen aus. Ausserdem muss das Werkzeugpersonal bei der Wartung dieser Zuege ausgebildet sein.

[sbahnfan]

Wenn ich mir die "neuen Züge" (O-Ton von Mehdorn) der Deutschen Bahn anschaue, merke ich, dass "neuer" nicht unbedingt gleichbedeutend mit "komfortabler" ist. Oder findet einer im Ernst den 425 komfortabler als einen IR-Wagen, nur weil er klimnatisiert ist?

[Chep87]

Wenn ich mir die "neuen Züge" (O-Ton von Mehdorn) der Deutschen Bahn anschaue, merke ich, dass "neuer" nicht unbedingt gleichbedeutend mit "komfortabler" ist. Oder findet einer im Ernst den 425 komfortabler als einen IR-Wagen, nur weil er klimnatisiert ist?

Ja musst du! Ein IR Wagen schön und gut, aber da nehm ich lieber nen Klimatisierten wagen!

[reveal]

Bei den alten IR-Wagen kannst du doch noch die Fenster wie in den Bn öffnen, da kommt doch genug kühle Luft rein... Und was ist, wenn die Klimaanlage defekt ist oder diese so stickige Luft produziert ?

[elchris]

Ja musst du! Ein IR Wagen schön und gut, aber da nehm ich lieber nen Klimatisierten wagen!

Jaja, die Story mit den geöffneten Fenstern bei 200 :rolleyes: Da ist die DB aber direkt schuld, da wir ja einen so großen Spalt zwischen Express Verkehr (100-140km/h) und raserei (alles ab 200) haben. So bei 160 bockt sich ein Fenster schon noch, bei IC-Tempo wirds etwas windig

Ich selber steh ja total auf Fenster, Klimaanlagen rufen bei sofort einen trockenen Rachen (viel Trinken und dann kommst vom Klo ned runter...) hervor.

Neu ist nicht gleichzusetzen mit hässlich, Krauss-Maffai bringt es auch heute noch fertig, formschöne Fahrzeuge zu konstruieren, aber Adtranz hat da eher was gegen so Sachen wie ne Wasserwaage, diese Fresse von den ganzen neuen ET/ VT, also das ist kein Grinsegesicht wie beim 420 oder so ein ach halt die Schnauze Gesicht wie bei Grosslampen 10ern, dass ist Kuh fickt Toaster...

Irgendwann wird der Trend hoffentlich wieder in bessere Linien gehen und nicht (wie auf Entwürfen zu diesem Trans-Europa-Zugbastard) alles eine einheitliche Designmissgeburt

[Chep87]

@Chris: Ich bin seit dem in einer schweren Krise ob ich die Bahn noch unterstützen sollte oder nicht, denn ich hatte an dem Tag echt einen richtig dicken Hals und konnte mich nur zusammenreißen und nicht drauf los zu meckern zum KiN oder am Bahnsteig den Service weil ich weiß dass die nix dafür können. Und ich bin immer noch geschockt von der schei* fahrt.

Das Argument das die Klimaanlage ausfällt zieht zumindest bei mir nicht so sehr da alle Fahrzeuge mit denen ich gefahren bin und die eine Klimaanlage hatten, jene auch funktionierte! Nur ZWEI mal habe ich es erlebt das die Klima nicht ging und der Zug wurde dann auch in Rostock sofort ausgetauscht.


MfG
BR146

[remstalpendler]

Hallo MDrummer,

Im Jahre 1985: Die SSB setzte die Stadtbahnzüge des Typs DT 8.4 im Plandienst ein. Für die damalige Zeit recht modern und klimatisiert.

Ab den Neunziger Jahren setzte die Deutsche Bundesbahn neue S-Bahn-Züge ET 420 mit Schwenkschiebetüren ein.

Hier wird es deutlich, wie groß die Komfortunterschiede waren (auch wenn die S-Bahn nicht mit der Stadtbahn zu vergleichen ist).

In den Neunzigern Jahren hätte der neue Zug der S-Bahn bereits moderner sein können als der jetz(t)ige DT 8.x.

Jetzt, wo die DBAG eine neue Flotte von ET 423 in Dienst gestellt hatte, ist es augenscheinlich, als ob die S-Bahn um einige Jahre zurück läge.

Was ist daran denn schlimm? "Modernität" ist kein Selbstzweck! Die 420er sind solide Fahrzeuge, die meine Mobilitätsbedürfnisse vollends abdecken. Im Gegenteil, in den 423ern sind die Sitze definitiv schmaler. Und konkreter Komfort ist mir wichtiger als irgendwie definierte "Modernität".

Da kam der neue DT 8.10, 8.11 kommt später, wird es deutlich, daß die Komfortmerkmale gegenüber den älteren Stadtbahnzügen besser geworden sind --> Klimaanlagen mit Luftkühlung statt mit Siedebadkühlung, Wagenübergang (Das hat ET 423 auch; Wenn ich den ET 423 mit dem ET 425 vergleiche, weist der ET 423 eine bessere Klimatisierung auf als der ET 425), Versetzung von Linienlaufbändern von Außen- in den Innenbereich im Wagen, Haltestellenanzeigen.

