Welche profitablen Bahnstrecken gibt es?

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 30 Dez 2004, 16:21

Hallo,

Welche Bahnstrecken im In- oder Ausland kennt Ihr, die, alle
Subventionen herausgerechnet, in Betrieb und Unterhalt profitabel
sind? Gibt es in Deutschland solche Strecken?

Mir ist schon klar, daß aufgrund des Netzwerkeffektes diese Strecken
ihre Profitabilität auch der Zubringerfunktion der unprofitablen
Strecken verdanken, aber das will ich hier mal vernachlässigen.

Zusatz: Auch die Schweizer Bahn kommt nur mit Subventionen über die Runden. Könnte man eine eigenwirtschaftliche Bahn daraus machen, wenn man viele Nebenstrecken stilllegen würde?

(die gleiche Frage habe ich auch auf news:de.etc.bahn.bahnpolitik gestellt, also nicht wundern)

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Dez 2004, 17:18

Der Fernverkehr wird in Deutschlang eigenwirtschaftlich, d.h. ohne Subeventionen betrieben.Die meissten Strecken werden aber ja nicht nur vom Fernverkehr benutzt, von daher wird es schwer sein da festzulegen ob das jetzt proitabel ist oder nicht. Interessanter wird die Frage bei reinen Fernserkehrsstrecken wie die NBS Frankfurt - Koeln, die ja bei Fernverkehr der profitabel sein sollte (auch wenn ers momentan niocht ist...) auch profitabel sein muss, da die sich ja ausschliesslich durch Trassengebuehren vom Fernverkehr finanziert, damit die Rechnung aufgeht. Ich habe leider keine Ahnung wo sich dazu naehere Informationen finden.

remstalpendler · Beitrag von **remstalpendler** » 30 Dez 2004, 21:36

Nahverkehr: ich habe mal irgendwo eine Tabelle gesehen, wo das Verhältnis von Fahrkartenerlösen zu Betriebskosten für verschiedene großstädtische Verkehrsverbünde in D verglichen wurde. Es schwankte m.W. so zwischen 40 % und 80 %, ich weiß aber jetzt nicht mehr, wo die Zahl am höchsten war.

Der andere Anteil der Kosten wird von den Kommunen, Ländern und indirekt vom Bund bezahlt, auch im Wissen, das der Straßenverkehr besonders in den Großstädten zusammenbrechen würde, würde der Schienenverkehr eingestellt. Bei diesem Vorgang werden Begriffe wie "Ausschreibung" und "Verkehrsvertrag" verwendet, die deutlich machen, dass der Nahverkehr nicht als Subvention, sondern als eingekaufte Leistung gesehen wird.

Bevor man die Existenzberechtigung des Schienenverkehrs von der betriebswirtschaftlichen Profitabilität abhängig macht, muss man auch die Frage nach den "Externen Kosten" (Link zu Wikipedia) beachten.

In Deutschland bekommt übrigens kein Nahverkehrsprojekt Geld aus Bundesmitteln, ohne dass eine "Standardisierte Bewertung" (das ist ein knapper Link, aber der beste, den ich gefunden habe) durchgeführt wurde und das Projekt dabei ein volkswirtschaftliches Nutzen-/Kosten-Verhältnis von mindestens 1 erzielt.

Nichtsdestotrotz finde ich die Frage nach betriebswirtschaftlicher Rentabilität von Schienenstrecken interessant... die Wirtschaftswoche hat vor ein paar Monaten mal einen Vergleich zwischen der (betriebswirtschaftlich prekären) Deutschen und der betriebswirtschaftlich profitablen Japanischen Bahn sowie ebenfalls betriebswirtschaftlich profitablen US-amerikanischen Schienengüterverkehren angestellt. Die Ursachen für die Unterschiede liegen demnach in der Topographie, Siedlungsstruktur u.ä. sowie den technischen Inkompatibilitäten zwischen den europäischen Bahnen.

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 30 Dez 2004, 22:38

Vielen Dank für die Infos. @remstalpendler: Den Artikel aus der WirtschaftsWoche würde ich zu gerne mal lesen. Kannst Du ihn vielleicht noch finden?

Was den ÖPNV in Ballungsräumen angeht, so ist klar, daß er zur Entlastung der Strassen dringend gebraucht wird. Aber es müsste im Prinzip auch möglich sein, statt diesen zu subventionieren, den knappen Strassenraum zu bewirtschaften. Ich bin ein Fan der City-Maut, oder anderer Methoden, den knappen Strassenraum meistbietend zu versteigern (z.B. Electronic Road Pricing wie in Singapur), weil dadurch die Verlagerung des Verkehrs auf ÖPNV von der anderen Seite bewirkt wird. Während Subventionen den Staat Geld kosten, brächte eine City-Maut dem Staat Geld ein!

