Tram auf Reifen

tramfan · Beitrag von **tramfan** » 17 Jul 2005, 22:17

Heute ist ist bei Welt der Wunder eine Straßenbahn auf Reifen vorgestellt worden. Sie soll billiger als eine normale Tram sein. Mithilfe von Sensoren soll sie den korrekten Weg auf virtuellen Schienen einhalten.

Bitte nagelt mich nicht darauf fest, mein Videorecorder hat die Sendung nicht richtig aufgenommen, daher kann ich mehr nicht sagen. Wenn noch jemand Informationen hat oder die Sendung gesehen hat, dann immer her damit.

Edit: Ich habe jetzt mal im Internet gesucht und das hier gefunden. Meine Frage, was haltet ihr davon.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 17 Jul 2005, 22:36

Auf gut deutsch ein selbst fahrender Trolley-Bus.

tramfan · Beitrag von **tramfan** » 17 Jul 2005, 22:38

ET 423 @ 17 Jul 2005, 22:36 hat geschrieben: Auf gut deutsch ein selbst fahrender Trolley-Bus.

Mir kommt es so vor wie eine Mischung aus Trolley, normalen Bus und einer Tram.

andreas · Beitrag von **andreas** » 17 Jul 2005, 22:39

so wie das ausschaut ist das keine Alternative zu Bus und Tram, sondern zu Dingen wie der H-Bahn in Dortmund oder dem People Mover am Flughafen Düsseldorf - denn ich hab nix davon gefunden, daß das Ding im normalen Stadtverkehr mitfahren kann - und wenns eine eigene Trasse braucht ist es finanziell auch nicht mehr so rentabel.

luc · Beitrag von **luc** » 17 Jul 2005, 22:43

andreas @ 17 Jul 2005, 22:39 hat geschrieben:so wie das ausschaut ist das keine Alternative zu Bus und Tram, sondern zu Dingen wie der H-Bahn in Dortmund oder dem People Mover am Flughafen Düsseldorf

Halt H-Bahn oder PeopleMover benötigen keinen Fahrer!
Bei der Autotram wird aber einer benötigt, wie sonst sollte sie dann so flexibel sein und eine "permanente Ausweichmöglichkeit" (Zitat von Fraunhofer Institut) haben.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 17 Jul 2005, 22:52

Irgendwann wird alles auf der Erde automatisch funktionieren und die Menschen brauchts net mehr..

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Jul 2005, 22:54

Für mich ist das ein Bus mit ein paar netten Extras, mehr nicht.

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 17 Jul 2005, 23:58

Irgendwann wird alles auf der Erde automatisch funktionieren und die Menschen brauchts net mehr..

Tja, die wollen eh zum Mars... Was soll's?

Für mich ist das ein Bus mit ein paar netten Extras, mehr nicht.

Das meine ich auch. Das Wort "Autotram" ist übrigens ziemlich einfallslos. Ist das eine Tram? Eine Tram hat bekanntlich Schienen.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 18 Jul 2005, 00:14

AndreasZ @ 17 Jul 2005, 23:58 hat geschrieben: Tja, die wollen eh zum Mars... Was soll's?

Jo, da können sie ja dann mit ihrer Tram auf Reifen rumfahren.

luc · Beitrag von **luc** » 18 Jul 2005, 02:02

Außerdem wäre ich mir nicht so sicher, ob er kostengünstiger ist, da viele Teile nicht so einfach aus dem Omnibus übernommen werden können.
Und je länger das Fahrzeug wird, desto notwendiger wird eine Lenkbarkeit der Hinterachsen, welche es ja bei normalen Omnibussen nicht gibt.
Zu Zugverbänden bei Autotrams sag ich mal lieber nix, aber da kann man dann nicht einfach den Wagenkasten eines normalen Gelenkbusses nehmen, da ja, wie bei anderen Schienenfahrzeugen auch, eben nicht alle Fahrzeuge genau die gleichen Leistungsdaten haben. Dies erhöht die Kosten enorm.

andreas · Beitrag von **andreas** » 18 Jul 2005, 08:21

luc @ 17 Jul 2005, 22:43 hat geschrieben: Halt H-Bahn oder PeopleMover benötigen keinen Fahrer!
Bei der Autotram wird aber einer benötigt, wie sonst sollte sie dann so flexibel sein und eine "permanente Ausweichmöglichkeit" (Zitat von Fraunhofer Institut) haben.

ok, hab ich überlesen, ich dachte, daß Ding kommt ohne Fahrer aus.
dann ist es ja noch dummsinniger - nur auf nicht öffentlichen Grund, mit Fahrer und nicht größer als ein Bus - was bleibt ist vielleicht der Vorteil der Traktionsbildung....

