[M] Zutrittskontrollsysteme

[Tecko]

In vielen großen U-Bahnen auf der Welt gibt es sie - New York, London, Paris, Barcelona
Andere Verkehrsbetriebe verzeichen aufgrund der hohen Investitionskosten darauf und setzten auf verstärkte Kontrollen.

In Berlin wurde in den letzten Jahren immer wieder über die Einführung von Sperren nachgedacht. In München wäre dies sogar relativ problemlos möglich, du die meisten Stationen sowieso über ein Verteilergeschoss verfügen!

Was denkt ihr darüber? Höhere Investitionskosten/ Weniger schwarzfahrer?

[Dol-Sbahn]

Es wird auch gesprochen, dass trotz der Sperre Schwarzfahrer gibt...

[andreas]

ich denke, daß sich der aufwand nicht rechnet. wenn man gesehen hat, wie personalintensiv das system in london war und ist, dann hat das bei dem hohen lohnkosten niveau keine chance. da war jede station, die wir anfuhren zu jeder uhrzeit mit personal besetzt, die fahrgästen dann bei problemem halfen.

sinnvoller würd ich an verkehrsknoten (wie in münchen am stachus, hbf, marienplatz und sendlinger tor) ständige sperrenkontrollen einführen. wäre billiger und ein großer teil der fahrgäste würde kontrolliert

[reveal]

Ich kenne diese Zugangskontrollen auch aus Prag. Dort waren die Stationen teilweise unbesetzt und es gab trotzdem Bahnsteigsperren. Ich würde diese Kontrollmethode unterstützen.

[Dol-Sbahn]

sinnvoller würd ich an verkehrsknoten (wie in münchen am stachus, hbf, marienplatz und sendlinger tor) ständige sperrenkontrollen einführen. wäre billiger und ein großer teil der fahrgäste würde kontrolliert

Ich denke, es wäre keine Lösung: Zu stau auf Treppe, weil die Fahrgäste aus U/S sturmwellend einflössen sind...

[Tecko]

Natürlichlich können die Sperren auch überklettert werden. Jedoch denke ich das soetwas Einzelfälle sind und der normale Schwarzfahrer von so eine Methode eher Abstand nimmt. Eine Kameraüberwachung hätte eine weitere abschreckende Wirkung.

In Punkto Servicepersonal denke ich ist die Londoner ein absolutes Musterbeispiel. Allerdings lassen sich solche Sperrenanlagen auf weitaus weniger Personalintensiv betreiben (siehe Paris).

Sollte man sich irgendwann würd eine Einführung von Sperren entscheiden, würde ich diese aufgrund an Gesamtwirkung an allen Stationen einführen.

Ich denke allerdings nicht das soetwas auch für die S-Bahn in Frage kommt.

Weiß jemand wie das in Paris geregelt ist? Zumindest im Innenraum haben jedoch auch RER-Stationen Zugangskontrollen (oder doch sogar das ganze Netz?)

[MünchnerFreiheit]

..ist schon was länger her, daß ich in Paris war, aber mir fiel damals auf, daß es nicht nur Einzelfälle waren, daß jemand drüberkletterte. An großen Stationen (auch RER) waren sie allerdings mit Personal besetzt..

Gruß Flo

[Boris Merath]

Auch aus Sicht der Kundenfreundlichkeit bin ich gegen solche Sperren. Es ist aeusserst laestig, wenn man jedes Mal wenn man U-Bahn faehrt seine Fahrkarte rausziehen muss, vielleicht auch anstehen etc. Ausserdem sind die Sperren gerade fuer aeltere leute sicherlich nicht ideal, geschweige denn fuer Leute mit Gepaeck, Personen mit Kinderwagen (wie sollen die ohne Personal am Bahnhof durch die Sperren kommen?). Auch im Brandfall stehen die Teile einer zuegigen Evakuierung im Weg. Problematisch sind auch Stationen wie Marienplatz, da sehe ich keinen Platz fuer eine ausreichende Menge Sperren (wEs waeren ja auch Sperren von der S zur U noetig) Dazu kommen hohe Inverstitions und Wartungskosten.

[Elch]

Auch aus Sicht der Kundenfreundlichkeit bin ich gegen solche Sperren. Es ist aeusserst laestig, wenn man jedes Mal wenn man U-Bahn faehrt seine Fahrkarte rausziehen muss, vielleicht auch anstehen etc. Ausserdem sind die Sperren gerade fuer aeltere leute sicherlich nicht ideal, geschweige denn fuer Leute mit Gepaeck, Personen mit Kinderwagen (wie sollen die ohne Personal am Bahnhof durch die Sperren kommen?). Auch im Brandfall stehen die Teile einer zuegigen Evakuierung im Weg. Problematisch sind auch Stationen wie Marienplatz, da sehe ich keinen Platz fuer eine ausreichende Menge Sperren (wEs waeren ja auch Sperren von der S zur U noetig) Dazu kommen hohe Inverstitions und Wartungskosten.