Was den HGV angeht, so sehe ich erst recht nicht ein, daß dieser mit staatlichen Geldern bezuschusst wird. Es stimmt, eigentlich sollte der Fernverkehr selbsttragend sein, aber der Staat gibt doch immer noch viel Geld aus zum Bau von Schnellfahrstrecken, oder?

ropix · Beitrag von **ropix** » 30 Dez 2004, 23:02

Was ist eigentlich eine Strecke? Vor 100 Jahren waren das zwei Gleise, eine handvoll Lokomotiven, mehrere Angestellte, reichlich Wagen. Und insgesamt musste dann genug Transportleistung aufgebracht werden, um die Ausgaben kleiner als die Einnahmen zu halten.
Bei ihrem Bau galten die meisten Strecken als wirtschaftlich, da wurden aber schon immer auch die weitergehenden Effekte, wie Tourismus und "Logistik/Transportierbarkeit der eigenen Erzeugnisse" mit berücksichtigt. Das Beispiel das mit gerade dazu einfällt ist die Augsburger Lokalbahn - gebaut gegen den Widerstand der Öffentlichkeit, wenig bezuschusst - und bis heute als reiner Logistiker/Schienengütertransporteur nicht unerfolgreich. Also scheint zumindest die Ringstrecke dr AL auch heute noch profitabel zu sein.
Bei der DB muss heute die echte Strecke, also ohne befahrende Gesellschaft profitabel sein. Wobei man sich auch noch darüber streiten könnte, ob nun die Bestellungen der Ländre bei der Bahn wirklich Zuschüsse sind - und ob die angesichts der Ausgaben der Länder für die Straßen nicht ohnehin immer gerechtfertigt sind. Aber zurück zu den zwei Schienenbändern die profitabel sein sollen. Dazu gehören ganz sicher soclhe Strecken wie die Stammstrecken der drei "südlichen" S-Bahnen München, Stuttgart und Frankfurt. Auch die großen Magistralen wie München-Stuttgart-Mannheim und andere dürften als Strecken selber profitabel sein.
Jetzt kommt natürlich der Einspruch, dass die genannten Strecken, zumindest die wo das Wort München drin vorkommt gerade auf Staatskosten ausgebaut werden. Dabei aber bitte daran denken, wären diese Strecken tatsächlich immer nach betriebswirtschaftlicher Sicht geführt worden, wären die Modernisierungen schon viel früher - dafür nur schrittweise passiert, so das wir heute einen beserend Zustand als den IST-Zustand hätten. Wie gesagt, wenn jeder Strecke für sich betrachtet immer sofort an die Bedürfnisse angepasst worden wäre - ohne dabei nur an kurzzeitige Gewinnmaximierung zu denken.
Zur NBS Köln-Frankfurt fällt mir nur ein - Bahnstrecken lebten bis auf wenige Ausnahmen immer vom Güterverkehr. Da genau dieser auf deutschlands teuersten Trasse fehlt, wird die wohl nie rentabel sein.

remstalpendler @ 30 Dec 2004, 21:36 hat geschrieben:In Deutschland bekommt übrigens kein Nahverkehrsprojekt Geld aus Bundesmitteln, ohne dass eine "Standardisierte Bewertung" durchgeführt wurde und das Projekt dabei ein volkswirtschaftliches Nutzen-/Kosten-Verhältnis von mindestens 1 erzielt.

Eigentlich sollte das für jedes Projekt mit Bundes/Landesmittelunterstützung gelten - egal ob nun Nah-Mittel oder Fernverkehr. Allerdings lässt sich - so standardisiert die Bewertung sein mag - dort schon schrauben, um gerade so die 1,00000 zu erreichen.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 30 Dez 2004, 23:15

Bin auch der Meinung, daß die NBS Frankfurt - Köln nie rentabel sein wird. Liegt aber eher daran, daß ich den Fernverkehr generell als unrentabel und Hinkebein ansehe. Zu teuer - zu langsam. Das ist wohl das größte Problem. Für die Preise, die man da in einfache Richtung löhnen soll, kriegt man schon Hin- und Rückflug. Darüber hinaus dauert es einfach viel zu lange. Das gilt für so ziemlich jede Strecke (Ausnahmen natürlich vorhanden).

ropix · Beitrag von **ropix** » 30 Dez 2004, 23:23

ET 423 @ 30 Dec 2004, 23:15 hat geschrieben: Bin auch der Meinung, daß die NBS Frankfurt - Köln nie rentabel sein wird. Liegt aber eher daran, daß ich den Fernverkehr generell als unrentabel und Hinkebein ansehe. Zu teuer - zu langsam. Das ist wohl das größte Problem. Für die Preise, die man da in einfache Richtung löhnen soll, kriegt man schon Hin- und Rückflug. Darüber hinaus dauert es einfach viel zu lange. Das gilt für so ziemlich jede Strecke (Ausnahmen natürlich vorhanden).

Das mit dem Hin und Rückflug liegt aber daran, dass wir nunmal staatliche Zushüsse haben - und darum sind diese auch bei der Bahn angebracht und nötig.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 30 Dez 2004, 23:35

ropix @ 30 Dec 2004, 23:23 hat geschrieben: Das mit dem Hin und Rückflug liegt aber daran, dass wir nunmal staatliche Zushüsse haben - und darum sind diese auch bei der Bahn angebracht und nötig.

