DoSto vs. Et 425

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 18 Mär 2006, 21:32

Ziel dieses Themas soll nicht sein, einen neuen Glaubenskrieg alias Et 420 vs. Et 423 auszulösen.

Das die DoStos bei den Kunden beliebter sind, dafür aber nicht für kleinere Fahrgastmengen geeignet sind ist klar. Mir ist auch bewust, das man mit den DoSto nur schwer Flügelzüge zu Bilden kann. Diskutiert werden muss auch nicht dass der Et 425 in Sachen Barrierefreiheit vorne liegt.
Was ich vielmehr wissen möchte ist, wer ist aus wirtschaftlicher Sicht besser: Et 425 oder DoSto?
Um gerechte Bedingungen zu schaffen, gebe ich dann noch ca. 400 Personen pro Zug vor. Das entspricht dann 2 Et425 oder 4 DoSto-Wagen.

143 094-1 · Beitrag von **143 094-1** » 18 Mär 2006, 22:40

glemsexpress @ 18 Mar 2006, 21:32 hat geschrieben: Was ich vielmehr wissen möchte ist, wer ist aus wirtschaftlicher Sicht besser: Et 425 oder DoSto?
Um gerechte Bedingungen zu schaffen, gebe ich dann noch ca. 400 Personen pro Zug vor. Das entspricht dann 2 Et425 oder 4 DoSto-Wagen.

Vorangestellt sei die Bemerkung, dass mir Wirtschaftlichkeitsdiskussionen in höchstem Maße widerstreben, da "wirtschaftlich" heutzutage mit einer Senkung der Personalkosten verwechselt, bzw. gleichgesetzt wird.

Aus wirtschaftlicher Sicht dürfte der 425-Vollzug wohl deutlich günstiger sein, einerseits was die Energiekosten betrifft, aber auch was die Instandhaltung und Reinigung angeht. Von den Personalkosten schenken sich 425 und Stoppeldockwagen in TAV (leider) nichts, handelt es sich dagegen um personalfreundliche Wagen, die nur in SAT gefahren werden dürfen, muss ein Zs abpfeifen und die orangene Plätsche zeigen. Ein Glücksfall für DB Regio, dass der BSG oder Rangierer das kostengünstig erledigen [...]. Verträgt sich dagegen mal wieder die qualitativ hochwertige Ostgarnitur nicht mit einer bestimmten 43er, muss für TB 0 ein vollwertiger Zugführer her.

Lange Rede - kurzer Sinn: Ein 425-Vollzug bietet zwar weniger Sitzplätze als 4 Dostos, ist dafür aber ggf. wesentlich wirtschaftlicher. Nur gut, dass Geld bei der Eisenbahn meist keine Rolle spielt

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 19 Mär 2006, 11:02

Zählt das auch für die Stuttgarter Situation, denn da müssen die 425 ja auch noch 30 km in die Werkstatt fahren, und auch 30 km wieder Zurück. Und das auch noch mit entsprechenden Zeitaufwand...

Sind die DoStos eigentlich nur gering, oder gravierend unwirtschaftlicher?

Dave · Beitrag von **Dave** » 19 Mär 2006, 11:05

Vom 425 weiß ich diesbezüglich nichts, die Dostos sollen jedoch gerüchterweise eine für Neufahrzeuge erstaunlich hohe Zuverlässigkeit haben. Kann das einer der Eisenbahner hier bestätigen?

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 19 Mär 2006, 11:17

Dave @ 19 Mar 2006, 11:05 hat geschrieben: die Dostos sollen jedoch gerüchterweise eine für Neufahrzeuge erstaunlich hohe Zuverlässigkeit haben.

Bin zwar kein Eisenbahner aber egal: Natürlich hatten die Dostos wie jedes Fahrzeug zu Anfang Kinderkrankheiten, diese sind aber mitlerweile fast alle ausgemerzt. Aufgrund der hohen Stückzahl (die werden ja nicht nur nach Deutschland geliefert) haben die ja auch ausreichend viele Fahrzeuge zum "testen".
Die einzigen mir bekannten Probleme sind, das die wirklich allerneuste Lieferung an Dostos Probleme mit den Türen hatte und das alle Dostos immer Probleme haben mit der Klimaanlage. Diese muss sich erst ein, zwei Wochen "einarbeiten".

Irgendware · Beitrag von **Irgendware** » 19 Mär 2006, 11:32

Dave @ 19 Mar 2006, 11:05 hat geschrieben: Vom 425 weiß ich diesbezüglich nichts, die Dostos sollen jedoch gerüchterweise eine für Neufahrzeuge erstaunlich hohe Zuverlässigkeit haben. Kann das einer der Eisenbahner hier bestätigen?

*staun* :huh:

Hast du auch was dazu gehört, ob das nur bestimmte DoSto Sorten betrifft?