Jean · Beitrag von **Jean** » 18 Jul 2005, 09:48

Ich denke mal, dass mehr als 30 Meter nicht drin sind. Also was zwischen Bus und Tram. Die Installation der Sensoren kosten aber auch Geld!

Dave · Beitrag von **Dave** » 18 Jul 2005, 11:30

Das Ding fährt also wie das Faller-Car-System, oder?
Ich halte es für ein Projekt welches bald wieder im Papierkorb landet - zumindest für Deutschland. Das Ding wird mega-teuer und ist auch nicht bequemer als ein Bus. Der Einsatz auf ehemaligen Bahnlinien ist utopisch, da tut's der günstige Bus bzw. die Reaktivierung der Bahn besser.
Grüße, Dave

tramfan · Beitrag von **tramfan** » 18 Jul 2005, 11:49

Dass soll aber schon nächstes Jahr in Kaiserslauten zur Fussball-WM fahren. Das haben zumindest die zwei in Welt der Wunder behauptet.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 18 Jul 2005, 12:14

Wurde da zufällig die "Tram" in Nancy vorgestellt? Die sieht in der Tat aus wie eine Tram, hat aber keine Schienen. Sehr eigenartiges Konstrukt, in den meisten Streckenabschnitten fährt sie spurgeführt an so ner Art Mittelschiene (?), kann aber auch ohne das Ding fahren.

tramfan · Beitrag von **tramfan** » 18 Jul 2005, 12:27

FloSch @ 18 Jul 2005, 12:14 hat geschrieben: Wurde da zufällig die "Tram" in Nancy vorgestellt? Die sieht in der Tat aus wie eine Tram, hat aber keine Schienen. Sehr eigenartiges Konstrukt, in den meisten Streckenabschnitten fährt sie spurgeführt an so ner Art Mittelschiene (?), kann aber auch ohne das Ding fahren.

Das weiß ich nicht, weil ich den Beitrag nicht ganz gesehen habe (siehe erster Beitrag in diesem Thema).

In einer Mittelschiene, das geht ja noch, aber diese vorgestellte soll ohne auskommen.

Metrotram · Beitrag von **Metrotram** » 18 Jul 2005, 12:29

Gibt es von der Bilder?

(edit) Hat sich erledigt Link ging net.

tramfan · Beitrag von **tramfan** » 18 Jul 2005, 12:36

Natürlich, mal schnell welche gegoogelt.

Bild 1
Bild 2

Fahrgast_S · Beitrag von **Fahrgast_S** » 18 Jul 2005, 13:15

Für mich sieht das wie ein stromlinienförmiger Gelenkbus aus, der vor- und rückwärts fahren kann. Auf jeden fall ist es ein Bus. Ne Tram fährt für mich immer noch auf Schienen.

Jean · Beitrag von **Jean** » 18 Jul 2005, 13:25

Das System in Nancy kann in meinen Augen als wahrer Flopp angesehen werden! Bis das Ding endlich lief... Die wollen so was als Tram der Bevölkerung verkaufen... Asfalt muß auch gewartet werden, ganz zu Schweigen von den Reifenkosten. Darum halte ich auch den VAL für ein Blödsinn! In Paris und Marseil haben die Metros die auf Reifen fahren, und um Weichen zu passieren, benutzen sie Hilfsräder aus konventiellen Schienenräder. Sozusagen haben die Fahrzeugen eine bessere Beschleunigung, aber trotzdem :blink: :blink: :blink: .

dumsel · Beitrag von **dumsel** » 18 Jul 2005, 13:41

Ich halte da nicht viel davon. Das ist dann ein Bus und keine Straßenbahn. Langsam kommt es mir vor als sollten bald alle Schienen verschwunden sein. Transrapid, Autotram... Was macht die Autotram dann bei Eis und Schnee? Ausfallen?

Jean · Beitrag von **Jean** » 18 Jul 2005, 13:48

Was macht die Autotram dann bei Eis und Schnee? Ausfallen?

