Frage zur S-Bahn München

Streckentastensperre · Beitrag von **Streckentastensperre** » 05 Jan 2006, 19:33

Hallo!

Da das hier ein ziemlich "südlastiges" Forum ist, dürfte meine Frage hier am wahrscheinlichsten beantwortet werden können.

Hat die S-Bahn München eigentlich eine eigene Ril oder wird dort ausschließlich nach Koril 408 der Bahnbetrieb durchgeführt ?

Hintergrund:
Die älteste S-Bahn hat bekanntlich eine eigene Ril 432 (Sonderbestimmungen für den Betrieb der Berliner S-Bahn), in der die ganzen Besonderheiten des S-Bahnbetriebs festgelegt sind (z.B. Verzicht auf fernmdl Zugmeldungen, Zugschlußbeobachtung usw. - alles natürlich im Regelfall).
Da grundsätzlich auch andere Eisenbahnverkehrsunternehmen auf dem S-Bahnnetz fahren könnten, ist diese Ril in den Netzzugangsbedingungen der DB (http://www.db.de/site/bahn/de/geschaeft ... ungen.html) aufgeführt. Für die anderen S-Bahnen, selbst für die sehr ähnliche Hamburger S-Bahn, finden sich keine Richtlinien. Daher gehe ich davon aus, dass es keine derartigen Richtlinien gibt.

Bitte um Antworten.

Gruß,
die elektrische Streckentastensperre

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 05 Jan 2006, 20:04

Hallo,

nein, die S-Bahn München hat keine eigene Richtlinie. Allerdings führen wir unseren Betrieb auch nicht ausschließlich Koril 408- und DS301-konform durch. Die Abweichungen werden bei uns im S-Bahnhandbuch bekanntgegeben.

Flok · Beitrag von **Flok** » 06 Jan 2006, 12:48

Und das ist genau das, was ich damals und auch heute noch für sehr merkwürdig halte. Da kann die S-Bahn irgendwelche Sachen in ein "Handbuch" reinschreiben, dass rechtlich gesehen nicht viel Wert hat. Genauso halte ich manche Handlungen gewisser Betriebsleiter und Teamleiter für nicht ganz korrekt. Selbständiges Handeln ist schön. Dennoch glaube ich nicht, dass die S-Bahn München das Recht hat, sich ihre eigenen "internen" Vorschriften zu basteln wenn sich diese teilweise über die offiziellen Ril`s hinwegsetzen.

423176 · Beitrag von **423176** » 06 Jan 2006, 13:10

Flok @ 6 Jan 2006, 12:48 hat geschrieben: Und das ist genau das, was ich damals und auch heute noch für sehr merkwürdig halte. Da kann die S-Bahn irgendwelche Sachen in ein "Handbuch" reinschreiben, dass rechtlich gesehen nicht viel Wert hat. Genauso halte ich manche Handlungen gewisser Betriebsleiter und Teamleiter für nicht ganz korrekt. Selbständiges Handeln ist schön. Dennoch glaube ich nicht, dass die S-Bahn München das Recht hat, sich ihre eigenen "internen" Vorschriften zu basteln wenn sich diese teilweise über die offiziellen Ril`s hinwegsetzen.

Hi!
Damit hatte ich mich auch auseinandergesetzt und bin da mal böse aufgelaufen in einem Unterricht. Das S-Bahn Handbuch ist für uns ein Regelwerk wie alle anderen Unterlagen auch. Das S-Bahn Handbuch ist zulässig. Die KoRil 408 und alle anderen Regelwerke sind ja trotzdem für uns gültig.

V! · Beitrag von V! » 06 Jan 2006, 15:09

Bzw. kann es uns "egal" sein, ob jemand es für richtig oder falsch hält. Denn unser jeweiliger Betriebsstellenleiter unterschreibt für dieses Handbuch. Somit hat es durchaus seine Berechtigung und Handlungssicherheit. Desweiteren gibt es ja keine Einwände von Seiten des EBA. Und bei einer S Bahn mit dem Umfang der Münchner ist es fast zwangsläufig, dass es spezielle Regeln und Abweichungen geben muss, da ansonsten der Verkehr nicht durchführbar wäre. Und so manche Dienststelle beneidet uns um unsere Handbuch, was mit fortschreitendem Bestehen immer edler wird... es könnte mal Sammlerwert haben.

