Börsengang der DB

[Stefan]

Hi,

in der Ausgabe Nr. 5/2006 der Zeitschrift "Publik-Forum" erschien ein interessanter Artikel zum drohenden Börsengang (=Verkauf) der Bahn und dessen möglichen Folgen, den ich mal als Diskussionsgrundlage hier verlinke:

Bürgerbahn statt Börsenwahn

Sollte nicht der Personennah- und -fernverkehr eher ausgebaut und verbessert werden, um so insgesamt mehr Leute zum Umstieg vom Auto zur Bahn zu bewegen? Statt langfristiger Investitionen, die sich sicherlich irgendwann auch mal bezahlt machen, scheint man jedoch nur auf kurzfristige Rendite aus zu sein. Wo soll das noch hinführen?

Wird das Thema hier schon an anderer Stelle diskutiert? Falls ja, dann sorry...

Gruß,
Stefan (Autonichtbesitzer und daher auf die Bahn angewiesen)

[mellertime]

Wird das Thema hier schon an anderer Stelle diskutiert? Falls ja, dann sorry...

Macht ja nichts. Trotzdem einfach mal die Suche benutzen! Da findest du bei Eingabe von Börse min. 10 Themen.

[ChristianMUC]

Unter dieser Überschrift findet sich ein Artikel im aktuellen Stern: stern.de

[411'er]

Den Leuten ist es nie recht....!

[Dave]

Den Leuten ist es nie recht....!

Welchen Leuten? Mensch, das Diktator-dasein ist ja auch furchtbar....

[ChristianMUC]

Heftig finde ich ja folgende Aussage:

"Aber nur für die Börse müssen Sie Gewinne machen. Als Staatsbahn könnten Sie plus/ minus null wirtschaften, und die Tickets wären billiger."
Wollen Sie zurück in die DDR - zurück zur Staatsbahn? Wenn Sie ein Unternehmen führen, das keine Gewinne macht, sollten Sie das besser gleich schließen. Sie können dann nämlich nicht mehr investieren. Das frisst sich selber auf und ist kaputt. So war die DDR, so war die Deutsche Bundesbahn. Genau das wollen wir nicht mehr. Wir wollen ein ganz normales Unternehmen sein, das sein Geld und sein Glück darin sieht, Kunden zu gewinnen und denen guten Service zu bieten.
Quelle: Oben verlinktes Interview, 2. Seite

Ich will ja nix sagen, aber die Antwort ist absoluter Müll. Den Zusammenhang zwischen Gewinnen und Investionen hat er entweder nicht verstanden oder er will die Leser für blöd verkaufen. Nachdem die Investitionen ja immer auf der Ausgabenseite stehen und die Gewinne letztendlich nur ausdrücken, dass die Einnahmenseite höher ausfällt als die Ausgabenseite, ist die Aussage oben Müll. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Weil eben keine Gewinne erwirtschaftet werden müssen, sondern nur die Kosten gedeckt werden müssen, kann man bei gleichem Investionsvolumen geringe Fahrpreise verlangen. Den Service könnte man auch dann bieten, genauso wie man Kunden gewinnen könnten - wenn man wollte.

[Dave]

Die Schweizer machen es vor - die SBB ist auch in eine AG umgewandelt und muss privatwirtschaftich Denken und Handeln und hat auch Konkurrenz (übrigens meist genauso staatliche Firmen). Trotzdem gehört die Firma dem Staat und nicht dem amerikanischen Rentenfond der an saftigen Gewinnen interessiert ist. Wer eine 33%-Beteiligung hat kann übrigens die Handlungsfähigkeit eines Unternehmens blockieren, da helfen die 51% des Staates auch nicht mehr viel.
Grüße, Dave

[The_mAtRiX]

Ich will ja nix sagen, aber die Antwort ist absoluter Müll. Den Zusammenhang zwischen Gewinnen und Investionen hat er entweder nicht verstanden oder er will die Leser für blöd verkaufen. Nachdem die Investitionen ja immer auf der Ausgabenseite stehen und die Gewinne letztendlich nur ausdrücken, dass die Einnahmenseite höher ausfällt als die Ausgabenseite, ist die Aussage oben Müll. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Weil eben keine Gewinne erwirtschaftet werden müssen, sondern nur die Kosten gedeckt werden müssen, kann man bei gleichem Investionsvolumen geringe Fahrpreise verlangen. Den Service könnte man auch dann bieten, genauso wie man Kunden gewinnen könnten - wenn man wollte.