Stimmt natürlich, aber das interessiert weder den Reisenden, noch den Statistiker, der zu analysieren hat, ob eine Strecke oder ein Geschäftsbereich profitabel arbeitet.

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 30 Dez 2004, 23:44

Man sollte sich auch fragen, warum denn eigentlich die Infrastruktur einer Bahnstrecke (oder DB Netz als Ganzes) profitabel sein muß. Andere Infrastruktur, wie etwa Autobahnen, ist es auch nicht - und man stelle sich den Aufschrei bei einer PKW-Maut vor...

Um auf die Frage aus dem ersten Beitrag zurückzukommen: Für den Erfolg der Bahn in der Schweiz ist die vorhandene gute und bedarfsangepaßte Infrastruktur entscheidend. Eine Stilllegung "vieler Nebenstrecken" dürfte nur dazu führen, dass der für ein Land mit solch hoher PKW-Dichte wie die Schweiz extrem hohe Verkehrsanteil der Bahn verringert wird. Der Kostendeckungsgrad würde sich dagegen meiner Einschätzung nicht groß verbessern - auch, weil die mit Abstand höchsten Infrastrukturkosten ja von Hauptstrecken wie den Gotthard- und Lötschbergstrecken verursacht werden. Abgesehen davon unterstelle ich der Bahn in der Schweiz umgerechnet auf Personen- bzw. Frachtkilometer und unter Berücksichtigung der nicht ganz einfachen topographischen Verhältnisse eh eine sehr gute Kostendeckung.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 30 Dez 2004, 23:53

@Südostbayer: Klar, eine Strecke muß nicht unbedingt profitabel sein. Ich denke aber, die Frage zielte eher in die Richtung, wo der Kosten-Nutzenfaktor am Größten ist. Eine gut ausgebaute Strecke, wo zum Beispiel nur einmal pro Stunde ein Zug drüberfährt, dürfte wohl nicht so rentabel sein wie eine Strecke, wo die Züge quasi im Blockabstand hintereinander herfahren.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 30 Dez 2004, 23:53

Südostbayer @ 30 Dec 2004, 23:44 hat geschrieben: und man stelle sich den Aufschrei bei einer PKW-Maut vor...

Nur die PKW-Maut wird kommen. Spätestens in 5 Jahren. Wette ich mit euch!

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Dez 2004, 00:05

ET 423 @ 30 Dec 2004, 23:15 hat geschrieben: Bin auch der Meinung, daß die NBS Frankfurt - Köln nie rentabel sein wird. Liegt aber eher daran, daß ich den Fernverkehr generell als unrentabel und Hinkebein ansehe. Zu teuer - zu langsam.

So lange die Leute damit fahren ist das wiederum fuer die Rentabilitaet relativ egal.

Zu Koeln-Frankfurt: Wenn man die Rentabilitaet aus Sicht von DB-Netz betrachtet, darf man nciht vergessen, dass bei eher "unrentablen" Strecken wohl die Trassengebuehren entsprechend sein werden...und die hoeheren Kosten damit vermutlich DB R&T zu tragen hat (ohn jetzt die Trassengebuehren nachgeschaut zu haben). Fuer DB-R&T dagegen koennte die Strecke auch sollte sie in sich unrentabel sein wieder rentabel sein durch Reisende die nicht nur zwischen den Punkten fahren. Es duerfte also sehr schwer zu definieren sein ob ne Strecke rentabel ist oder nicht, da wir ja nicht nur reine Punkt zu Punkt-Verbindungen haben und sich das auch nicht so ohne weiteres trennen laesst. Mal davon abgesehen dass man wohl nicht so leicht an die Daten kommt.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 31 Dez 2004, 00:05

BR 146 @ 30 Dec 2004, 23:53 hat geschrieben: Nur die PKW-Maut wird kommen. Spätestens in 5 Jahren. Wette ich mit euch!

Zahlen wir doch indirekt mit unseren Steuern eh schon.

Heißt zwar anders, ist aber das Gleiche. Aber wenn sie für die Autobahn kommt, nur zu. Ich benutze mein Auto eh nur noch als übermotorisierten Einkaufswagen.

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Dez 2004, 00:58

ET 423 @ 31 Dec 2004, 00:05 hat geschrieben: Zahlen wir doch indirekt mit unseren Steuern eh schon. Heißt zwar anders, ist aber das Gleiche.

Ne, ist nicht das gleiche, ich z.B. zahle auch Steuern, aber man findet mich ausser ganz selten als Beifahrer nicht auf Autobahnen.

ropix · Beitrag von **ropix** » 31 Dez 2004, 01:04

Boris Merath @ 31 Dec 2004, 00:58 hat geschrieben: Ne, ist nicht das gleiche, ich z.B. zahle auch Steuern, aber man findet mich ausser ganz selten als Beifahrer nicht auf Autobahnen.