Streckentastensperre · Beitrag von **Streckentastensperre** » 06 Jan 2006, 15:11

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Antworten.

Liege ich richtig in der Annahme, dass das S-Bahnhandbuch nur ergänzende/erweiternde Anweisungen zur Koril 408 enthält? Einzelne Module zu ändern oder zu streichen wäre ja (m.E.) nicht zulässig.

MfG

423176 · Beitrag von **423176** » 06 Jan 2006, 15:14

Streckentastensperre @ 6 Jan 2006, 15:11 hat geschrieben: Hallo,

erstmal vielen Dank für die Antworten.

Liege ich richtig in der Annahme, dass das S-Bahnhandbuch nur ergänzende/erweiternde Anweisungen zur Koril 408 enthält? Einzelne Module zu ändern oder zu streichen wäre ja (m.E.) nicht zulässig.

MfG

Ja, so oder so ähnlich kann man das sagen. Es erleichtert mir als S-Bahn Lokführer die Arbeit erheblich.
Wie "V!" schon schrieb ist das alles von oben abgesegnet. Vieles ist ergänzend hinzugefügt, weil es immer weider mal besondere Maßnahmen gibt...zum Beispiel in Brandfällen.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 06 Jan 2006, 15:28

Streckentastensperre @ 6 Jan 2006, 15:11 hat geschrieben: Liege ich richtig in der Annahme, dass das S-Bahnhandbuch nur ergänzende/erweiternde Anweisungen zur Koril 408 enthält? Einzelne Module zu ändern oder zu streichen wäre ja (m.E.) nicht zulässig.

Jein. Man muß es so sehen. Die Koril 408 ist, wie alle anderen Korils ja nur eine Konzernrichtlinie. Von daher kann das S-Bahnhandbuch ergänzende Weisungen geben und dadurch sogar u.U. einzelne Teile der Koril außer Kraft setzen. Dies muß natürlich vom Betriebsleiter abgesegnet werden und im Zweifel muß der Betriebsleiter auch die Verantwortung übernehmen. Ergo sind die Tf, die sich ans S-Bahnhandbuch halten, auf der sicheren Seite.

V! · Beitrag von V! » 06 Jan 2006, 15:48

Das Handbuch mit seinen Anweisung ist so gesehen gar nicht so dick.

es gliedert sich wie folgt:
- Anweisungen ca. 40 Seiten
- ORiLi für Zugpersonal ca 80 Seiten
- Gleispläne ca. 50 Seiten
- Notprogramm ca 50 Seiten

Gerade für "Neueinsteiger" bei der Sause ist es ein echtes und oft benutztes Hilfsmittel.
Ebenfalls enthalten ist eine Dauerfahrplanmitteilung für fehlende Mindestbremshundertstel, sowie eine Zusammenfassung niedrigerer Vmax etc. ...
Wenn man es so betrachtet, sieht es aus wie ein "Lustiges Taschenbuch".
Und was ganz wichtig ist, es gilt der Grundsatz : mit gesundem Menschenverstand... das wiederum könnte so manche herkömmliche Regelung und Ärger sparen...

Streckentastensperre · Beitrag von **Streckentastensperre** » 09 Jan 2006, 15:59

Hallo!

Vielen Dank für die Antworten.

Ich vermute mal, dass das Handbuch vorwiegend für das Zugpersonal gedacht ist. Gibt es auch für die Fdl entsprechende Vorschriften? Die Ril 432 der Berliner S-Bahn ist ja nicht nur für die Tf relevant, sondern auch für Fdl (sowohl Fernbahn+S-Bahn, als auch nur S-Bahn) und natürlich die öA.