Rein theoretisch hast du Recht. Leider sind einem die Unternehmensgewinne ex ante nicht bekannt, daher kannst du nicht wirklich auf Nullgewinne hinarbeiten - es wird da immer eine Abweichung entstehen.
Funktionieren würde das nur, in dem der Jahresgewinn im nächsten Jahr mit Hilfe geringerer Fahrpreise zurückgegeben wird.
Das funktioniert aber auch nicht, denn du wirst keinen Geldgeber auf diesem Planeten finden, der dir Geld gibt, um damit keine Gewinne zu machen. Selbst wenn die Bahn als privatwirtschaftliches Unternehmen in Staatshand bleibt, hätte die Bahn eine Verpflichtung Gewinne zu erzielen, denn sonst würde sich der Staat als Geldgeber völlig unverantwortlich schlechter stellen, als wenn er das gleiche Geld am freien Markt anlegen würde.
In den momentanen Zeiten ist das natürlich Utopie - der Staat würde das Geld woanders ausgeben - allerdings gibt es irgendwann auch mal wieder bessere Zeiten und dann wäre der Staat dumm, wenn er nicht woanders satte Renditen für seine vom Bürger eingenommenen Steuergelder bekommen würde.
Ein Argument das aber meiner Meinung nach viel eher gegen einen Aktienverkauf spricht: Gehört die Bahn voll weiterhin dem Bund und wird die Bahn dazu gezwungen effizient so viel wie möglich Gewinne zu erwirtschaften, so könnte der Staat als Eigentümer bestimmen, dass ein Teil der ihm zustehenden Dividende nicht ausgeschüttet wird, sondern z.B. dazu verwendet wird um die Fahrpreise stabil zu halten. Damit würde einerseits die Bahn wirtschaftlich handeln, es kommt zu weniger Verschwendung als bei einer Behörde und andererseits bekommen die Bürger einen Teil der von ihnen über die Steuern bezahlten Beiträge in Form von günstigeren Fahrkarten zurück. Der Unterschied zu oben: Die Gewinne landen damit nicht bei irgendwelchen Investoren (im schlimmsten Fall im Ausland), sondern bei denen, die ein Interesse an einer funktionierenden Eisenbahn haben und oder davon z.B. als Pendler abhängig sind.

Zur SBB: die müssen genauso Gewinne erwirtschaften. Der Staat hat die ja nicht umsonst in eine AG umgewandelt, denn auch hier lautete das Ziel: Die öffentliche Hand will nicht mehr subventionieren müssen.

[611]

Letztendlich garantieren die Gewinne (als Rücklagen), dass auch in Zukunft weiter investiert werden kann und dass auch jetzt noch nicht voraussehbare Investitionen in der Zukunft gesichert sind.

Genauso spart ja auch jeder Normalbürger (der es sich leisten kann) ein gewisses Guthaben an, damit er im Fall von Arbeitslosigkeit, Krankheit oder wenn er alt wird noch was übrig hat um besser als mit der gesetzlichen Minimalversorgung leben zu können.

Ob der Börsengang dafür der richtige Weg ist, kann ich nicht sagen, dafür fehlt sehr viel an Wissen und Einblick in einen riesigen komplizierten Konzern. Aber die Horrorszenarien, die z.B. bei DSO zu lesen sind, hängen in meinen Augen nicht wesentlich davon ab, wem die DB gehört, weil sich auch der Staat keine andere DB leisten kann oder will als die sogenannten Heuschrecken. Flächenversorgung wird nämlich immer der Staat bezahlen müssen, aber vielleicht wird sie billiger, wenn die Bahn Geld durch so Sachen wie Schenker dazuverdient.
Entscheidend ist halt staatliche Kontrolle über Wettbewerb und Zuschussverwendung. Wenn der Staat mal mehr darauf achten würde, wofür seine Zuschüsse verwendet werden, dann könnte die Börsenbahn tatsächlich was bringen..

(bitte nicht hauen)

[drosselbart]

Alles Paperlap, man kann gewisse Bereiche im Leben nicht der Gewinnmaximierung preis geben, dann öffentliche Dienstleistungen wie der Nah und FernreiseVerkehr als auch die Energieversorgung , des Wohungsmarktes und des Gesundheits und Bildungswesens sollten staatlich kontrolliert bleiben und auch als NonProfitSektor ausgebaut werden.

Wohin der Gewinnmaximierungsplan führt zeigt uns ein gutes Beispiel in England, da hat die Privatisierung und Konkurenzgebahren zulasten der Sicherheit ihre Auswirkungen gezeigt, diverse Zugunglücke führen daraufhin zurück weil die einzel konkurienden Dienstleister auf der Schiene sich in Fragen der Gleisinanspruchnahme nicht abgesprochen haben.

Wohin der totale Kapitalismus führt, dass ist in den Werken von Karl Marx und Friedrich Engels geschrieben , und ich bin ein verfechter sozialer und sozialistischer Errungenschaften und ob es euch passt oder nicht, mir hat die Bahn zu DDR Zeiten als auch zu DB Zeiten besser gefallen als heute.

Die Züge waren pünktlich , die Preise günstig und man konnte wissen mit welchem Zug man wohin gefahren ist, es war sogar möglich direkt von Berlin nach Kopenhavn zu kommen.

Profitgier zerstört Mensch, Umwelt und Natur.

Dass darf nicht hingenommen werden, es gab mal einen Spruch von einem Indianerstamm.

[Chep87]

Wohin der totale Kapitalismus führt, dass ist in den Werken von Karl Marx und Friedrich Engels geschrieben , und ich bin ein verfechter sozialer und sozialistischer Errungenschaften und ob es euch passt oder nicht, mir hat die Bahn zu DDR Zeiten als auch zu DB Zeiten besser gefallen als heute.