In St. Petersburg gab es früher eine Trambahn, die im Winter auf das Eis der zugefrorenen Flüsse verlief... Ist aber :offtopic:

dumsel · Beitrag von **dumsel** » 18 Jul 2005, 13:51

Jean @ 18 Jul 2005, 13:48 hat geschrieben: In St. Petersburg gab es früher eine Trambahn, die im Winter auf das Eis der zugefrorenen Flüsse verlief... Ist aber :offtopic:

Aber auf Schienen nehm' ich an? Das ist ja wieder was anderes, ähnlich wie die Autobahnen auf zugefrohrenen Flüssen!

Jean · Beitrag von **Jean** » 18 Jul 2005, 13:55

Aber auf Schienen nehm' ich an?

Ja auf Schienen. Aber wie gesagt, ist :offtopic:

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 18 Jul 2005, 14:32

Jean @ 18 Jul 2005, 13:25 hat geschrieben: Asfalt muß auch gewartet werden, ganz zu Schweigen von den Reifenkosten. Darum halte ich auch den VAL für ein Blödsinn!

Das stimmt wohl, aber die Franzosen werden (hoffentlich) irgendeinen Grund haben, warum sie es immer wieder mit Reifen versuchen. Und der VAL scheint sich ja bewährt zu haben, oder?

Vielleicht brauchen bei Gummireifen weniger Achsen angetrieben zu werden und es kann trotzdem eine gute Beschleunigung und Bremsverzögerung erreicht werden? Vielleicht hilft das die Kosten zu senken? Oder vielleicht hilft es auch, das Gewicht zu senken, weil man weniger Stahl verbauen muß?

In Japan werden übrigens Linearmotoren in einigen U-Bahnen zur Beschleunigung und zum Bremsen verwendet. Dabei kann, auch bei großen Neigungen, beliebig große Beschleunigung und Verzögerung erreicht werden und, das soll der Hauptvorteil sein, es braucht kein Motor mehr in den Drehgestellen verbaut werden, die Fahrzeuge können deshalb niedriger sein und der Tunnelquerschnitt kleiner, was Kosten spart. Gelenkt werden diese U-Bahnen weiterhin mit Stahlrädern auf Stahlschienen. Weitere Informationen in diesem Artikel.

Dol-Sbahn · Beitrag von **Dol-Sbahn** » 19 Jul 2005, 01:21

Wer so denkt, dass Autotram gar nichts bringt, der gehört zu alte Gesellschaft.

Ich finde Autotram gut gelungen.

Ich stelle hier eine Vergleichenliste dar.
Bild

PS: Wenn Sie meine Liste schwachsinn finden, habe ich schon viele gute Begründung vorbereiten. Natürlich bin ich bereit solche Liste zu begründen.

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 19 Jul 2005, 01:40

PS: Wenn Sie meine Liste schwachsinn finden, habe ich schon viele gute Begründung vorbereiten. Natürlich bin ich bereit solche Liste zu begründen.

Das solltest du vielleicht auch tun. Ich halte die Liste nämlich für - sorry, nicht persönlich nehmen - Schwachsinn!

Klar, die "Autotram" kann nicht entgleisen, aber man ist viel schneller von einer Straße abgekommen, als ein Wagen aus Schienen springt, trotz Technik. Wie beurteilst du die Dinge wie Wartung, Stromkosten, Verschleiß, Stromkosten, etc?? Hast du das Ding entwickelt?? Übrigens kann das Ding auch nur da fahren, wo die beiden Linien auf der Straße sind, oder? Dann ist das Ding auch nicht wirklich freizügiger einsetzbar, als eine herkömmliche Tram, die auch nicht nachgeladen werden muss.

luc · Beitrag von **luc** » 19 Jul 2005, 03:56

@ Dol:
Die Stromkosten sind bei der Auto-Tram hundertprozentig höher als bei einer konventionellen Straßenbahn. Allein durch das Speichern der Energie in Akkus entstehen erhebliche Verluste. Diese dürften um einiges höher sein als die ohmschen Verluste der Fahrleitung.

Die Wartungskosten dürften in etwa gleich sein. Denn bei den AutoTrams kommen noch die Wartungsarbeiten für die Energiespeicherungseinrcihtungen hinzu.