Gruß
> die elektrische Streckentastensperre <

Froschkönig · Beitrag von **Froschkönig** » 09 Jan 2006, 17:32

Das S-Bahn-Handbuch der S-Bahn München ist keine Richtlinie, wie schon oben ausgeführt wurde, aber dennoch nicht belanglos oder gar selbstgestrickt.
Der Anweisungsteil des Handbuches hat Weisungscharakter und mit einer kurzfristig erlassenen Weisung lässt es sich auch am ehesten vergleichen.
Nun hat die Koril 408 tatsächlich an gewissen Stellen eine Art Alleinvertretungsanspruch, bei dem ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass gewisse Regelungen so und nicht anderes zu handhaben sind.
Die Koril 408 ist eine Unterlage, die von DB Netz herausgegeben wird.
DB Netz als Infrastrukturbetreiber könnte nun auf seinen Strecken die Einhaltung und alleinige Gültigkeit der Koril durchsetzen.
Da DB Netz das aber nicht tut, sondern im Gegenteil jedes Jahr konstruktiv an der Erstellung des Handbuches mitwirkt, leitet sich daraus das Recht ab, die Koril 408 zu modifizieren, denn die Änderungen werden von der S-Bahn nur erbeten und erst mit der Absegnung durch DB Netz erlangen sie Gültigkeit.
Rechtlich gesehen modifiziert DB Netz seine eigene Koril und dieses Recht dürfte der Firma wohl niemand absprechen.
Ist eine etwas komplizierte Erklärung, hat für den Lokführer aber auch wenig Relevanz, denn wie ebenfalls oben ausgeführt wurde, liegt die Verantwortung für die Richtigkeit nicht beim Lokführer, sondern beim Betriebskontrolleur.

Zeuge eines Quietschi' · 10 Jan 2006, 17:17

Zumal das S-Bahn Handbuch eigentlich nur besondere Regelungen im Bereich der S-Bahn Stammstrecke (ca. 10 km) und Tunnelstrecken (Stammstreckentunnel, Tunnel zw. Donnersberger Brücke und Heimeranplatz (S7, S27, BOB), Unterföhrung, Ismaning und Flughafen München) auf dem Gebiet der S-Bahn München beinhaltet. Da sind diese Regelungen aber auch nötig, z.B. LZB-Besonderheiten, Brandfall etc. .
Auf den restlichen Strecken gilt zu 100% die KoRil 408 und DS 301.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 10 Jan 2006, 17:20

Zeuge eines Quietschi's @ 10 Jan 2006, 17:17 hat geschrieben: Auf den restlichen Strecken gilt zu 100% die KoRil 408

Sicher? Wie war das nochmal mit teilweise oder vollständig erloschenem Zg1?

B)

423176 · Beitrag von **423176** » 10 Jan 2006, 17:22

ET 423 @ 10 Jan 2006, 17:20 hat geschrieben: Sicher? Wie war das nochmal mit teilweise oder vollständig erloschenem Zg1? B)

Da sieht man, wer in Kürze seine Prüfung hat und auf alles vorbereitet ist

Die S-Bahn macht vieles möglich und wer beides weiß - S-Bahn spezifisch und normal - der wurde TOP ausgebildet und wirft nichts durcheinander. Falls es dann dochmal zu kleinen Unstimmigkeiten kommen sollte -> Handbuch raus und los

Streckentastensperre · Beitrag von **Streckentastensperre** » 10 Jan 2006, 18:08

Zeuge eines Quietschi's @ 10 Jan 2006, 17:17 hat geschrieben:Auf den restlichen Strecken gilt zu 100% die KoRil 408 und DS 301.

Aha, damit ist das geklärt.

Also gibt es für die Fdl, die mit der S-Bahn München zu tun, nicht solche erheblichen Besonderheiten in Berlin, wie beispielsweise :
- Züge mit Funkbezeichnungen ansprechen
- von Zugbeobachtung ausgeschlossen
- auf Zugmeldungen verzichten (einige Ausnahmen)
- Tf darf an Sbk vorbeifahren (w/s/w/s/w-Mastschild)
- öA kann mdl Auftrag zur Weiterfahrt geben (Signal Zs 2, M-Tafel)

All das regelt die Ril 432 (und tw. DV301), das sind Sachen, die für den Fdl schon von Bedeutung sind.

