[M] EC nach Zürich mit nur einer 218

BR 103 · Beitrag von **BR 103** » 18 Feb 2006, 15:13

Ich habe in den letzten Tagen vermehrt beobachtet das die EC von München nach Zürich mit nur einer 218 bespannt waren. An einen Tag war der Zug kürzer und mit nur einer 218 bespannt. Aber am nächsten Tag hatte er wieder die altbekannte Länge. Wie ist das möglich das die einfach Traktionfahren? Bei dieser Strecke müsste doch der Zug mit nur einer 218 liegen bleiben. Kommt vieleicht irgendwo anders die zweite Lok dazu?
Fragende Grüße von BR 103

elchris · Beitrag von **elchris** » 18 Feb 2006, 15:34

Von der Leistung her reicht eine 218 aus, auch für die Klimaanlage.

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 18 Feb 2006, 17:17

War der eine Tag, an dem der Zug kürzer war, zufällig der vergangene Donnerstag? An diesem Tag war die KBS 970 München - Lindau zwischen Geltendorf und Kaufering wegen eines Dammrutsches längere Zeit gesperrt. Es mußten Züge umgeleitet werden und der Wagenumlauf geriet dadurch auch etwas durcheinander.

BR 103 · Beitrag von **BR 103** » 18 Feb 2006, 19:14

elchris @ 18 Feb 2006, 15:34 hat geschrieben: Von der Leistung her reicht eine 218 aus, auch für die Klimaanlage.

Soll das heißen das die ER 20 schwächer ist als die 218? Angeblich soll auf einer Testfahrt die ER 20 liegen geblieben sein und Verstärkung durch ein 218 erhalten haben.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 18 Feb 2006, 19:40

Angeblich, angeblich. Die ER wird definitiv die Verkehre übernehmen - alleine... und das Problem war der Speisewagen.

BR 103 · Beitrag von **BR 103** » 18 Feb 2006, 20:21

BR 146 @ 18 Feb 2006, 19:40 hat geschrieben: Angeblich, angeblich. Die ER wird definitiv die Verkehre übernehmen - alleine... und das Problem war der Speisewagen.

Inwiefern war der Speisewagen das Problem? Hat der zu viel Energie verbraucht?

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 18 Feb 2006, 20:30

Eher war es ein Problem mit der Stromversorgung. Der hatte eine andere Stromfrequenz oda so... einfach mal suche bemühen.

Stellwerk · Beitrag von **Stellwerk** » 18 Feb 2006, 20:49

Man kann ER20 nicht mit (allen) 218ern kombinieren, weil diese noch nicht alle den GTO-Wandler haben. Traktionsmäßig geht es, aber nur die ER20 speist dann in die Sammelschiene ein.

Übrigens kommt eine 218 bei planmäßiger Zuglänge schon mit der Klimaanlage zurecht, aber sie kann den Fahrplan nicht halten, von evtl. Aufholreserven ganz zu schweigen

Grüße

Stw

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 18 Feb 2006, 21:11

ER20 mit 218 kombinieren? Das halte ich für ein übles Gerücht

Stellwerk · Beitrag von **Stellwerk** » 19 Feb 2006, 10:21

Wieso?

geschehen z.B. am 26.Januar 2006 auf KBS970

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 19 Feb 2006, 10:27

Sicher nicht kombiniert, wenn dann als Vorspann ...

Stellwerk · Beitrag von **Stellwerk** » 19 Feb 2006, 12:01

OK., teilen wir uns den Punkt

dieselhydraulisch und -elektrisch sind halt doch 2 Paar Stiefel
Grüße
Stw

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 19 Feb 2006, 15:08

dieselhydraulisch und -elektrisch sind halt doch 2 Paar Stiefel

Diesel und elektrisch sind auch zwei Paar Stiefel und das funktioniert doch im Falle 2016/1116 auch

.

Stellwerk · Beitrag von **Stellwerk** » 19 Feb 2006, 16:21

Ähem- als echte Doppeltraktion ???

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 19 Feb 2006, 16:42

Nein, der Österreicher nennt dies Tandem

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 19 Feb 2006, 16:55

Stimmt, aber um die Antwort zu vervollständigen: Die Reihen 2016 und 1116 funktionieren tatsächlich als echtes Tandem

.

Stellwerk · Beitrag von **Stellwerk** » 19 Feb 2006, 17:06

Aha, und das geht ? Ich denke, die Elok zieht doch schneller an, als die Diesellok

Mit rätselnden Grüßen
Stw

elchris · Beitrag von **elchris** » 19 Feb 2006, 17:28

Via WTB müssten die sich verständigen können und dementsprechend die Leistung regeln, geht ja mit 1142 und 1X16 ja auch, eine Schaltwerks-E-Lok und ein Drehströmer.