Und da forderst du demokratie? :huh:

[tra(u)mmann]

Alles Paperlap, man kann gewisse Bereiche im Leben nicht der Gewinnmaximierung preis geben, dann öffentliche Dienstleistungen wie der Nah und FernreiseVerkehr als auch die Energieversorgung , des Wohungsmarktes und des Gesundheits und Bildungswesens sollten staatlich kontrolliert bleiben und auch als NonProfitSektor ausgebaut werden.

Wohin der Gewinnmaximierungsplan führt zeigt uns ein gutes Beispiel in England, da hat die Privatisierung und Konkurenzgebahren zulasten der Sicherheit ihre Auswirkungen gezeigt, diverse Zugunglücke führen daraufhin zurück weil die einzel konkurienden Dienstleister auf der Schiene sich in Fragen der Gleisinanspruchnahme nicht abgesprochen haben.

Wohin der totale Kapitalismus führt, dass ist in den Werken von Karl Marx und Friedrich Engels geschrieben , und ich bin ein verfechter sozialer und sozialistischer Errungenschaften und ob es euch passt oder nicht, mir hat die Bahn zu DDR Zeiten als auch zu DB Zeiten besser gefallen als heute.

Die Züge waren pünktlich , die Preise günstig und man konnte wissen mit welchem Zug man wohin gefahren ist, es war sogar möglich direkt von Berlin nach Kopenhavn zu kommen.

Profitgier zerstört Mensch, Umwelt und Natur.

Dass darf nicht hingenommen werden, es gab mal einen Spruch von einem Indianerstamm.

Privatisierung muss nicht unbedingt schlecht sein. Seit Post und Telefonwesen nicht mehr in staatlichr Hand sind, ist beim Telefonieren der Service erheblich besser geworden und die Preise sind stark gefallen. Bei der Post ist zumindest der Service besser geworden.

Private Unternehmen müssen sich mehr anstrengen, weil sie überleben müssen. Wenn alles in staatlicher Hand ist, muss sich niemand bemühen, da es schließlich keine Konkurrenz gibt.

Warum soll also eine Privatisierung nicht auch z.B. bei der Bahn Vorteile bringen?

Wo ich dir Recht gebe ist, dass zügellose Gewinnmaximierung, Profitgier und Kalifornischer Kapitalismus abzulehnen, gar menschenfeindlich sind. Die Massenentlassungen bei Allianz & Co zeigen, wo das hinführt. Was ich mir vorstellen kann, ist dass Firmen nicht nur auf Gewinne Steuern zahlen, sondern bei Mitarbeiterentlassungen steuerlich benachteiligt und bei Mitarbeitereinstellungen steuerlich begünstigt werden. Der Gewinngedanke bleibt ja dann erhalten, er wird halt etwas gesteuert. Solche Regelungen müssten aber in einem weltweiten Konsens passieren und da sehe ich schwarz.

[Der Adler]

Und da forderst du demokratie? :huh:

Was haben die drosselbart's Argumente mit der Demokratie zu tun?

Ich muß sagen, daß in den Zeiten, als es noch Bundesbahn gab, war das ganze etwas besser als heute, Beispiele kann ich nennen, daß es trotz schlechter Zugverbindungen wesentlich mehr direkte Zugverbindungen gab, so wie z.B. Stuttgart - Pirmasens Nord - weiter bis zur span. Grenze oder tlw. sogar bis Norddeich Mole.

Nur Schade darum, daß solche Angebote auf mehrere "umsteigepflichtige" Verbindungen ausgeweitet wird.

Beim ICE habe ich allerdings keinen Planungssicherheit mehr, der Grund: vor mehr als DREI Monaten haben mein Freund und ich zwei Sitzplätze (vis á vis) mit Kontingenten gebucht, auf dem Hinweg nach Hambi bekamen wir tatsächlich vis-á-vis-Sitze (Wg. 4, Sitz 35/36) und auf dem Rückweg bekamen wir solchen Wagen (Wg. 6, Sitz 11/12, ICE um 15:09 ab HH-Altona, am 05.08.06) mit einer Reihenbestuhlung (is ein Redesign-Wagen oder Neubauwagen im ICE1).

[Chep87]

Naja, wenn er ein

verfechter sozialer und sozialistischer Errungenschaften

ist und gleichzeitig die demokratie im Forum fordert (im Eisenbahnforum wurde immer demoktratisch entschieden - wenn mal was entschieden wurde) dann sind das zwei Sachen, die irgendwie nicht so wirklich zusammenpassen.

Und mir ist es lieber, einen Taktverkehr im Nah- und Fernverkehr zu haben, dafür aber lieber einmal umzusteigen als ein Chaos im Netz zu haben wo andauernd Wagen ab- und angekoppelt werden. So stehen die IC in Niebüll eine viertel Stunde bis die Kurswagen aus Dagebüll/Mole an bzw. abgekuppelt wurden.

[Rohrbacher]

Seit Post und Telefonwesen nicht mehr in staatlichr Hand sind, ist beim Telefonieren der Service erheblich besser geworden und die Preise sind stark gefallen.

Wer behauptet eigentlich, dass so Dinge wie Service direkt was mit dem Status privat oder staatlich zu tun hat? Ich kenn' auch private Unternehmen, die einen echt miesen Service haben oder ist der grantelnde Bäckermeister xy Beamter? Ich glaube kaum. Genauso wie bei den Schulen: Es gibt gute und schlechte Lehrer, gute und schlechte Schulen, staatlich wie privat...