Gruß
> die elektrische Streckentastensperre <

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 10 Jan 2006, 18:16

Streckentastensperre @ 10 Jan 2006, 18:08 hat geschrieben: - von Zugbeobachtung ausgeschlossen

Nein.

Streckentastensperre @ 10 Jan 2006, 18:08 hat geschrieben: - auf Zugmeldungen verzichten (einige Ausnahmen)

Nein.

Streckentastensperre @ 10 Jan 2006, 18:08 hat geschrieben: - Tf darf an Sbk vorbeifahren (w/s/w/s/w-Mastschild)

Gibts auf Strecken, die die S-Bahn München befährt, nicht.

Streckentastensperre @ 10 Jan 2006, 18:08 hat geschrieben:- öA kann mdl Auftrag zur Weiterfahrt geben (Signal Zs 2, M-Tafel)

Dito wie bei den w-s-w-s-w'en Mastschildern.

Und selbst wenn wir M-Tafeln hätten, so ist es nur im Bereich der ex-DR erlaubt, daß eine öA den mündlichen Auftrag an den Tf zur Vorbeifahrt gibt.

V! · Beitrag von V! » 11 Jan 2006, 01:19

ÖA und mündlicher Auftrag?
Ah das sollte doch mal so in etwa eingeführt werden, ÖA darf TF über Lautsprecher am BSTG beauftragen, als Rangierfahrt am HP Null vorbeizufahren. Hat aber glaube ich kein Tf unterschrieben für...

Besonderheiten für FDL? "Besonderheiten" für Fdl/Tf gibt es in etwa schon.
- Wir dürfen ja z.B. bei einem Ü-Ausfall selbsttätig ohne Mitwirkung des Fdl weiterfahren. Da könnten normale Fdl evtl. eine leichte bis mittlere Kriese kriegen...
- Wir dürfen im SBahn Stammstreckentunnel im Brandfall mündlich zurücksetzen ohne Fst-wechsel.
- PZB Streckeneinrichtung gestört -> mündliche Verständigung des Tf
- vereinfachte SBahnbefehle für die Stammstrecke

das soll jetzt nicht kleinkarriert sein, eher ergänzend.

Zeuge eines Quietschi' · 11 Jan 2006, 13:12

V! @ 11 Jan 2006, 01:19 hat geschrieben: ÖA und mündlicher Auftrag?
Ah das sollte doch mal so in etwa eingeführt werden, ÖA darf TF über Lautsprecher am BSTG beauftragen, als Rangierfahrt am HP Null vorbeizufahren. Hat aber glaube ich kein Tf unterschrieben für...

Besonderheiten für FDL? "Besonderheiten" für Fdl/Tf gibt es in etwa schon.
- Wir dürfen ja z.B. bei einem Ü-Ausfall selbsttätig ohne Mitwirkung des Fdl weiterfahren. Da könnten normale Fdl evtl. eine leichte bis mittlere Kriese kriegen...
- Wir dürfen im SBahn Stammstreckentunnel im Brandfall mündlich zurücksetzen ohne Fst-wechsel.
- PZB Streckeneinrichtung gestört -> mündliche Verständigung des Tf
- vereinfachte SBahnbefehle für die Stammstrecke

das soll jetzt nicht kleinkarriert sein, eher ergänzend.

Vereinfachte S-Bahn Befehle habe ich schon lange nicht mehr gesehen, die sind scheinbar wieder gestorben.

V! · Beitrag von V! » 11 Jan 2006, 23:02

@ Zeuge: Haste in der letzten Zeit mal in den Spind gesehen? Da liegen Stifte und Papier drin, mal dir welche und wenn du dabei bist, mal auch noch die fehlenden Lf Signale dazu.... kleiner Scherz. Die lagen zusätzlich eine Weile aus zum mitnehmen, damit jeder sein persönliches Exemplar hat... naja, war wohl nicht das erste und letzte Experiment welches still und heimlich stirbt... Wäre doch ein tolles neues Thema: "Was wurde eigentlich aus..."