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 19 Feb 2006, 17:55

Stellwerk @ 19 Feb 2006, 17:06 hat geschrieben: Aha, und das geht ? Ich denke, die Elok zieht doch schneller an, als die Diesellok

Mit rätselnden Grüßen
Stw

Wieso schneller anziehen? Eine Diesellok der Baureihe 241 mit 450kN Anfahrzugkraft wird einen 1000t-Güterzug sicher schneller "anziehen" als eine BR140 mit ca. 270kN - nur wird ihr schätzungsweise bei 40km/h die Puste ausgehen und die 140 hat den Güterzug im Endeffekt schneller auf der Höchstgeschwindigkeit.

Das Tandem funktioniert definitiv, es können 1016/1116, 1144, 1142, 2016 und die Steuerwagen alle untereinander "kommunizieren" und Mehrfachtraktion bzw, Wendezugbetrieb fahren. Bei der 1014 bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob die auch in Traktion mit den o.g. Baureihen fahren kann, Steuerwagen auf jeden Fall.

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 19 Feb 2006, 18:15

Bei der 1014 bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob die auch in Traktion mit den o.g. Baureihen fahren kann,

Nein, das geht nur mit der 1114. Ops, das war jetzt ein ganz gemeiner Spaß

.

Aber im Ernst: Soll auch mit der 1014 funktionieren.

423-Treiber · Beitrag von **423-Treiber** » 19 Feb 2006, 18:37

Die DB-Baureihen 411 und 415 sind ja auch mit dem 605 kombinierbar.

Stellwerk · Beitrag von **Stellwerk** » 19 Feb 2006, 18:56

Hallo miteinender!

@taurus: "schneller anziehen" war wohl ungünstig ausgedrückt. Ich meinte, daß der E-Motor sofort nach dem Aufschalten Drehmoment bringt, während der Dieselmotor ein paar Sekunden braucht, bis er auf Drehzahl kommt und Leistung ins Getriebe bzw. Fahrgenerator einspeisen kann.

Wenn nicht, ist es vielleicht gut, daß ich in einem anderen Beruf gelandet bin

Zur Ursprungsfrage: Liegt es dann nur an unterschiedlichen Steuerungssystemen, daß ER20 und 218 nicht funktionieren- vom Vorspann mal abgesehen?

Grüße Stw

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 19 Feb 2006, 19:07

Ich meinte, daß der E-Motor sofort nach dem Aufschalten Drehmoment bringt, während der Dieselmotor ein paar Sekunden braucht, bis er auf Drehzahl kommt und Leistung ins Getriebe bzw. Fahrgenerator einspeisen kann.

Das mag zwar sein, aber trotzdem spricht doch nichts dagegen in Doppel bzw. Tandem zu fahren. Auch bei einer artreinen Doppeltraktion geben beide Lokomotiven nicht immer dieselbe Leistung ab.

Liegt es dann nur an unterschiedlichen Steuerungssystemen, daß ER20 und 218 nicht funktionieren- vom Vorspann mal abgesehen?

Es liegt überwiegend an den unterschiedlichen Fernsteuerungen. Es ist ja nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dass 218 und 2016/ER20 Doppeltraktion fahren könnten. Aber bisher hat man schlichtweg noch keine Versuche unternommen, die 218 dementsprechend nachzurüsten.

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 19 Feb 2006, 20:23

Stellwerk @ 19 Feb 2006, 18:56 hat geschrieben: @taurus: "schneller anziehen" war wohl ungünstig ausgedrückt. Ich meinte, daß der E-Motor sofort nach dem Aufschalten Drehmoment bringt, während der Dieselmotor ein paar Sekunden braucht, bis er auf Drehzahl kommt und Leistung ins Getriebe bzw. Fahrgenerator einspeisen kann.

Auch das ist falsch, zumindest bei Dieselelektrischen Loks (v.a. Drehstrom) reicht i.d.R. die Leerlaufdrehzahl absolut aus, um eine recht hohe Anfahrzugkraft zu erreichen.
Hör dir mal einen ER20 beim Anfahren an - die ersten paar km/h läuft der Dieselmotor im Leerlauf.

Rein technisch gesehen passiert nämlich bei ER20 und 182 das selbe: Aus einer Gleichspannung aus dem Zwischenkreis wird von den Pulswechselrichtern Drehstrom für die Fahrmotoren gebildet.
Bei der 182 kommt dieser Strom eben gleichgerichtet aus der Oberleitung, beim ER20 gleichgerichtet vom Drehstromgenerator, der am Dieselmotor hängt.

Abgesehen davon kann man durch die Elektronik wenn es nötig wäre die "schnelle" E-Lok künstlich beim aufschalten bremsen.