Deswegen kennst du diese Steuer auch nicht - nennt sich KFZ-Steuer. Oder Mineralölsteuer. Oder Ökosteuer. Oder...

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Dez 2004, 01:27

ropix @ 31 Dec 2004, 01:04 hat geschrieben: Deswegen kennst du diese Steuer auch nicht - nennt sich KFZ-Steuer. Oder Mineralölsteuer. Oder Ökosteuer. Oder...

Tut mir leid, aber ich erkenne diese Steuern nciht als ausreichend an fuer die Kosten die Autofahrer verursachen, darunter zaehle ich neben den Kosten fuer den reinen Strassenbau auch Kosten fuer Behandlung nach Unfaellen, Reperatur von beschaedigten Gebaeuden z.B: durch den Russ, oder auch Behandlungskosten die durch die Abgase verursacht werden, mal davon abgesehen sollte man nicht vergessen, dass eder Autofahrer einiges an Platz beansprucht z.B. in Form von Parkplaetzen. Dann haette ich auch noch den Zeitschaden wenn ich mim Bus im Stau stecke... Irgendwo habe ich kuerzlich die geschaetzen Kosten gelesen, und das war nciht gerade wenig...

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 31 Dez 2004, 01:29

Boris Merath @ 31 Dec 2004, 01:27 hat geschrieben: Tut mir leid, aber ich erkenne diese Steuern nciht als ausreichend an fuer die Kosten die Autofahrer verursachen, darunter zaehle ich neben den Kosten fuer den reinen Strassenbau auch Kosten fuer Behandlung nach Unfaellen, Reperatur von beschaedigten Gebaeuden z.B: durch den Russ, oder auch Behandlungskosten die durch die Abgase verursacht werden, mal davon abgesehen sollte man nicht vergessen, dass eder Autofahrer einiges an Platz beansprucht z.B. in Form von Parkplaetzen. Dann haette ich auch noch den Zeitschaden wenn ich mim Bus im Stau stecke... Irgendwo habe ich kuerzlich die geschaetzen Kosten gelesen, und das war nciht gerade wenig...

Das sehe ich auch so.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 31 Dez 2004, 01:35

Boris Merath @ 31 Dec 2004, 01:27 hat geschrieben: Tut mir leid, aber ich erkenne diese Steuern nciht als ausreichend an fuer die Kosten die Autofahrer verursachen, darunter zaehle ich neben den Kosten fuer den reinen Strassenbau auch Kosten fuer Behandlung nach Unfaellen, Reperatur von beschaedigten Gebaeuden z.B: durch den Russ, oder auch Behandlungskosten die durch die Abgase verursacht werden, mal davon abgesehen sollte man nicht vergessen, dass eder Autofahrer einiges an Platz beansprucht z.B. in Form von Parkplaetzen. Dann haette ich auch noch den Zeitschaden wenn ich mim Bus im Stau stecke... Irgendwo habe ich kuerzlich die geschaetzen Kosten gelesen, und das war nciht gerade wenig...

Dann sollten Lkw's noch in viel größerem Maße zur Kasse gebeten werden. Lkw's sind auch für einen nicht unerheblichen Teil der Beschädigungen verantwortlich (oder warum werden an Autobahnen erst die rechten Spuren erneuert?). Die Kosten, die ein Autofahrer zu tragen hat, sind auch nicht unerheblich und teilweise (zum Beispiel deine Behandlungen nach Unfällen) auch durch Versicherungen abgedeckt. Wenn man die Rechnungen so einseitig anstellt, wie du es hier begonnen hast, dann landen wir sehr schnell im Wald und kommen zu dem Schluß, daß alles enorm viel kostet und Mobilität und Fortbewegung am Besten auf die eigenen zwei Beine eingeschränkt werden sollten (auch Züge sind keine Umweltengel, wenn auch kein Vergleich mit dem Individualverkehr).

ropix · Beitrag von **ropix** » 31 Dez 2004, 01:42

Boris Merath @ 31 Dec 2004, 01:27 hat geschrieben: Tut mir leid, aber ich erkenne diese Steuern nciht als ausreichend an fuer die Kosten die Autofahrer verursachen, darunter zaehle ich neben den Kosten fuer den reinen Strassenbau auch Kosten fuer Behandlung nach Unfaellen, Reperatur von beschaedigten Gebaeuden z.B: durch den Russ, oder auch Behandlungskosten die durch die Abgase verursacht werden, mal davon abgesehen sollte man nicht vergessen, dass eder Autofahrer einiges an Platz beansprucht z.B. in Form von Parkplaetzen. Dann haette ich auch noch den Zeitschaden wenn ich mim Bus im Stau stecke... Irgendwo habe ich kuerzlich die geschaetzen Kosten gelesen, und das war nciht gerade wenig...