Bei den etwas älteren Baureihen, die noch von der DWA vor der Bombardier-Übernahme gefertigt wurden, haben wir hier im Raum Bremen ständig Probleme mit defekten Türen oder Türen mit "Geistesstörungen" (Verhalten sich merkwürdig, z.B. öffnen-schließen-öffnen-schließen... Repeat Until 1=2) Oder Tür geht zu, pfeift aber weiter und man hört weiter das *pffft* Geräusch der Pneumatik, als wenn die Tür weiter schließen würde.
Was auch häufig vorkommt sind Türen, die nicht ganz aufgehen, sodass die Fahrgäste diese mit den Händen aufpressen, um aussteigen zu können. Öfters fahren bei uns auch Züge durch die Gegend, bei denen der Steuerwagen verschlossen ist, an allen Türen "Defekt" Aufkleber hängen und an beiden Seiten des Zuges eine Lok hängt, damit der Zug auch wenden kann. Was da kaputt ist, kann ich allerdings nicht beurteilen...

Bei den neueren von Bombardier habe ich solche Probleme noch nicht beobachten können, mir ist erst ein Mal ein technischer Defekt aufgefallen: In einem DoSto war die Klimaanlage z.T. ausgefallen (Luft total verbraucht), ging man in den nächsten Abschnitt hinter der Glasabtrennung war die Luft aber wieder perfekt

Dave · Beitrag von **Dave** » 19 Mär 2006, 11:41

@Irgendware: Wo fahren diese Fahrzeuge und welche Bauserie ist das? Ich habe übrigens betont, dass ich es gerüchterweise gehört habe und habe dies mit meinen eigenen Beobachtungen kombiniert. Außerdem sollte man die Dostos diesbezüglich mit anderen Neubaufahrzeugen vergleichen.

Irgendware · Beitrag von **Irgendware** » 19 Mär 2006, 14:22

Also die Fahrzeuge verkehren Hauptsächlich auf der Regionalbahn Bremen-Vegesack-Bremen Hbf-(Verden), mit 111 bespannt.
Ebenso manchmal zur Verstärkung auf der Regionalbahn von Bremen Hbf nach Bremerhaven-Lehe mit 143 bespannt.

Selten finden sich auch mal einzelne Wagen im RE nach Hannover.

Von dem Typ wurde neulich in einem anderen Topic bereits in Bild verlinkt: *klick*
Es handelt sich hier bei uns um die Typen ohne Klimaanlage

Edit: Die sollen übrigens 2008 durch ET425 ersetzt werden, da dann das S-Bahn-System Bremen ins leben gerufen werden soll. Ich selbst freue mich einserseits darauf, da die Verbindung schneller werden soll (da viele Halte und die 111 langsam anfahren), neue für mich praktische Haltepunkte angefahren werden. Ich hoffe aber, dass es keine 425er mit so harten Sitzen werden...

luc · Beitrag von **luc** » 20 Mär 2006, 12:16

Die 425 sind für kurze RB-Leistungen wie Plochingen-Geislingen, Schaffhausen-Singen oder Herrenberg-Eutingen garantiert die geeigneteren Fahrzeuge, für Langläufe wie Stuttgart-Singen sind es sicher die Dostos. Beim 425 (außer 425.2) finde ich nur die Trittstufen ziemlich nervig, außerdem haben die Fahrzeuge meiner Meinung zu viele Türen und dadurch zu wenige Sitzplätze. Z.B. hat NiNa der S-Bahn Bern nur halb so viele Türen (1 Wagenteil besteht dort aus 1 Tür pro Seite und 8 Fensterreihen, 1 ET 425 hat 2 Türen und 7 Fensterreihen).

Regiotraindriver · Beitrag von **Regiotraindriver** » 20 Mär 2006, 13:58

Genau wegen der vielen Türen ist der 425 den Dostos überlegen, denn dadurch geht der Fahrgastwechsel viel schneller.

V! · Beitrag von V! » 20 Mär 2006, 14:11

Ich halte beide für gleich gut oder gleich schlecht für längere Reisen geeignet. Die Kapazität der DoStos ist hart erkauft. Ich möchte da nicht mit Koffer und Fahrrad reisen müssen... Die Sitzlandschaft ist wie in allen neubestuhlten Fahrzeugen auf Masse ausgelegt.

luc · Beitrag von **luc** » 20 Mär 2006, 15:05

@Regiotraindriver:
Du hast Recht, nur ist bei vielen von ET 425 bedienten Strecken die Anzahl der Türen schon etwas zu großzügig, was zu Lasten der Kapazität geht. Viele ET 425-Strecken haben zwar an den Endstationen viele Fahrgastwechsel, auf den Unterwegsbahnhöfen steigen dagegen wenige Leute ein. Wie`s bei den aktuell umgestellten VU Rhein-Neckar-Strecken aussieht, weiß ich nicht, kenn mich da zu wenig aus.

Zum Gepäck: Zumindest die neueren Dostos haben bei den Sitzgruppen am Ende (wo man sich gegenüber sitzt) auch Ablagen für Reisegepäck und ich finde die Fahrradmitnahmemöglichkeiten im 425 genial, besser als in irgendwelchen sonstwie umgebauten n-Wagen oder in den IR-Wagen.