Münchner Kindl · Beitrag von **Münchner Kindl** » 04 Feb 2006, 12:07

An welchen Bahnhöfen wird denn eigentlich per Befehlsstab abgefertigt, und vorallem wann?
Mich würde mal interessieren wie das abläuft, um mir das morgens in Pasing anzuschauen, hab ich leider keine Zeit! :rolleyes:

423-Treiber · Beitrag von **423-Treiber** » 04 Feb 2006, 13:15

Münchner Kindl @ 4 Feb 2006, 12:07 hat geschrieben: An welchen Bahnhöfen wird denn eigentlich per Befehlsstab abgefertigt, und vorallem wann?
Mich würde mal interessieren wie das abläuft, um mir das morgens in Pasing anzuschauen, hab ich leider keine Zeit! :rolleyes:

Da wird Dir nix anderes übrig bleiben als nach Pasing zu fahren, denn das ist derzeit der einzige Bahnhof, an dem morgens mittels Befehlsstab abgefertig wird, zu beobachten an den Gleisen 4 und 5 Mo-Fr ab 06.30 Uhr bis 9 Uhr (bin mir mit der Endzeit allerdings nicht sicher).

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 05 Feb 2006, 15:55

Ich hatte bisher nur einmal das Glück, per Befehlsstab in Pasing abgefertigt zu werden - ansonsten war ich entweder noch zu früh oder zu spät da. Aber ansonsten is das so richtig

- richtig retro, das Ganze (und ein Widerspruch in sich), aber egal.

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 05 Feb 2006, 16:14

Außerdem bringt es nichts, denn der Tf wartet in der Regel auch nach dem "Zurückbleiben bitte" immer, bis keiner mehr in der Türe ist. Dann kann man sich das auch sparen. Ausserdem stelle ich es mir schwirig vor, den Stab bei vielen Fahrgästen übverhaupt zu erblicken, während der Fahrgastwechsel stattfindet.
hab schon öfters erlebt, dass die Fahgäste aufgefordert wurden zurück zu bleiben, es dauerte dann aber noch eine minute, bis die Türen geschlossen wurde.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 05 Feb 2006, 19:07

Also wenn die Aufsicht sagt "Zurückbleiben bitte", drück ich den roten Knopf am Handmikro der Einstiegsseite. Ob da noch Leute einsteigen oder nicht, ist mir herzlichst egal, denn ich nehme in diesem Fall die Zugaufsicht nicht wahr.
Und den Stab erkennste, glaub mir.

Tilletappen · Beitrag von **Tilletappen** » 05 Feb 2006, 21:12

ET 423 @ 5 Feb 2006, 19:07 hat geschrieben: Also wenn die Aufsicht sagt "Zurückbleiben bitte", drück ich den roten Knopf am Handmikro der Einstiegsseite. Ob da noch Leute einsteigen oder nicht, ist mir herzlichst egal, denn ich nehme in diesem Fall die Zugaufsicht nicht wahr.
Und den Stab erkennste, glaub mir.

Du nimmst aber doch die Zugaufsicht (mit) war! Lies mal richtig

CU Tille

Zeuge eines Quietschi' · 05 Feb 2006, 21:17

Nein er nimmt eindeutig nicht die Zugaufsicht war, das macht in dem Fall die örtliche Aufsicht, denn die fertigt auch ab. Er schaut bloß raus um den Abfahrauftrag entgegen zu nehmen, da in Pasing kein ortsfestes ZP 9 am Signal, oder sonst wo, angebracht ist.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ........ halten.

Chr18 · Beitrag von **Chr18** » 05 Feb 2006, 21:18

Ist die direkt Verbindung von Pasing nach Moosach und zurück möglich oder nicht?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 05 Feb 2006, 21:23

Chr18 @ 5 Feb 2006, 21:18 hat geschrieben: Ist die direkt Verbindung von Pasing nach Moosach und zurück möglich oder nicht?

Geht direkt über den Laimer Rbf...

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 05 Feb 2006, 21:52

Chr18 @ 5 Feb 2006, 21:18 hat geschrieben: Ist die direkt Verbindung von Pasing nach Moosach und zurück möglich oder nicht?

Wie kommstn jetzt wieder da drauf?? :blink:

mellertime · Beitrag von **mellertime** » 06 Feb 2006, 00:05

Weil er sicherlich jetzt einen Gleisplan davon haben möchte.