Stückgut-Schnellverkehr · 20 Feb 2006, 00:17

Und wenn die beiden versch Loks unterschiedliche Zugkraftdiagramme haben, was solls

->

Angenommen, wieder das Päarchen Taurus & Hercules (also Rh1x16 und Rh2016),
die E-Lok zieht schneller an bzw zerrt direkt von am Anfang an den Zug,
dann zieht anfangs nur die E-Lok die Wagen des Zuges, und Diesellok eilt zugkraftmässig hinterher.
Aber nach und nach teilen beide Loks sich die Zugkräfte auf.
Entweder halb/halb oder wenn die Diesellok ihr Maximum erreicht hat, muss die E-Lok verhältnismässig mehr ziehen.

Es entsteht ein Kräftegleichgewicht:
Wenn die Wagen am Zughacken mit 200kN ziehen, so muessen beide Loks zusammen auch die 200kN aufbringen, damit der Zug weiter konstant schnell fährt.
Nun fährt der Zug 80km/h und die Hercules schafft nur noch 75kN, dann muss der Taurus die andern 125 kN aufbringen (Leistungsmässig würde er 275kN schaffen... also auch den Zug alleine <_< )

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 20 Feb 2006, 06:27

Stückgut-Schnellverkehr @ 20 Feb 2006, 00:17 hat geschrieben: Und wenn die beiden versch Loks unterschiedliche Zugkraftdiagramme haben, was solls ->

Angenommen, wieder das Päarchen Taurus & Hercules (also Rh1x16 und Rh2016),
die E-Lok zieht schneller an bzw zerrt direkt von am Anfang an den Zug,
dann zieht anfangs nur die E-Lok die Wagen des Zuges, und Diesellok eilt zugkraftmässig hinterher.
Aber nach und nach teilen beide Loks sich die Zugkräfte auf.
Entweder halb/halb oder wenn die Diesellok ihr Maximum erreicht hat, muss die E-Lok verhältnismässig mehr ziehen.

Es entsteht ein Kräftegleichgewicht:
Wenn die Wagen am Zughacken mit 200kN ziehen, so muessen beide Loks zusammen auch die 200kN aufbringen, damit der Zug weiter konstant schnell fährt.
Nun fährt der Zug 80km/h und die Hercules schafft nur noch 75kN, dann muss der Taurus die andern 125 kN aufbringen (Leistungsmässig würde er 275kN schaffen... also auch den Zug alleine <_< )

Wie gesagt, die E-Lok zieht nicht schneller an

Und für all das was du jetzt beschrieben hast gibt es die schlaue Elektronik B)

E18-Fan · Beitrag von **E18-Fan** » 28 Feb 2006, 09:51

tauRus @ 20 Feb 2006, 06:27 hat geschrieben:Und für all das was du jetzt beschrieben hast gibt es die schlaue Elektronik B)

Da brauchts eigentlich überhaupt keine Elektronik! Jede Lok gibt die Zugkraft die sie möchte an den Rädern ab! Die vordere gibt dann die Zugkraft am Zughaken der zweiten Lok ab. Die Zugkraft am Rad der zweiten Lok addiert sich mit der von der ersten Lok am Zughaken der zweiten Lok aufgebrachten Zugkraft. Am Zughaken des ersten Wagens des Wagenzuges kommt dann die Summe der Zugkraft der beiden Loks an. Die addieren sich völlig unabhängig voneinander! Je nachdem wie groß die Zugkraft für den gesamten Zug einschließlich Loks ausfällt wird der dann beschleunigt!

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 28 Feb 2006, 10:26

Das ist ja interessant - gut dass man hier als Tf immer noch was neues lernt

Und du brauchst keine Elektronik um eine Drehstromlok zu regeln? Dann gibt es wohl einen anderen Grund, warum die Entwicklung so lange gedauert hat ...

Bei einer dreiphasigen Oberleitung könntest du recht haben

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 28 Feb 2006, 14:55

Jede Lok gibt die Zugkraft die sie möchte an den Rädern ab! Die vordere gibt dann die Zugkraft am Zughaken der zweiten Lok ab.

Schöner Kräfteverlauf.
Wenn es so ist, wie du es beschreibst, kann es passieren, dass die vordere zu Schleudern anfängt.

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 28 Feb 2006, 15:56

Jede Lok gibt die Zugkraft die sie möchte an den Rädern ab!

Der Zugkraftverlauf einer jeden Lok endet nicht an den Rädern, sondern am Zughaken!

Die vordere gibt dann die Zugkraft am Zughaken der zweiten Lok ab.

Die vordere Lok gibt selbstverständlich die Zugkraft an ihrem eigenen Zughaken ab. Am Zughaken der zweiten Lok summieren sich die Kräfte beider Lokomotiven.