Ich wäre dafür, dass man auch die Gemeinden und Städte privatisiert, das wär' bestimmt auch mal 'ne mords Gaudi: Giesing GmbH, ein Unternehmen der Hansestadt Hamburg AG.

[elchris]

Die einzige Folge, die das Privatisieren von ehemaligen Staatsbetrieben hat, ist das Outsorcen von Mitarbeitern in die Arbeitsagentur.

[Der Adler]

Und mir ist es lieber, einen Taktverkehr im Nah- und Fernverkehr zu haben, dafür aber lieber einmal umzusteigen als ein Chaos im Netz zu haben wo andauernd Wagen ab- und angekoppelt werden. So stehen die IC in Niebüll eine viertel Stunde bis die Kurswagen aus Dagebüll/Mole an bzw. abgekuppelt wurden.

Nicht zu vergessen, Chep87, ist der Aufenthalt des IC in Itzehoe aufgrund eines Lokwechsels. Irgendwie paßt das einfach nicht zusammen, daß die NOB schneller ist als der IC (ob Altona oder Hauptbahnhof, spielt keine Rolle)

Ich wünschte mir, wenn die Fahrgäste in Niebüll in die neg-Zügen umsteigen könnten. Die "Kostendeckung" würde es ihnen danken. Ich bin auch schon mal mit dem Zug der neg von Dagebüll nach Niebüll gefahren, allerdings anders, als ich mir das vorgestellt habe, aber der NE81 war für die Strecke Niebüll - Tønder nicht verfügbar, so mußte der "Österreichische" Triebwagen für die NOB einspringen. Was mich im Triebwagen überrascht hat, sind die Herstellerangaben an die Wände über den Türen, daß dieser Tw bei der Fa. Jenbacher hergestellt worden sei -genau wie die Integrale-.

Anders gefragt: Warum setzt / setzte die DB keine ICE-TD ein? Sie sind sicherlich sehr gut auf der Marschbahn einsetzbar, sie lassen sich in Niebüll in kürzester Zeit teilen und zusammenkoppeln. Da würde sich der Aufenthalt in Itzehoe verkürzen. Aber: Ob die neg den ICE auf ihrer Strecke fahren lassen will, ist eine andere Frage...

PS.: Dagebüll/Mole ist ein recht schön gebauter Haltepunkt. Das war vor 11 Jahren, als wir (mein Freund und ich) damals nach Wyk auf Föhr gefahren sind, nicht der Fall. Die Inseln Föhr und Amrum sind nicht so weit weg, was das Optimum wäre, eine Bahn- bzw. Straßenverbindung vom Festland zum Insel Föhr zu bauen. Die Dänen haben es gezeigt, daß das geht, so sind sie nicht mehr auf die Schiffe angewiesen, um vom Festland nach Kopenhagen (Kobenhavn) zu kommen.

Übrigens finde ich das Lustig, vom List/Sylt aus das dänische Festland zu sehen.

[The_mAtRiX]

Letztendlich garantieren die Gewinne (als Rücklagen), dass auch in Zukunft weiter investiert werden kann und dass auch jetzt noch nicht voraussehbare Investitionen in der Zukunft gesichert sind.

Du hast vollkommen Recht, ich bin von der These des Vorposters ausgegangen, dass wir von einem Gewinn nach Investitionen sprechen, daher habe ich diesen Aspekt in meinem Post nicht mehr betrachtet.

[The_mAtRiX]

Die einzige Folge, die das Privatisieren von ehemaligen Staatsbetrieben hat, ist das Outsorcen von Mitarbeitern in die Arbeitsagentur.

Ganz vereinfacht dargestellt: Unter der Voraussetzung, dass sich die Neuverschuldung dank EU nicht beliebig erweitern lässt, hat der Staat nur 2 Alternativen:

1) Staatsbetriebe weiterbetrieben, Defizite subventionieren. Folge: Steuererhöhungen->Entlassungen in der Wirtschaft wegen Verlagerung von Arbeitsplätzen in Ländern mit niedrigeren Steuern und Lohnnebenkosten.
2) Staatsbetriebe privatisieren und abstossen, der Haushalt wird entlastet, da keine Subventionen mehr nötig (mit Ausnahme der Grundversorgung). Folge: Entlassungen im Staatsbetrieb.

Fazit: Es bleibt sich gleich. Effizienzsteigerungen bei gleichbleibendem Angebot führen automatisch zu Entlassungen, wo diese Entlassungen dann stattfinden ist für den Staat egal. Im Übrigen finde ich es aus Sicht eines Steuerzahlers sehr positiv, dass die grossen Staatsbetriebe mit den Defizitproblemen nicht weiter den Haushalt belasten. Das Thema Börsengang hat damit ja erst einmal nichts zu tun.