Kinderwägen und Gepäck sind in Paris kein Thema.
Die Mitnahme von Fahrrädern, Kinderwägen und großen Gepäckstücken ist aus Platzgründen in Bus und Métro ohnehin verboten. Wie das bei RER ist weiß ich nicht so genau. Damit bin ich während meiner 6 monate dort zu wenig gefahren....

[FloSch]

Und Rollstuhlfahrer brauchen in Paris eh nicht meinen, Métro zu fahren, das ist schlichtweg unmöglich ohne dass man zwei starke Träger hat mangels Rolltreppen und Aufzügen in 98% der Bahnhöfe...

[423 459-7]

Das nennt man dann Kundenfreundlichkeit auf französisch. Davon sollten sich alle Deutschen EVU im ÖPNV eine Scheibe abschneiden, wenns auch noch so schwer is. Ich weiß dass ein Rollstuhlfahrer nix dafür kann dass er nicht gehen kann. Aber bei uns wirds doch schon sehr übertrieben... Mal ehrlich, wie oft am Tag wird der Aufzug am Stachus und am Marienplatz von Rollstühlen benutzt?

[reveal]

Auch aus Sicht der Kundenfreundlichkeit bin ich gegen solche Sperren. Es ist aeusserst laestig, wenn man jedes Mal wenn man U-Bahn faehrt seine Fahrkarte rausziehen muss, vielleicht auch anstehen etc. Ausserdem sind die Sperren gerade fuer aeltere leute sicherlich nicht ideal, geschweige denn fuer Leute mit Gepaeck, Personen mit Kinderwagen (wie sollen die ohne Personal am Bahnhof durch die Sperren kommen?).

In Barcelona wurde das so gehandhabt, dass es dort eine größere Sperre gab, wo auch Rollstuhlfahrer und Kinderwägen durchkonnten.

[ET 474]

Die einzige Möglichkeit, Schwarzfahrer zu bekämpfen, sind intensive Kontrollen. Kontrollsperren wie in Paris sind keine Lösung des Schwarzfahrerproblems. Wer schwarz fahren will, fährt schwarz und klettert wie beschrieben über die Kontrollsperren hinweg.
In Paris sind auf den RER-Linien A und B an jeder Station solche Kontrollsperren, an den äußeren Stationen der RER D jedoch nicht. Wie es auf der RER C ist, weiß ich nicht.
In London sind die personalbesetzten Kontrollsperren nur deshalb möglich, weil in England die Personalkosten geringer sind.

[andreas]

Das nennt man dann Kundenfreundlichkeit auf französisch. Davon sollten sich alle Deutschen EVU im ÖPNV eine Scheibe abschneiden, wenns auch noch so schwer is. Ich weiß dass ein Rollstuhlfahrer nix dafür kann dass er nicht gehen kann. Aber bei uns wirds doch schon sehr übertrieben... Mal ehrlich, wie oft am Tag wird der Aufzug am Stachus und am Marienplatz von Rollstühlen benutzt?

ziemlich arschlochmäßige einstellung sorry.

und aufzüge sind ja nicht nur für rollstuhlfahrer da, auch mütter mit kinderwägen sind sicher froh, wenn sie am marienplatz mit dem aufzug zur u-bahn runter kommen und nicht die riesenrolltreppe lang den kinderwagen halten müssen.
und da die bauwerke von der öffentlichen hand erstellt werden muß auch dafür gesorgt werden, daß auch alle bürger die möglichkeit haben, diese zu nutzen.

[reveal]

Wie hoch sind in Paris die Abgangssperren ? Die in Barcelona sind ca. 1,80m hoch und erlauben so kaum, dass man dort drüberhüpft.
In Prag hab ich es auch erlebt, dass es trotz Abgangskontrollen auch Fahrkartenkontrollen gibt.

[FloSch]

Wie hoch sind in Paris die Abgangssperren ? Die in Barcelona sind ca. 1,80m hoch und erlauben so kaum, dass man dort drüberhüpft.