Naja - das trifft zum Teil aber auch Bahnstrecken. Wenns da knallt (z.B. ICE versus Brückenpfeiler) dann wirds so richtig teuer. Außerdem braucht du die Straßen für den Bus ebenfalls. Auch die Autobahn wird vom Linienverkehrsbus gerne mal genutzt - genau so wie vom Fußgänger die normale Straße, da er anders ja schlecht(er) zur Bahn kommt. Da die Bahn genauso mit Diesel - oder noch schlimmer mit Kohle (Und bevor jetzt jemand meckert. Der ICE erhält seinen Fahrstrom nicht nur aus Wasserkraft.) fährt, entstehen auch hier Umweltschäden - wenn zugegebenermaßen nicht so gravierend. Dafür zahlts du als IsarCard Inhaber aber auch nur Mehrwertsteuer.
Und den Zeitschaden hat man nicht nur im PKW - dafür wird man in seinem Fahrzeug nicht mehrere Stunden gegen seinen Willen festgehalten, sondern darf im Fall einer längeren Pause das Fahrzeug auch mal verlassen - ohne sofort BSG und BGS und wie sie alle heißen gegen sich zu haben.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 31 Dez 2004, 01:47

Und damit sind wir bei der Crux der Verkehrspolitik, nicht nur hierzulande, angelangt...

Es wird ja immer wieder das Fliegen angesprochen, wobei da in meinen Augen immer wieder Milchmädchen-Rechnungen aufgestellt werden. Solange Kerosin nicht sinnvoll besteuert wird (man könnte das fast schon für das Vermächtnis des Hobbyfliegers Strauß halten...), wird ein an sich profitables Verkehrsmittel wie die Bahn immer alt ausschauen.
Die wirklich unrentablen Bahnstrecken halten sich wirklich in Grenzen.

Abgesehen davon, daß auch der Straßenbau schon volkswirtschaftlichen Schaden anrichten kann. Aktuelles Beispiel ist die A 20 (?) von Mecklenburg nach Lübeck. Durch diese Strecke wird das eh schon strukturschwache Bundesland noch mehr entwertet, weil die Flucht noch schneller gelingt...

Und die LKW-Flut ist wirklich die Konsequenz einer seit Jahrzehnten verkorksten Verkehrspolitik. Die jetzt eingeführte Maut ist nur ein kleiner Schritt in die zurück.

Gruß vom
Rathgeber Bild

ropix · Beitrag von **ropix** » 31 Dez 2004, 01:54

Rathgeber @ 31 Dec 2004, 01:47 hat geschrieben: Und damit sind wir bei der Crux der Verkehrspolitik, nicht nur hierzulande, angelangt...

Es wird ja immer wieder das Fliegen angesprochen, wobei da in meinen Augen immer wieder Milchmädchen-Rechnungen aufgestellt werden. Solange Kerosin nicht sinnvoll besteuert wird (man könnte das fast schon für das Vermächtnis des Hobbyfliegers Strauß halten...), wird ein an sich profitables Verkehrsmittel wie die Bahn immer alt ausschauen.
Die wirklich unrentablen Bahnstrecken halten sich wirklich in Grenzen.

Abgesehen davon, daß auch der Straßenbau schon volkswirtschaftlichen Schaden anrichten kann. Aktuelles Beispiel ist die A 20 (?) von Mecklenburg nach Lübeck. Durch diese Strecke wird das eh schon strukturschwache Bundesland noch mehr entwertet, weil die Flucht noch schneller gelingt...

Und die LKW-Flut ist wirklich die Konsequenz einer seit Jahrzehnten verkorksten Verkehrspolitik. Die jetzt eingeführte Maut ist nur ein kleiner Schritt in die zurück.

Gruß vom
Rathgeber

Die LKW-Maut wird das Übel der viel zu vielen LKWs nicht beheben. Anderswo muss jeder für die Autobahn zahlen - und deswegen sammelt sich z.B. in Frankreich halt jeder Verkehrsteilnehmer auf den Landstraßen. Zumal das - auch bei uns - wenig bis keine Geschwindigkeitseinbuße mancherorts mit sich bringt, bei den teils viel zu gut ausgebauten mautfreien Bundes-/Landstraßen. Sind diese hingegen nicht gut ausgebaut, dann steigt wieder die Rate der Verkehrstoten. Also müsste die Maut schon Straßenübergreifend erhoben werden. Beim Flugbenzin muss jetzt schnellstmöglich eine Europaweite Regelung mit entsprechenden Einfuhrbeschränkungen her - damit wird Tanken im EU-Ausland für Flieger dann halt ein Zollproblem und man bekäme trozdem die ganze Steuer - und zwar von allen uns anfliegenden Linien.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 31 Dez 2004, 02:06

ropix @ 31 Dec 2004, 01:54 hat geschrieben:[Die LKW-Maut wird das Übel der viel zu vielen LKWs nicht beheben.

Das sehe ich ähnlich. Dazu sind die Rahmenbedingungen zu manifestiert, als daß die Maut eine Wende herbeiführen könnte. Letztlich bedarf es auch hier ine EU-weite (einheitliche) Regelung / Verkehrspolitik, die diesen motorisierten Wahn eindämmt.