[The_mAtRiX]

Um Gotteswillen jeder darf ja seine Meinung haben, aber dass die Leute so wenig Ahnung haben wie Kapitalismus funktioniert, hätte ich nie gedacht. Ziel des Kapitalismus ist die Gewinnmaximierung und nicht die Zerstörung von irgendetwas. Zudem ist der Kapitalismus das einzige Wirtschaftssystem, das bisher über längere Zeit bestanden hat und ALLEN Wohlstandsvermehrung gebracht hat.

man kann gewisse Bereiche im Leben nicht der Gewinnmaximierung preis geben

Da hast du vom Prinzip natürlich Recht. Das Problem hierbei ist, dass die Ineffizienzen der staatlichen Kontrolle/Verwaltung so groß sind, dass diese meistens die ganze Sache mit der Zeit unbezahlbar machen. Beispiel Gesundheit: Eine Basis-Krankenversicherung meiner Tante kostet in den USA (inkl. Zweibettzimmer im Krankenhaus) 80 USD pro Monat - das wäre im deutschen System undenkbar, weil hier durch die Ineffizienzen (niedergelassene Ärtzte zahlen sich selbst über die KV selber ihr Geld aus, Medikamente sind bis zu 1000% teurer als in den USA etc., Krankenkassen verschwenden Geld ohne Ende, zu hohe Verwaltungskosten etc.) der zunächst positive sozialistische Gedanke einer Versorgung der gesamten Bevölkerung kaputt gemacht wird.

Wohin der Gewinnmaximierungsplan führt zeigt uns ein gutes Beispiel in England

Falsch - das Problem in England hat nur indirekt mit der Gewinnmaximierung zu tun. Wie auch beim Strom- oder Telefonnetz ist hier das Problem, dass sich Investitionen kaum lohnen, weil diese zu geringe Renditen abwerfen. Wenn dann wie bei uns oder in den USA durch Überderegulierung auch noch Schmarotzern (Strom- und Telekomreseller) die Netze fast unentgeltlich überlassen werden, hat der Eigentümer kein Interesse mehr an Investitionen. Dies ist der Grund für den maroden Zustand der Stromnetze in den USA, bei uns wird das auch so kommen, weil man die Deregulierungspolitik einfach blind aus dem Ausland übernommen hat. Beim Schienennetz in England ist das gleiche Problem und wenn das Schienennetz in D komplett privatisiert und von der Bahn abgekoppelt wird, wird es bei uns auch so kommen (Kleiner Seitenhieb: Dabei macht die DB Netz ja jetzt schon einen extrem schlechten Job und lässt sogar wichtige Nebenstrecken vergammeln).

Wo ich dir Recht gebe ist, dass zügellose Gewinnmaximierung, Profitgier und Kalifornischer Kapitalismus abzulehnen, gar menschenfeindlich sind. Die Massenentlassungen bei Allianz & Co zeigen, wo das hinführt.

Falsch. Die Unternehmen stehen nun einmal im internationalen Wettbewerb. Die Staatssysteme stehen im Übrigen auch im Wettbewerb mit Produkten wie Steuerlast, Infrastruktur, Personalgüte etc., was leider in Deutschland noch keine einzige politische Partei verstanden hat. Die Unternehmen haben einfach nur zwei Möglichkeiten: Pleite gehen, oder im Wettbewerb bestehen. Dabei folgt ein Unternehmen (natürlich auch immer mit Überdehnung von Regeln/Ausnutzung von Graubereichen) nur den Regeln, die der Staat für den Markt aufstellt. Wenn der Staat erlaubt, dass bestimmte Objekte/Subjekte zu Schaden kommen, so ist die Schuld nicht beim Unternehmen zu suchen, sondern bei dem der die Spielregeln aufstellt -> Staat. Was ich natürlich zugestehen muss, ist die Tatsache, dass man immer mal schlechte Führungspersonen in einem Unternehmen haben kann, die samt Stabspersonal auf Grund persönlicher oder fachlicher Defizite grundlos das Wohlergehen eines Unternehmen riskieren. Das kannst du aber auch nicht in einem sozialistischen oder kommunistischen System verhindern.

Solche Regelungen müssten aber in einem weltweiten Konsens passieren und da sehe ich schwarz.

Vollkommen richtig. Dies ist ein Argument für die rasche Vergrösserung von politischen und wirtschaftlichen Einheiten auf dem Planeten um zumindest einheitliche Regeln für relativ große Gebiete auf dem Planeten durchzusetzen. Gemeint sind hier Institutionen von der EU bis zur NAFTA.

[Der Adler]

Unter Gewinn verstehe ich was anderes, daß die Ausgaben geringer sein müßten als die Einnahmen (genauso verhält sich das mit dem Gehalt, die ein Arbeitnehmer verdient), sind die Ausgaben jedoch höher als die Einnahmen, dann entsteht Verlust, Schulden hat man aber erst, wenn der Umsatz bzw. das Guthaben des Kontos unter Null geht. Daher ist es immer wichtig, daß die Ausgaben soweit wie möglich geringer sind als die Einnahmen, da ich denke, daß die Schulden viel teurer sind als die Guthaben. Für mich als Privatmann sieht das so aus: Wenn ich in mein Kontoauszug anschaue, daß die Ausgaben in einem Monat höher sind als der Gehalt, das ich verdiene, dann mache ich "Verlust" und die Verluste "darf" ich in den nächsten Monaten nicht weiterführen, weil sonst das Guthaben sinkt. Nur leider sind es wieder die Leute, die nicht mal mit dem Geld richtig umzugehen zu verstehen. So sind meiner Ansicht nach auch bei den Firmen und beim Staat so.