Unterschiedlich, es gibt 2m hohe quasi Komplettabsperrungen und auch Drehkreuze. Beliebt ist auch, dass zwei Leute gleichzeitig durchgehen oder zu nem Ausgang einer rein, hab ich jedenfalls vor 4 Wochen in Paris mehrfach so erlebt. Die Absperrungen gehen meist auch so auf, wenn man kräftig genug drückt (könnte ja jemand eingeklemmt sein). Manchmal lassen sie auch alle durch (vermutlich bei defekt?), egal ob mit Karte oder nicht.

[Boris Merath]

In Barcelona wurde das so gehandhabt, dass es dort eine größere Sperre gab, wo auch Rollstuhlfahrer und Kinderwägen durchkonnten.

Oder 10 Schwarzfahrer mit einer Karte?

Andere Frage: GIbts in London eine Bahnsteigkarte? Ich meine mal gelesen zu haben, dass das ne Moeglichkeit fuer Schwarzfahrer sein, bin mir da aber nicht mehr ganz sicher, und so bloed werden die ja wohl nicht sien?

[ropix]

Ja, es gibt in London eine Bahnsteigkarte. (Zumindest als ich da war). Mit der kommt man zwar am anderen Bahnsteig nicht mehr raus, aber ein dicker Fleck schwarzen Tees erübrigt das Problem. Da damit gleichzeitig die Karte nicht mehr lesbar war, wird man offiziell rausgelassen. Und dazu gabs dann noch eine ordentliche Entschuldigung.

[EasyDor]

Gegen Zutrittskontrollsystem spricht eine Sache, die ich nicht missen möchte: Zeitkarten.
Die einzig vernünftige Lösung wären hier RFID-Karten (Berührungslose Chipkarten) die in vielen Firmen schon für Zutrittskontrollen benutzt werden. Allerdings ist die Funktionsweise des Systems (auf der Karte im Chip nur eine ID, und alle Lesegeräte mit einem Server verbunden, der die nötigen Daten in einer Datenbank hat) nicht unbedingt mit dem Datenschutz vereinbar...

Ich fand es in London doch ziemlich lästig, immer erst am Schalter anzustehen...

Ich bin daher ein Verfechter des hierzulande bewährten Systems, allerdings könnte die MVG ruhig ein bischen mehr kontrollieren,
denn in der S werde ich fast jeden Tag kontrolliert, in der U-Bahn in meinem Leben vielleicht 10 mal und in der Tram ein einziges Mal.

[Tecko]

Klar, mit einem gewissen, kräftigen Gegendruck gehen alle Anlagen auf - dies ist eine Paniksicherung und wir vom Gesetzgeber so verlangt und macht auch Sinn.

In diesem Falle könnten jedoch die Anlagen mit einem Panikalarm ausgestattet werden, der optisch oder auch akkustisch erkennen lasst wenn jemand versucht die Sperre mit Gewallt zu öffnen.

Auch das Übersteigproblem könnte man in Griff bekommen. Mit Videokameras oder einfach höheren Ausführungen der Sperren. In Paris gibt es an manchen Ausgängen sogar Ausgangtüren - dort ist nichts mit drüberklettern.

Ich denke das sind alles Sachen die könnte man im Testfall in den Griff bekonnen. Meiner Meinung mach fahren die meisten Leute schwarz, weil es so einfach ist ohne Fahrkarte einzusteigen. Sperre überklettern bei Videoüberwachung würde von denen nur ein ganz kleiner Teil.

[Boris Merath]

Mit Videokameras

Und was machst Du dann mit dem Bild? Meinst Du die Polizei fahndet nach jedem einzelnen? Halte ich fuer unwahrscheinlich.

[Tecko]

Hauptsächlich zur Abschreckung. Ich habe mal eine Studie über Überwachungstechnik gelesen.
In einem Supermarkt wurden Kameradummies installiert, diese Kameras können natürlich keine Bilder liefern - trotzdem ging die Inventurdifferenzquote deutlich zurück!

[ropix]

Der Aufwand, den man treiben müsste, um eine wirklich sichere Anlage gegen Schwarzfahrer zu haben steht in keinerlei Relation gegenüber dem Ziel. Wenn wir wirklich hochkomplexe Kontrollsysteme mit RF_ID udn Sperren und großen Kameras und ein paar Wachen an jeder Station einführen, würden viele ehrliche Leute zurück aufs AUto umsteigen (zumindest bei uns). Und dann hätten wir zwar die Schwarzfahrer draussen (die übrigens der S-Bahn mit ihren 40 Euro auch Geld einbringen), aber wohl auch viele andere Kunden. Letzlich würde so ein System also zu weniger Einnahmen, denn zu mehr führen.