Die häufig propagierte Wende in der Verkehrspolitik hat bis heute nicht stattgefunden...

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Dez 2004, 13:25

ropix @ 31 Dec 2004, 01:42 hat geschrieben: Naja - das trifft zum Teil aber auch Bahnstrecken. Wenns da knallt (z.B. ICE versus Brückenpfeiler) dann wirds so richtig teuer.

Dann haette ich gerne mal nen Vergleich der Kosten von Verletzten in oeffentlichen Verkehr und im MIV....

Außerdem braucht du die Straßen für den Bus ebenfalls.

Der als Schwerlastverkehr auch nicht wenig bezahlt, zumindest im Stadtverkehr, wie es Ueberland ist weiss ich nicht.

Auch die Autobahn wird vom Linienverkehrsbus gerne mal genutzt - genau so wie vom Fußgänger die normale Straße,

Ich geh normal nicht auf der Fahrbahn der Leopoldstrasse spazieren - ausser es ist grade Streetlife-Festival oder ne Demo

Da die Bahn genauso mit Diesel - oder noch schlimmer mit Kohle (Und bevor jetzt jemand meckert. Der ICE erhält seinen Fahrstrom nicht nur aus Wasserkraft.) fährt, entstehen auch hier Umweltschäden

Ich bilde mir aber ein dass ein HKW dann doch ueber bessere FIlter verfuegt wie ein handelsuebliches Auto. Ausserdem duerfte ein nicht zu verachtender Anteil Atomstrom sein, und da hab man diese Probleme naturgemaess nicht.

dafür zahlts du als IsarCard Inhaber aber auch nur Mehrwertsteuer.

Falsch. Gut, direkt nur die Mehrwertsteuer, indirekt aber auch die Mineraloelsteuern und Strassennutzungsgebuehren, die die Verkehrsunternehmen ausgeben.

Und den Zeitschaden hat man nicht nur im PKW - dafür wird man in seinem Fahrzeug nicht mehrere Stunden gegen seinen Willen festgehalten, sondern darf im Fall einer längeren Pause das Fahrzeug auch mal verlassen - ohne sofort BSG und BGS und wie sie alle heißen gegen sich zu haben.

Moment. Der Zeitschaden, den jeder hat bei der Wahl seiner Fortbewegungsmittel ist demseine Sache. Nicht mehr seine Sache ist es aber wenn der Bus mit dem ich fahre aufgrund der vielen AUtofahrer im Stau steckt....Dann habe ich als ueberzeugten OEPNV-Nutzer den Schaden.

Also müsste die Maut schon Straßenübergreifend erhoben werden

Da bin ich absolut dafuer.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 31 Dez 2004, 15:02

Zu den geforderten Steuern auf Flugbenzin, auch Kerosin genannt: Wäre ich sofort dafür, um zumindest dieses Billigfliegen innerhalb des Landes einzudämmen. Problem dabei ist nur die träge Politik, die lieber den kleinen Mann weiter melken geht als die heilige Wirtschaft. Darüber hinaus bräuchte es, wie von Rathgeber vorgeschlagen, EU weite Regelungen, da ansonsten einfach außerhalb Deutschlands getankt wird (wie es ja die Autofahrer in grenznahen Gebieten schon machen).

ropix @ 31 Dec 2004, 01:42 hat geschrieben:dafür wird man in seinem Fahrzeug nicht mehrere Stunden gegen seinen Willen festgehalten, sondern darf im Fall einer längeren Pause das Fahrzeug auch mal verlassen - ohne sofort BSG und BGS und wie sie alle heißen gegen sich zu haben.

Das liegt wieder an der teilweise kranken Rechtssprechung in Deutschland. Wenn der Zug auf freier Strecke steht und das Personal läßt die Fahrgäste aussteigen (nicht am geeigneten Platz wie z.B. Bahnsteig), dann kann die Bahn und insbesondere das Personal haftbar gemacht werden, wenn ein Fahrgast beim Aussteigen verunglückt. Ich denke, es wäre sinnvoll, Formulare im Zug bereitzustellen, bei deren Unterzeichnung ein Fahrgast versichert, eigenmächtig und auf eigene Verantwortung aussteigen zu wollen. Verletzt derjenige sich jetzt oder wird gar von einem anderen Zug überfahren, dann muß die Bahn nicht haften.

Aber solange die Rechtssprechung so ist, wie sie ist, darf keiner (außer im Gefahrenfall) einfach aus dem Zug aussteigen (außer natürlich an Stationen mit Bahnsteig

).

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 31 Dez 2004, 15:42

Auch die großen Magistralen wie München-Stuttgart-Mannheim und andere dürften als Strecken selber profitabel sein
...
Zur NBS Köln-Frankfurt fällt mir nur ein - Bahnstrecken lebten bis auf wenige Ausnahmen immer vom Güterverkehr. Da genau dieser auf deutschlands teuersten Trasse fehlt, wird die wohl nie rentabel sein.