Meiner Ansicht nach sollte der Staat die Steuern senken, die Vorschriften vereinfachen und die Bürokratie reduzieren.

Niedrigere Steuern = mehr Arbeitsplätze und mehr Firmen (ohne leerstehende Bürogebäude). UND natürlich weniger Schwarzarbeiter.
Durch mehr Arbeitsplätze könnte es doppelt mehr Geld durch die Steuern in die Staatskasse fließen, der Fiskus würde es dem Staat danken.

Aber: Dazu braucht es schärfere Umweltauflagen, weil man nicht mehr Gebäude und Straßen als nötig bauen sollte.

[Südostbayer]

Naja, wenn er ein

verfechter sozialer und sozialistischer Errungenschaften

ist und gleichzeitig die demokratie im Forum fordert (im Eisenbahnforum wurde immer demoktratisch entschieden - wenn mal was entschieden wurde) dann sind das zwei Sachen, die irgendwie nicht so wirklich zusammenpassen.

Willst Du damit sagen, dass Demokratie grundsätzlich asozial ist?

Schulden hat man aber erst, wenn der Umsatz bzw. das Guthaben des Kontos unter Null geht.

Tipp: Schlage mal nach, was "Umsatz" eigentlich ist...

[Südostbayer]

1) Staatsbetriebe weiterbetrieben, Defizite subventionieren.

Wobei Du aber fälschlicherweise davon ausgehst, dass ein Staatsbetrieb zwangsläufig immer ein Defizit erwirtschaftet.

Zudem ist der Kapitalismus das einzige Wirtschaftssystem, das bisher über längere Zeit bestanden hat und ALLEN Wohlstandsvermehrung gebracht hat.

Zumindest auf die westlichen Industrienationen bezogen ist das schon richtig. Es ist allerdings auch so, dass die Wohlstandsverteilung durchaus auch von durch den Staat gesetzten Grenzen des Kapitalismus abhängt. Die reine "Selbstregulierung des Marktes" hat ja durchaus gegenteilige Tendenzen.

Beispiel Gesundheit: Eine Basis-Krankenversicherung meiner Tante kostet in den USA 80 USD pro Monat

Ob das ein gutes Beispiel ist? Du vergisst zunächst schon mal, dass große Teile der US-amerikanischen Bevölkerung gar nicht in den Genuss solcher günstigen Angebote kommen, weil ihnen dafür Voraussetzungen (bestimmte Berufs-/Risiko-/Einkommensgruppen, Wohnort/Bundesstaat, etc.).

Weiter: Die USA haben sehr hohe staatliche Gesundheitsausgaben, in den letzten Jahren immer irgendwo zwischen 13 und 15% des Bruttoinlandsprodukts. In Deutschland und der Schweiz sind es etwa 11-12%, im EU-Mittel etwa 9%, in Österreich 8%. Trotzdem halte ich die durchschnittliche medizinische Versorgung in Deutschland, in Österreich und vielen anderen EU-Ländern für deutlich besser als in den USA, wo schon von vornherein rund 15% der Bevölkerung mangels Krankenversicherung gar nichts von diesen hohen Staatsausgaben haben.

wenn das Schienennetz in D komplett privatisiert und von der Bahn abgekoppelt wird, wird es bei uns auch so kommen

Aber bei kompletter Privatisierung ohne Abkopplung von "der Bahn" (Betrieb?) kommt es anders?

Wenn der Staat erlaubt, dass bestimmte Objekte/Subjekte zu Schaden kommen, so ist die Schuld nicht beim Unternehmen zu suchen, sondern bei dem der die Spielregeln aufstellt -> Staat

Wobei Du davon ausgehst, dass "Staat" und "Unternehmen" zwei völlig getrennte Einheiten wären.

[The_mAtRiX]

Wobei Du aber fälschlicherweise davon ausgehst, dass ein Staatsbetrieb zwangsläufig immer ein Defizit erwirtschaftet.

Das klang vielleicht so, aber zwangsläufig habe ich nicht geschrieben. Dennoch gibt es nur sehr sehr wenige Staatsbetriebe die mit positiven Jahresergebnissen aufwarten können. Von den klassischen großen Unternehmen wie Post, Telekom und Bahnen gibt es kein einziges Beispiel für ein Unternehmen, welches durchschnittlich positive Ergebnisse liefert.

Ob das ein gutes Beispiel ist? Du vergisst zunächst schon mal, dass große Teile der US-amerikanischen Bevölkerung gar nicht in den Genuss solcher günstigen Angebote kommen, weil ihnen dafür Voraussetzungen (bestimmte Berufs-/Risiko-/Einkommensgruppen, Wohnort/Bundesstaat, etc.).

Also meine Tante war meistens Hausfrau und wenn sie gearbeitet hat, waren das eher einfachere Tätigkeiten. Sie gehört damit beruflich zu den eher unteren Schichten und ist trotzdem gut versorgt. Das Problem ist eher, dass es in den USA keine Versicherungspflicht gibt wie bei uns und die Amis sich nicht selber darum kümmern. Wenn dann ein Problem auftaucht schreien die alle nach dem Staat (Medicare). Wer einen einigermaßen mittleren bis guten Job hat bekommt in den USA die Krankenversicherung eh vom Arbeitgeber bezahlt. Wenn die nicht viel leistet braucht man ggf. halt noch eine Zusatzversicherung.