Völlig falsch ist der Faktor für Wartungskosten auf der Straße. Wie man am Beispiel von Nancy aber auch von einigen Städten mit stark befahrenenen Busspuren (Ulm) gesehen hat, muß der Straßenbelag bei einer Busspur wesentlich öfters gewechselt werden als bei einer Straßenbahn. Gerade bei den Straßenbahnen hat sich in den letzten Jahren einiges an wirtschaftlichen Fahrwegen getan, siehe Systeme wie Infundo (z.B. auf der Tramstrecke [M] Rosenheimer Platz - Ostfriedhof).

Nun zur Gesamtwirtschaftlichkeit insgesamt:
Es wurde immer wieder gesagt, die AutoTram könnte vollautomatisch laufen und wäre demnach wirtschaftlicher als eine Tram. Toll, dann muß auch die ganze Trasse abgeschirmt werden, ... Dann können wir gleich eine vollautomatische Metro bauen, wie sie schon für viele Städte entwickelt wurde. Und wenn halt die Kurven etwas enger sind, nehmen wir halt Straßenbahnwagen und rüsten die mit ein paar Systemen vollautomatischer U-Bahnen aus.
Sollte aber die AutoTram in etwa wie eine konventionelle Straßenbahn laufen, lohnt sie sich eigentlich auch nicht wirklich. Denn es gibt immer bessere Alternativen, die entweder günstiger (Doppelgelenkbus) oder leistungsfähiger (Straßenbahn) sind.
Ich hoffe, daß das System von keiner deutschen Stadt in naher Zukunft gewünscht wird.

Dol-Sbahn · Beitrag von **Dol-Sbahn** » 19 Jul 2005, 15:33

AndreasZ @ 19 Jul 2005, 01:40 hat geschrieben: Klar, die "Autotram" kann nicht entgleisen, aber man ist viel schneller von einer Straße abgekommen, als ein Wagen aus Schienen springt, trotz Technik.

Na, der Fahrer hat die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht eingehalten! Dasselbe gilt es auch für Strassenbahn, die durch die Kurve bestimmte Geschwindigkeit einhalten muss, sonst Entgleisung!
Nicht daran gedacht? Ohje...

AndreasZ @ 19 Jul 2005, 01:40 hat geschrieben: Übrigens kann das Ding auch nur da fahren, wo die beiden Linien auf der Straße sind, oder?

Da möchte ich aus Sicherheit fragen, ob ich richtig verstanden habe: Kann Autotram auch da fahren, wo beide Autotram-Linie auf der Straße sind? Wenn ja, siehe Vorbild der Bus, der Bus würde gleiche Lichtraumprofil wie Autotram sein. Außerdem kann man Lichtraumprofil der Autotram auf 2,3m-Breit bauen, etc... Wo ist das Problem??

AndreasZ @ 19 Jul 2005, 01:40 hat geschrieben: Dann ist das Ding auch nicht wirklich freizügiger einsetzbar, als eine herkömmliche Tram, die auch nicht nachgeladen werden muss.

Ein Baum stürzt ab, dabei reißt er eine Oberleitung raus und die Strassenbahnen in diese Abschnitt sind stehengeblieben. Autotram kann Umleiten und die nächste Haltestelle die Energie aufladen lassen. Wo ist das Problem??

luc @ 19 Jul 2005, 03:56 hat geschrieben: Die Stromkosten sind bei der Auto-Tram hundertprozentig höher als bei einer konventionellen Straßenbahn. Allein durch das Speichern der Energie in Akkus entstehen erhebliche Verluste. Diese dürften um einiges höher sein als die ohmschen Verluste der Fahrleitung.

Trotzdem ist Stromkosten bei der Autotram noch günstig, denn:

- der Autotram lädt die Strom in jede Haltestelle ein, sagen wir: ein Halt mit Stehdauer von ca. 30 Sekunde und der Autotram kann bis zu nächste oder übernächste Haltestelle fahren solang die Energie reicht. Der Tram frisst die Strom fast rund um die Uhr, da Tram fast kein Akku verfügt. Falls es gibt, ist es für Bordsystem, etc. gedacht und nicht für die Fahrt! Deshalb frisst der Tram teil unnötige Energie...

luc @ 19 Jul 2005, 03:56 hat geschrieben:Die Wartungskosten dürften in etwa gleich sein. Denn bei den AutoTrams kommen noch die Wartungsarbeiten für die Energiespeicherungseinrcihtungen hinzu.