Daher denke ich, daß die Bahn auch mit der Zeit gehen sollte.

PS.: In der Stadtbahn älterer Serien (DT 8.4 - 8.9) gibt es Kippfenstern (Sie werden, glaube ich, nach und nach vollverglast), die aus klimatechnischen Gründen geschlossen bleiben (Können von Fahrgästen nicht mehr geöffnet werden).

Zu den Aussagen der anderen zum Thema Klimaanlage kann ich nur hinzufügen: Es ist HÖLLE, wenn diese im Hochsommer ausfällt. Und NOCHMEHR HÖLLE, wenn dann dazu noch der Zug auf freier Strecke wegen Betriebsstörung auf freier Strecke 10 Minuten stehen bleiben muss, Klimaanlage defekt, keine Fenster zu öffnen. Ist mir letzten Sommer passiert (zwar in einem Dosto, aber Klimaanlagen können überall ausfallen) Wenn das nicht m it Bahnerfahrenen Pendlern, sondern einem Ausflugszug oder sogar Fußballspiel-Zug passiert wäre, es hätte Randale gegeben.

Ständig kommen moderne Autos auf die Straße. Auch die Busfirmen setzen laufend neue und moderne Busse ein.

Na und , gerade deshalb, weil das bei Straßenfahrzeugen nötig ist, sollte die Bahn ihre Chance nutzen und hier ein ressourcenschonenderes und wirtschaftlicher es Vorgehen demonstrieren. Mir ist viel lieber, das Geld wird in weiteren Ausbau der Schienenverkehrsnetze gesteckt, als in die vorzeitige Ablösung voll den Ansprüchen genügender Fahrzeuge

Sorry für meinen vielleicht drastischen Tonfall, aber das musste raus.
Deine Signatur spricht m ir dafür voll aus dem Herzen :rolleyes:

[Der Adler]

Mir ist viel lieber, das Geld wird in weiteren Ausbau der Schienenverkehrsnetze gesteckt, als in die vorzeitige Ablösung voll den Ansprüchen genügender Fahrzeuge

Klimaanlagenausfall... naja... es wird leider immer wieder bei der Konstruktion von Klimaanlagen unterschätzt.

Oder auch beides!

Investitionen in Schienennetze und neue Fahrzeuge.

Auch in Bahnhöfe sollten Geld für die modernisierung und verschönerung investiert werden.

Wenn das Gesamtbild des Eindrucks stimmt, werden die Leute bestimmt gerne wieder mit der Bahn fahren.

[Smirne]

Investitionen in Schienennetze und neue Fahrzeuge.

Auch in Bahnhöfe sollten Geld für die modernisierung und verschönerung investiert werden.

Welchen Fahrpreis willst Du eigentlich bezahlen? :blink:

[Der Adler]

Welchen Fahrpreis willst Du eigentlich bezahlen?  :blink:

Den etwas geringeren Preis als vorher.

Auch der Preis ist ein Faktor für die Nutzung von Verkehrsmitteln durch die Kunden.

Ach ja... @impurity "Deine Signatur spricht mir dafür voll aus dem Herzen": Danke!

[reveal]

Neue Fahrzeuge -> Höhere Fahrpreise. Das einzige wofür man die Fahrpreiserhöhungen rechtfertigen könnte wären große Neubaustrecken die nicht nur Fernzügen was bringen.
Dem Fahrgast ist es egal, wie alt das Fahrzeug ist. Hauptsache er kommt schnell voran. Oder glaubst du, dass ein Pendler weiß, wie alt sein Buntling ist ?

[Smirne]

Neue Fahrzeuge -> Höhere Fahrpreise.

Mitnichten. Neue Fahrzeuge -> geringere Instandhaltungskosten -> Fahrpreis stabil. Zumindest wenn man vorher mit Hirn gewirtschaftet hat und nicht plötzlich nach 30 Jahren davon überrascht wird, dass die Fahrzeuge alt sind.

[reveal]

Eine Revision kostet ein Bruchteil eines Neufahrzeuges. Natürlich muss man irgendwann mal die Fahrzeuge auswechseln, aber mit ein bisschen Planung halten die locker 30-40 Jahre aus. Und bis dahin sollte man wieder von den Fahrzeugen mit Mindesthaltbarkeitsdatum abgekommen sein...

[Smirne]

Den etwas geringeren Preis als vorher.

Wie willst Du das machen? Neue Fahrzeuge, Netzausbau, Bahnhofsausbau, geringerer Fahrpreis..... Wie denn? Weisst Du überhaupt was ein Fahrzeug kostet und wie groß der Bedarf ist?

[Smirne]

aber mit ein bisschen Planung halten die locker 30-40 Jahre aus.

*hüstel* Hab ich nicht von 30 Jahren geschrieben? Im Übrigen hat der Austausch auch was mit Sicherheit zu tun (und eine Revision kann nicht die Sicherheit erhöhen, die man aufgrund von neuen Kenntnissen in Konstruktion innerhalb 30 Jahren gewonnen hat).