Die USA haben sehr hohe staatliche Gesundheitsausgaben

Das stimmt, da in den USA insbesondere die Krankenhausmedizin extrem teuer ist.

Trotzdem halte ich die durchschnittliche medizinische Versorgung

Das ist richtig, aber in Flächenstaaten wie Russland, USA, Canada etc. wirst du auf dem Land nie eine so tolle Versorgung hinbekommen. Spielt in den USA auch keine Rolle, weil auf dem Land dort eh nix ist. Jobs gibts eh nur in der Stadt und die guten Jobs nur in den 5 großen Wirtschaftszentren.
Dafür ist die Versorgung in den Ballungszentren (wo die Mehrheit der Amis wohnt) in den USA ist wesentlich besser als bei uns. Jeder popelige Emergency Room ist alleine schon von der Ausstattung her jedem deutschen Krankenhaus haushoch überlegen.

Aber bei kompletter Privatisierung ohne Abkopplung von "der Bahn" (Betrieb?) kommt es anders?

Meine These ist, dass es zumindest nicht so schlimm sein wird. Geht man davon aus, dass die Regios ca. 75% Marktanteil behalten, so ist der interne Druck auf die Netz AG immens, da die Regios (die ja sehr gute Gewinne abwerfen) die Verträge mit den Bundesländern erfüllen müssen. Eine staatliche Behörde oder ein unabhängiges Privatunternehmen die das Netz verwaltet würde hier nur mit den Schultern zucken und sagen - wenn du da fahren willst bezahl es selber. Das würde dann vermutlich wieder zu steigenden staatlichen Investitionen im Schienenbereich führen - auch nicht wünschenswert insb. wenn der Anteil an Privatbahnen weiter steigt.

Wobei Du davon ausgehst, dass "Staat" und "Unternehmen" zwei völlig getrennte Einheiten wären.

Das ist ja auch der Normalfall und damit nicht weiter erwähnenswert.

[tra(u)mmann]

Naja, wenn er ein
ist und gleichzeitig die demokratie im Forum fordert (im Eisenbahnforum wurde immer demoktratisch entschieden - wenn mal was entschieden wurde) dann sind das zwei Sachen, die irgendwie nicht so wirklich zusammenpassen.

Willst Du damit sagen, dass Demokratie grundsätzlich asozial ist?

Rohrbacher sprach von sozialen und sozialistischen Errungenschaften und erwähnte in diesem Zusammenhang die Bahn zu DDR-Zeiten.

Zumindest mit dem Sozialismus der DDR kann ich keinerlei Demokratie verbinden, die Wahlen und das Parteiensystem dort waren eine Farce. Ich weiß auch nicht, warum jetzt alle der DDR hinterherweinen. Natürlich war nicht alles schlecht. Was will ich aber in einem Überwachungs-und-Spitzel-Staat, wo ich jederzeit Gefahr laufe, im Zuchthaus zu landen, wenn ich meine Meinung frei äußere? In puncto Umweltschutz war die DDR auch eine Riesenkatastrophe. Das, was man an der DDR vielleicht gut finden kann, geht in der Menge negativer Seiten vollständig unter.

Das beste System ist immer noch eine Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft, wie wir sie haben. Oder muss ich schreiben "hatten"? Mit dem Argument der Globalisierung wird aus der sozialen Marktwirtschaft immer mehr eine freie Marktwirtschaft, wo das Soziale immer mehr untergeht.

[Der Adler]

Das beste System ist immer noch eine Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft, wie wir sie haben. Oder muss ich schreiben "hatten"? Mit dem Argument der Globalisierung wird aus der sozialen Marktwirtschaft immer mehr eine freie Marktwirtschaft, wo das Soziale immer mehr untergeht.

Ja, das ist langsam auch merkbar, nur, woher ist die Idee von einer sozialen in freien Marktwirtschaft umzuwandeln?
Neuerdings diskutieren die Politiker über den Kündigungsschutz, Einstellung von Arbeitnehmern über 50 etc...
Eine breite Masse der Bevölkerung lehnt die Abschaffung des Kündigungsschutzes ab.

Ehrlich gesagt, ich finde den sozialen Marktwirtschaft in der Bundesrepublik nicht schlecht, sie sind meiner Ansicht nach genau auf beide Bevölkerungsschichten zugeschnitten.
Nur heute wird das leider immer mehr verwässert, da gibt es sogar mal den halben Tausend €-Job (mtl.) oder eine Anstrebung 1€-Jobs (stdl.) zu schaffen. Gerade bei den 1€-Jobs bzw. den Stunden-Löhnen, neigen die Menschen eher zu einer längeren Arbeitszeit, um im Monat mehr Geld bekommen zu können. Bei Monatslöhnen bzw. -gehältern gehe ich mit, aber nicht bei den Stunden-Zeugs! Es gibt aber auch durchaus Leute, die pro Stück Geld verdienen, was auch der Grund ist, weshalb einige Zeitungsausträger verbotswidrig (von den Leuten persönlich am eigenen Briefkasten verboten) die Werbungen einwerfen.