Kann man also sagen, daß die großen Magistralen hauptsächlich vom Güterverkehr leben? Und daß Fernverkehr, wenn überhaupt, nur dann rentabel zu betreiben ist, wenn dieser auf einer Strecke stattfinden kann, auf der es viel Güterverkehr gibt?

Dabei aber bitte daran denken, wären diese Strecken tatsächlich immer nach betriebswirtschaftlicher Sicht geführt worden, wären die Modernisierungen schon viel früher - dafür nur schrittweise passiert, so das wir heute einen beserend Zustand als den IST-Zustand hätten. Wie gesagt, wenn jeder Strecke für sich betrachtet immer sofort an die Bedürfnisse angepasst worden wäre - ohne dabei nur an kurzzeitige Gewinnmaximierung zu denken.

Verstehe ich Dich richtig, daß man in der Zeit vor der Bahnreform die Strecken verkommen lassen hat, so daß jetzt Nachholbedarf besteht? Wann ist damit zu rechnen, daß dieser Nachholbedarf befriedigt sein wird und die Unterhaltskosten auf ein normales Maß sinken, so daß der Staat seine Subventionen reduzieren kann?

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 31 Dez 2004, 15:47

Um auf die Frage aus dem ersten Beitrag zurückzukommen: Für den Erfolg der Bahn in der Schweiz ist die vorhandene gute und bedarfsangepaßte Infrastruktur entscheidend. Eine Stilllegung "vieler Nebenstrecken" dürfte nur dazu führen, dass der für ein Land mit solch hoher PKW-Dichte wie die Schweiz extrem hohe Verkehrsanteil der Bahn verringert wird. Der Kostendeckungsgrad würde sich dagegen meiner Einschätzung nicht groß verbessern - auch, weil die mit Abstand höchsten Infrastrukturkosten ja von Hauptstrecken wie den Gotthard- und Lötschbergstrecken verursacht werden. Abgesehen davon unterstelle ich der Bahn in der Schweiz umgerechnet auf Personen- bzw. Frachtkilometer und unter Berücksichtigung der nicht ganz einfachen topographischen Verhältnisse eh eine sehr gute Kostendeckung.

Die Schweizer Bahn ist ja auf ihren Hauptstrecken bis zum Rande der Kapazität ausgelastet. Es gibt mir zu denken, daß sie trotzdem nicht ohne Subventionen profitabel ist. Wie kann das sein?

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 31 Dez 2004, 15:55

Welche Zuschüsse soll der Flugverkehr angeblich bekommen? Mir ist nur bekannt, daß viele Flughäfen Subventionen bekommen, weil sie unrentabel sind. Und warum sollte der Flugverkehr besteuert werden?

Ich finde generell die Abschaffung von Subventionen bei allen Verkehrsträgern wünschenswert. Auch Straßen sollten vollständig über Nutzungsgebühren finanziert werden. Immerhin muß der Straßenverkehr heute Mineralölsteuer zahlen, was die Kosten für Bau und Unterhalt des Straßennetzes wenigstens teilweise decken dürfte. Jedoch finde ich, daß Subvention für einen Verkehrsträger keine für einen anderen rechtfertigen.

Vor allem sollte m.E. endlich das Verbot, der Bahn mit Linienbusangeboten Konkurrenz zu machen, abgeschafft werden. Dann würde man vielleicht auch sehen, daß der Staat nicht mit viel Geld einen schienengebundenen Regionalverkehr finanzieren muß, weil auch private Unternehmen ganz ohne Subventionen die Regionen mit Linienbusangeboten ausreichend erschliessen. Es macht doch nun wirklich keinen Sinn, etwa in Sachsen mit seinem sehr langsamen Schienennetz unbedingt Passagierverkehr mit der Bahn betreiben zu wollen. Busse wären dort nicht nur billiger, sondern auch schneller.

ropix · Beitrag von **ropix** » 31 Dez 2004, 16:42

Wittekind @ 31 Dec 2004, 15:55 hat geschrieben: Welche Zuschüsse soll der Flugverkehr angeblich bekommen? Mir ist nur bekannt, daß viele Flughäfen Subventionen bekommen, weil sie unrentabel sind. Und warum sollte der Flugverkehr besteuert werden?

Weil alle anderen Verkehrsträger auch besteuert sind

Vor allem sollte m.E. endlich das Verbot, der Bahn mit Linienbusangeboten Konkurrenz zu machen, abgeschafft werden. Dann würde man vielleicht auch sehen, daß der Staat nicht mit viel Geld einen schienengebundenen Regionalverkehr finanzieren muß, weil auch private Unternehmen ganz ohne Subventionen die Regionen mit Linienbusangeboten ausreichend erschliessen. Es macht doch nun wirklich keinen Sinn, etwa in Sachsen mit seinem sehr langsamen Schienennetz unbedingt Passagierverkehr mit der Bahn betreiben zu wollen. Busse wären dort nicht nur billiger, sondern auch schneller.