[Der Adler]

Weisst Du überhaupt was ein Fahrzeug kostet und wie groß der Bedarf ist?

Da ich auf Deine Frage keine Antwort geben kann, aber ohne Dich verärgern zu wollen, will ich mal ein Beispiel zur Schönbuchbahn Böblingen - Dettenhausen nennen:

Die Schönbuchbahn wurde am 2. Dez. 1996 eröffnet. Aufgrund der Machbarkeitsstudie haben alle Haltestellen für 2 RS-Triebwagen lange Bahnsteige. Vorausgegangen waren aber 2500 Fahrgäste pro Tag. Aber der Bedarf ist tatsächlich weitaus größer als gedacht und geplant.

Daher war es notwendig geworden, die Bahnsteige anzupassen, damit die Züge in 3er-Traktion fahren können.

Weitere Berichte:
Web: http://www.pro-bahn.de/fakten/sub_index.ph...hp?sparte=sbuch

[Smirne]

Das ist machbar für Nebenbahnstrecken, die die Bahn aufgegeben hat bzw. unattraktiv gemacht hat, aber tatsächlich Bedarf da war. Aber wir reden hier von erfolgreichen, attraktiven Strecken, die bedarfsgerecht bedient werden. S-Bahn-Systeme, Fernverkehr etc. (meist sogar noch unter Bedarf sogar) und welche, die nicht komplett neu gemacht sondern auch ständig instandgehalten werden/wurden. Bei neu eröffneten Strecken kann ich alle Anpassungen dann machen, wenns mir passt. Bei Strecken die in Betrieb sind, ausschliesslich in dem engen Zeitrahmen der Betriebspause nachts. Hier schauen die Kostenkalkulationen komplett anders aus, das wird auch bei der Schönbuchbahn in 10, 20, 30 Jahren der Fall sein.

Für den ET423 kann ich Dir den Preis sagen, da liegt er etwas über 3,5 Millonen Euro pro Kurzzug. Wenn man bedenkt, dass der ET423 als Nachfolger des ET420, der 480x gebaut wurde, mindestens genauso oft gebaut wird, macht das Kosten von 1,7 Milliarden Euro für 480 Fahrzeuge. Dabei sind dann gerade mal Stuttgart, Frankfurt und München ohne Erweiterungen berücksichtigt. Der ET423 fährt aber auch noch in Düsseldorf, München hat durch den 10-Minuten-Takt ab Dez. 2004 einen Mehrbedarf an Fahrzeugen, auch Frankfurt hat durch die Rodgau-S-Bahn Mehrbedarf als bisher. Auch Stuttgart erweitert sich, so dass hier von 2,5 Milliarden EURO locker ausgegangen werden kann. Dann hat man aber nur die Baureihe ET423. Von ET424-ET426 gar nicht zu sprechen, erst recht nicht von der ganzen Reihe Dieselfahrzeuge, Neubauloks, Neubauwagen im Nah- und Fernverkehr, die neue ICE-Flotte und und und.....da kommt einiges an Geld zusammen. Das Streckennetz muss saniert werden, viele Bahnhöfe haben es nötig.....Das hier alles nur Stück für Stück geht, dürfte klar sein, denn solche Unmengen an Geld, das hier reingesteckt werden muss, hat niemand. Und dann soll natürlich auch der Fahrpreis noch einigermassen gerecht sein. Mit einem geringeren Fahrpreis ist angesichts dieser imensen Kosten, nichts zu machen.

Gruß,
Smirne

PS: So leicht verärgert man mich nicht, schliesslich geht es um sachliche Diskussionen. So lange man sich mit dem Thema nicht intensiver beschäftigt hat, hat man einfach andere Ansichten. Ich hab mit jedem bisschen mehr Wissen, dass auf mich zugekommen ist, meine Meinung wieder geändert. Und genau dieses Wissen anzueignen und zu hinterfragen ist ein Forum wie dieses hier.

[sbahnfan]

Neue Fahrzeuge -> Höhere Fahrpreise. Das einzige wofür man die Fahrpreiserhöhungen rechtfertigen könnte wären große Neubaustrecken die nicht nur Fernzügen was bringen.
Dem Fahrgast ist es egal, wie alt das Fahrzeug ist. Hauptsache er kommt schnell voran. Oder glaubst du, dass ein Pendler weiß, wie alt sein Buntling ist ?

So sehe ich es auch. Es werden schon heute zahlreiche für viel Geld modernisierte Buntlinge und Halberstädter ausgemustert, obwohl sie das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht haben. Die Folge sind unweigerlich höhere Fahrpreise, um die Anschaffungskosten der neuen Fahrzeuge zu decken, die oft noch nicht mal komfortbaler sind als die alten. Und was bringen moderne Fahrzeuge, wenn sie über marode Schienen schleichen müssen? Und was bringt es der Bahn, wenn viele Nicht-Bahnfahrer weiterhin wegen der hohen Fahrpreise nicht Bahn fahren? Ich bin sicher, den meisten Fahrgäste sind erschwingliche Fahrpreise und ein schnelles, dichtes Zugangebot wichtiger als immer die allerneuesten Fahrzeuge.