[Südostbayer]

Naja, wenn er ein
ist und gleichzeitig die demokratie im Forum fordert (im Eisenbahnforum wurde immer demoktratisch entschieden - wenn mal was entschieden wurde) dann sind das zwei Sachen, die irgendwie nicht so wirklich zusammenpassen.

Willst Du damit sagen, dass Demokratie grundsätzlich asozial ist?

Rohrbacher sprach von sozialen und sozialistischen Errungenschaften und erwähnte in diesem Zusammenhang die Bahn zu DDR-Zeiten.

"Rohrbacher" tust Du da unrecht, die DDR-Vergleiche kamen von "drosselbart".

Zumindest mit dem Sozialismus der DDR kann ich keinerlei Demokratie verbinden

Volle Zustimmung. Aber die Aussage "soziale [...] Errungenschaften" würden nicht mit Demokratie zusammenpassen, fand ich trotzdem seltsam.

[Südostbayer]

Wobei Du aber fälschlicherweise davon ausgehst, dass ein Staatsbetrieb zwangsläufig immer ein Defizit erwirtschaftet.

Das klang vielleicht so, aber zwangsläufig habe ich nicht geschrieben.

Wenn Du schreibst, es gäbe nur die Optionen "privatisieren" oder "Defizit", läuft das aber darauf hinaus. Möglichkeit 3, einen gewinnbringenden Staatsbetrieb bezubehalten, siehst Du ja gar nicht vor.

Dennoch gibt es nur sehr sehr wenige Staatsbetriebe die mit positiven Jahresergebnissen aufwarten können.

Sehr wenige? Wenn ich mir das Spektrum von Unternehmen mit Staatsbeteiligungen anschaue, zum Beispiel verschiedene Ver- und Entsorgungsbetriebe, würde ich das nicht behaupten.

Von den klassischen großen Unternehmen wie Post, Telekom und Bahnen gibt es kein einziges Beispiel für ein Unternehmen, welches durchschnittlich positive Ergebnisse liefert.

Die Bahn in ihrer momentanen Form schreibt doch schwarze Zahlen

Das ist richtig, aber in Flächenstaaten wie Russland, USA, Canada etc. wirst du auf dem Land nie eine so tolle Versorgung hinbekommen. Spielt in den USA auch keine Rolle, weil auf dem Land dort eh nix ist. Jobs gibts eh nur in der Stadt und die guten Jobs nur in den 5 großen Wirtschaftszentren. Dafür ist die Versorgung in den Ballungszentren (wo die Mehrheit der Amis wohnt) in den USA ist wesentlich besser als bei uns.

Da zweifle ich doch stark. Gar keine Frage, dass man mit einer guten Krankenversicherung eine gute Behandlung bekommt. Nur haben wie gesagt etwa 15% der Amerikaner überhaupt gar keine Krankenversicherung und die Mehrzahl dieser Personen dürfte in Ballungszentren leben.

Geht man davon aus, dass die Regios ca. 75% Marktanteil behalten

Du meinst DB Regio? Liest sich ja sympathisch, aber wieso gehst Du davon aus? Ich bin da pessimistischer.

so ist der interne Druck auf die Netz AG immens, da die Regios (die ja sehr gute Gewinne abwerfen) die Verträge mit den Bundesländern erfüllen müssen. Eine staatliche Behörde oder ein unabhängiges Privatunternehmen die das Netz verwaltet würde hier nur mit den Schultern zucken und sagen - wenn du da fahren willst bezahl es selber.

Das verstehe ich nun nicht so ganz. Willst Du damit ausdrücken, dass sich DB Netz gegenüber DB Regio anders (besser) als gegenüber konzernfremden Unternehmen verhalten muss? Das steht ja im absoluten Widerspruch zu einem der Grundsätze der Bahnreform, dem freien Netzzugang und damit dem Wettbewerb auf der Schiene. Wenn Du den aber abschaffen willst und nur eine Bahn auf dem Netz haben willst, sehe ich keinen Grund, diese dann dem Staat zu entziehen.

Das würde dann vermutlich wieder zu steigenden staatlichen Investitionen im Schienenbereich führen - auch nicht wünschenswert insb. wenn der Anteil an Privatbahnen weiter steigt.

Das verstehe ich dann überhaupt nicht mehr.

Wobei Du davon ausgehst, dass "Staat" und "Unternehmen" zwei völlig getrennte Einheiten wären.

Das ist ja auch der Normalfall und damit nicht weiter erwähnenswert.

Unternehmen versuchen durchaus (völlig legitim) Einfluß auf Entscheidungen des Staats zu nehmen, zum Beispiel über Verbände. Unter Umständen sind sie also für Teile von genau den Spielregeln verantwortlich, über die Du ausschließlich dem Staat die Schuld für "zu Schaden" gekommene "Objekte/Subjekte" gibst.

[Südostbayer]

Bei Monatslöhnen bzw. -gehältern gehe ich mit, aber nicht bei den Stunden-Zeugs!

Oh mein Gott, Hilfe, STUNDENLÖHNE!

[tra(u)mmann]

"Rohrbacher" tust Du da unrecht, die DDR-Vergleiche kamen von "drosselbart".

Sorry, scheixxxe, das war ein Versehen. Ich wollte "Drosselbart" schreiben, schrieb aber dann "Rohrbacher".