Naja - vielleicht noch mal drüber schlafen und dann feststellen, dass es sich eben doch rentiert, Züge fahren zu lassen. Schon aus dem einfachen Grund, weil niemand mit dem Bus fährt. Zumindest statistisch, wenn man Regionalbahn, Bus und Auto zur Verfügung hätte - die Bahn wird vielleicht noch akzeptiert, der Bus nur, wenn Auto nicht zur Verfügung steht.

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 31 Dez 2004, 20:18

ropix @ 31 Dec 2004, 16:42 hat geschrieben:Weil alle anderen Verkehrsträger auch besteuert sind

Das wäre ein Grund, die anderen Verkehrsträger zu entsteuern, aber nicht, den Flugverkehr auch noch zu besteuern.

Naja - vielleicht noch mal drüber schlafen und dann feststellen, dass es sich eben doch rentiert, Züge fahren zu lassen. Schon aus dem einfachen Grund, weil niemand mit dem Bus fährt. Zumindest statistisch, wenn man Regionalbahn, Bus und Auto zur Verfügung hätte - die Bahn wird vielleicht noch akzeptiert, der Bus nur, wenn Auto nicht zur Verfügung steht.

Das sollte man einfach mal ausprobieren. Das Verbot in einer Region testweise aufheben und dann sehen, was passiert.

Wenn die Bahnkunden die vollen Kosten des Bahnverkehrs nicht tragen wollen, hätte ich auch nichts dagegen, wenn die Leute stattdessen Auto fahren. Ich selbst würde jedenfalls das preisgünstigste Angebot wählen und das würde vermutlich der Bus werden.

remstalpendler · Beitrag von **remstalpendler** » 31 Dez 2004, 21:04

Wittekind @ 31 Dec 2004, 20:18 hat geschrieben:(...) Ich selbst würde jedenfalls das preisgünstigste Angebot wählen und das würde vermutlich der Bus werden.

Wenn du das so siehst, dann bist du vielleicht auch Fahrgemeinschaften nicht abgeneigt?
Schau mal unter pendlernetz.de, ob es in deiner Region organisierte Fahrgemeinschaften gibt.

Ansonsten kann ich für mich sagen, dass die Bahn für mich das optimale Verkehrsmittel ist. Hast du schon mal versucht, in einem Bus zu lesen oder mit dem Laptop zu arbeiten? In der Bahn kein Problem - es ist eben ein ganz anderer Fahrkomfort. Und kaum eine Busverbindung kann annähernd so schnell sein, zumindest nicht ab einer bestimmten Entfernung.
Dass nicht nur ich das so sehe, sieht man an einigen reaktivierten Bahnstrecken in Württemberg, bei denen sich die Fahrgastzahlen gegenüber der Zeit der Busbedienung vervielfacht haben. Also: Wenn man will, dass mehr als nur die Personengruppen, die nicht anders können - Schüler, kranke und arme Leute - , den ÖPNV benutzen, muss man ihn auf der Schiene anbieten.

Zum Fernverkehr:
M.E. muss der Schienen-Fernverkehr diese Fakten für sich auszunutzen lernen:
- Fluggesellschaften sind interessiert, Kurzstreckenverkehr an die Schiene abzugeben, um Kapazitäten für Langstreckenverkehr frei zu machen. Die Lage dieser Grenze hat sich in den letzten Jahren wohl nach unten verschoben, aber sie ist da und wird immer da sein.
- Ich weiß nicht, wieviele halbwegs bedeutende Flughäfen und wieviele IC-Bahnhöfe es in D gibt. Ich nehme mal an: 15 Flughäfen und 100 IC-Bahnhöfe - die Zahlen dürften nicht weltfremd sein. Damit ließen sich rechnerisch (wenn ich richtig gerechnet habe

) 105 Flugverbindungen bzw 4950 Zugverbindungen herstellen. Von den letzteren möglichst viele mit möglichst wenig oder zumindest möglichst bequemen Umsteigevorgängen anzubieten, diese Herausforderung sollten die Eisenbahnen annehmen.
- ab einer gewissen Entfernung ist es für den Hochgeschwindigkeitsschienenverkehr betriebswirtschaftlich hoffnungslos, mit dem Flugverkehr konkurieren zu wollen. Das sieht man z.B. daran, dass es eine HGV-Verbindung Köln-London gibt, nicht aber Frankfurt-London oder Stuttgart-London. Viel interessanten Hintergrund dazu gibt es unter vr-transport.de

Was "Road Pricing" angeht: Da braucht man nicht bis nach Singapur zu schauen, das gibt es auch in London - mit durchschlagendem Erfolg dahingehend, dass die Straßen frei sind für diejenigen, denen es die happigen Gebühren wert ist.

PS. der Artikel der WiWo ist vermutlich der, den du auf wiwo.de mit dem Stichwort "Deutsche Bahn Fliegende Schweine" findest (vom 27.05.2004).
Er kostet ein paar Euro, ich kann dir leider nicht ganz sicher versprechen, ob es wirklich der Artikel ist den ich meine - also keine Gewähr, falls du dein Geld in den Sand setzt