Schon mal daran gedacht, wie hoch ein Stromabnehmer kostet, wie hoch die Reperaturkosten eine beschädigte Oberleitung ist, wie hoch die Wartungskosten für Sonderwagen (für Heber, Zangen, Zieher, alles) und Energieauflade dagegen nur ein Compiauto????

luc @ 19 Jul 2005, 03:56 hat geschrieben:Völlig falsch ist der Faktor für Wartungskosten auf der Straße. Wie man am Beispiel von Nancy aber auch von einigen Städten mit stark befahrenenen Busspuren (Ulm) gesehen hat, muß der Straßenbelag bei einer Busspur wesentlich öfters gewechselt werden als bei einer Straßenbahn. Gerade bei den Straßenbahnen hat sich in den letzten Jahren einiges an wirtschaftlichen Fahrwegen getan, siehe Systeme wie Infundo (z.B. auf der Tramstrecke [M] Rosenheimer Platz - Ostfriedhof).

Da fahren auch die Auto, deshalb fahren die Auto/Büsse täglich durchschnitt 50000 mal mehr als Tram!

luc @ 19 Jul 2005, 03:56 hat geschrieben:Es wurde immer wieder gesagt, die AutoTram könnte vollautomatisch laufen und wäre demnach wirtschaftlicher als eine Tram. Toll, dann muß auch die ganze Trasse abgeschirmt werden, ... Dann können wir gleich eine vollautomatische Metro bauen, wie sie schon für viele Städte entwickelt wurde. Und wenn halt die Kurven etwas enger sind, nehmen wir halt Straßenbahnwagen und rüsten die mit ein paar Systemen vollautomatischer U-Bahnen aus.

Wenn das so ist, dann würde Otto-Auto auch automatisch, damit das Verkehr zurechtkommen...

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 19 Jul 2005, 15:55

Na, der Fahrer hat die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht eingehalten! Dasselbe gilt es auch für Strassenbahn, die durch die Kurve bestimmte Geschwindigkeit einhalten muss, sonst Entgleisung!
Nicht daran gedacht? Ohje...

Gib' mir ein Auto und ich zeige dir, dass ich trotz Einhaltung des Tempolimits "rausfliegen" kann, wenn ich mich "verlenke". Das fällt bei der schienengebundenen Tram weg...

Da möchte ich aus Sicherheit fragen, ob ich richtig verstanden habe: Kann Autotram auch da fahren, wo beide Autotram-Linie auf der Straße sind? Wenn ja, siehe Vorbild der Bus, der Bus würde gleiche Lichtraumprofil wie Autotram sein. Außerdem kann man Lichtraumprofil der Autotram auf 2,3m-Breit bauen, etc... Wo ist das Problem??

Der automatische Betrieb geht ja nur, wo die beiden Markierungen auf der Straße sind, mit einem Lichtraumprofil hat das jetzt nichts zu tun...

Ein Baum stürzt ab, dabei reißt er eine Oberleitung raus und die Strassenbahnen in diese Abschnitt sind stehengeblieben. Autotram kann Umleiten und die nächste Haltestelle die Energie aufladen lassen. Wo ist das Problem??

Sie kann eben nicht einfach drumrumfahren, wenn sie automatisch gesteuert wird. Oder hab' ich das falsch interprätiert.
Naja, und wie viele Bäume fallen täglich in Städten um, naja...

Trotzdem ist Stromkosten bei der Autotram noch günstig, denn:

- der Autotram lädt die Strom in jede Haltestelle ein, sagen wir: ein Halt mit Stehdauer von ca. 30 Sekunde und der Autotram kann bis zu nächste oder übernächste Haltestelle fahren solang die Energie reicht. Der Tram frisst die Strom fast rund um die Uhr, da Tram fast kein Akku verfügt. Falls es gibt, ist es für Bordsystem, etc. gedacht und nicht für die Fahrt! Deshalb frisst der Tram teil unnötige Energie...

Bitte? Wenn die Tram steht, frisst die keinen Strom, außer für Aggregate, die mit der Fortbewegung weniger zu tun haben. Die hat die Autotram aber auch, vor allem für den "Autopiloten"...

Schon mal daran gedacht, wie hoch ein Stromabnehmer kostet, wie hoch die Reperaturkosten eine beschädigte Oberleitung ist, wie hoch die Wartungskosten für Sonderwagen (für Heber, Zangen, Zieher, alles) und Energieauflade dagegen nur ein Compiauto????

Akkus halten nicht ewig und sind in diesen Dimensionen keine Schnäppchen...
Und wie oft geht ein Panto kaputt?