[FloSch]

Als Problem kommt da auch dazu: wenn da im Berufsverkehr da ein dichtes Gewusle von Leuten hast, kann man ja kaum noch verfolgen, wer da jetzt wo drüberstieg oder nicht bei 10 oder 15 nebeneinander stehenden Zugangssystemen...

In Paris gibt's übrigens das kontaktlose System für Zeitkarten bereits, vermutlich auf RFID-Basis. Bei 3-5 normalen Zugängen ist meistens ein berührungsloser dabei. Wie gut es funktioniert, weiß ich allerdings nicht. In Paris sind ja auch Fahrkartenautomaten fast noch gänzlich unbekannt...

[Wetterfrosch]

In Paris ist es fast unmöglich, Schwarzfahrern nachzufolgen. Wenn, dann müsste es direkt durch Wachpersonal erfolgen. Hab das selbst erlebt, als vor mir 5 Personen über die Zugangskontrolle geklettert sind - Kamera war übrigens installiert. Die fahren dann 2 oder 3 Stationen und verschwinden.
Weiterhin kannst du in Paris auch mit Zugangskontrollsystem schummeln. Bis in den Aussenbereich oder Endstation kannst du mit deinem Innenraumticket fahren - zurück geht halt leider nicht mehr.
Ausserdem hast du in Paris ja immer nur 1 Linie - dafür sind die Zugangswege so lange, v.a. an einem Ort, wo sich mehrere Linien stockwerkartig kreuzen - da darf man ganz schön lange laufen und dann wieder zur meiner Meinung nach idiotischen Zugangskontrolle.
Könnte ich mir in München jetzt nicht vorstellen... :huh:

[Tecko]

Nein ein Schummeln mit billigeren Tickets ist in Paris - zumindest bei der RER - nicht möglich.

Ich habe es selbst erlebt. Ich hatte eine Tageskarte für den Innenraum und bin aus versehen mit der RER eine Station zu weit gefahren. Da es auch Ausgangssperren gibt, öffnete sich die Sperre nicht und ich mußte wieder einen Bahnhof zurückfahren.

Bei der Metro hingegen könnte es klappen, da die Ausgangssperren nicht die Tickets prüfen.

Aber alles Probleme die man in den Griff bekommen könnte.

[BG]

Ja, das mit den Zeitkarten wäre ein Problem. Ich finds schon bei Tageksarten nervig wenn der Busfahrer die jedesmal sehen will. Bie Monatskarten o.ä. muss das wohl noch lästiger sein.

Hier in München hab ich die halt im Geldbeutel und wenn man mal kontrolliert wird (z.Zt. ca. 1x die Woche) holt man sie halt mal raus. LEute in anderen Städten wo man die Karte immer vorzeigen muss tragen dann z.B. die Karte in der Hemdentasche oder so, wodurch die Verlustgefahr natürlich wesentlich steigt.

[andreas]

Gegen Zutrittskontrollsystem spricht eine Sache, die ich nicht missen möchte: Zeitkarten.
Die einzig vernünftige Lösung wären hier RFID-Karten (Berührungslose Chipkarten) die in vielen Firmen schon für Zutrittskontrollen benutzt werden. Allerdings ist die Funktionsweise des Systems (auf der Karte im Chip nur eine ID, und alle Lesegeräte mit einem Server verbunden, der die nötigen Daten in einer Datenbank hat) nicht unbedingt mit dem Datenschutz vereinbar...

Ich fand es in London doch ziemlich lästig, immer erst am Schalter anzustehen...

Ich bin daher ein Verfechter des hierzulande bewährten Systems, allerdings könnte die MVG ruhig ein bischen mehr kontrollieren,
denn in der S werde ich fast jeden Tag kontrolliert, in der U-Bahn in meinem Leben vielleicht 10 mal und in der Tram ein einziges Mal.

das liegt aber dann wohl dadran, daß london das ungeschickt gelöst hat (die visitor travelcard ging ganz normal durch den kartenleser) und in boston gabs extra einen eingang für leute mit magnetstreifenkarte.

[Tecko]

Seit wann gibt es denn in London, Paris diese automatischen Zutrittskontrollen mit Kartenleser? Wie wurde es vor dieser Zeit geregelt? Hatten auch diese Städte "offene" Systeme oder gab es etwa Ticketabreißer?

[MünchnerFreiheit]

In Paris hatte ich vor Jahren schon eine Wochenkarte, und die wurde eben auch wieder ausgespuckt, und konnte danach weiterverwendet werden- ich meine, da ist ein Magnetstreifen drauf, und der sagt dem Leser dann schon, wielange die gültig ist und ob / wann sie endgültig entwertet wird.

Gruß Flo