Regiotraindriver · Beitrag von **Regiotraindriver** » 21 Mär 2006, 02:08

luc @ 20 Mar 2006, 15:05 hat geschrieben:Du hast Recht, nur ist bei vielen von ET 425 bedienten Strecken die Anzahl der Türen schon etwas zu großzügig, was zu Lasten der Kapazität geht. Viele ET 425-Strecken haben zwar an den Endstationen viele Fahrgastwechsel, auf den Unterwegsbahnhöfen steigen dagegen wenige Leute ein. Wie`s bei den aktuell umgestellten VU Rhein-Neckar-Strecken aussieht, weiß ich nicht, kenn mich da zu wenig aus.

Wieso sollte die Anzahl der Türen zulasten der Kapazität gehen?
Neben 206 Sitzplätzen (425.2-4 haben nur 204 Sitzplätze) haben die ET's ja auch noch 246 (2-4 Bauserie haben noch ein paar mehr) Stehplätze.
Die höhere Anzahl der Türen beim VU RheinNecker hat sich vor allem zwischen Heidelberg und Neustadt positiv bemerkbar gemacht. Haltezeiten von teilweise nur 30sek währen im Berufsverkehr mit einem Dosto-Zug nicht haltbar gewesen.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 21 Mär 2006, 06:37

Zu Deiner Beschreibung der Situation kann ich zustimmen.

luc · Beitrag von **luc** » 21 Mär 2006, 11:22

Gut, ich hätte Sitzplatzkapazität sagen sollen. Auf Langstrecken ist es aber leider so, dass die Fahrgäste sitzen wollen und nicht ewig stehen. Aber wieso sollen wir eigentlich darüber diskutieren. Die ET 425 sind für die RB`s und S-Bahnen (außer die "klassischen") gedacht, die Dostos für die RE`s.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 21 Mär 2006, 15:24

Die Dostos waren allerdings ursprünglich auch nur für den Nahbereich gedacht, RB's mit kurzen Strecken, häufigen Fahrgastwechseln, daher ja die großen Türen. Für den *richtigen* RE-Verkehr liess man Ende der 80er bei LHB einige Protoypen bauen, die die n-Wagen ablösen sollten, diese Prototypen wurden dann in WiesbadenCity-Wagen verwurschelt, so dass die n-Wagen immernoch im mittlerweile 27. Redesign fahren. Zeitgemäß sind sie größtenteils nicht mehr, aber eben immer noch das Beste im Langstrecken-Nahverkehr :ph34r:

OFV · Beitrag von **OFV** » 21 Mär 2006, 17:57

Für den *richtigen* RE-Verkehr liess man Ende der 80er bei LHB einige Protoypen bauen, die die n-Wagen ablösen sollten

Einspruch: Die Bauarten ABnrzb 705/706, Bnrzb 726/727 und BDnrzf 732 wurden schon Mitte der 70er in sehr beschränkten Stückzahlen gebaut, genauer gesagt ab 1976, hatten Luftfederung und Schwenkschiebetüren, allerdings war die Anzahl der Sitzplätze mit 88 zu 96 beim n-Wagen geringer! Ob sich die Wagen aber im Betrieb bewährten entzieht sich meiner gesicherten Kenntnis, durchgesetzt haben sie sich aber nicht wie wir alle wissen.

Zeitgemäß sind sie größtenteils nicht mehr

Was ist zeitgemäß?
Zeitgemäß heißt nicht neu und die Ansprüche an den heutigen Reiseverkehr scheinen sie doch zu erfüllen. Bitte diese Frage nicht mit irgend welchen persönlichen Wünschen wie "Ich will aber Schwenktüren, weil ich die anderen nicht mag" oder persönlichen Meinungen wie "Die n-Wagen sind doof und alt, ich mag nur Dostos!" durcheinander bringen. Im Alltagsbetrieb halte ich fast jeden der Wagen für voll zeitgemäß, wenn man von der mangelnden Tauglichkeit für Rollstühle absieht. Aber was bringen Tiefeinstiege bei Hochbahnsteigen oder die Minibahnsteige auf so manchen halbverfallenen Dorfbahnsteigen?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 21 Mär 2006, 18:26

OFV @ 21 Mar 2006, 17:57 hat geschrieben: Was ist zeitgemäß?
Zeitgemäß heißt nicht neu und die Ansprüche an den heutigen Reiseverkehr scheinen sie doch zu erfüllen. Bitte diese Frage nicht mit irgend welchen persönlichen Wünschen wie "Ich will aber Schwenktüren, weil ich die anderen nicht mag" oder persönlichen Meinungen wie "Die n-Wagen sind doof und alt, ich mag nur Dostos!" durcheinander bringen. Im Alltagsbetrieb halte ich fast jeden der Wagen für voll zeitgemäß, wenn man von der mangelnden Tauglichkeit für Rollstühle absieht. Aber was bringen Tiefeinstiege bei Hochbahnsteigen oder die Minibahnsteige auf so manchen halbverfallenen Dorfbahnsteigen?

Ich mag die n-Wagen, zumindest ziehe ich sie jederzeit einem Dosto oder 425 vor. Mit nicht zeitgemäß meine ich die Tatsache, dass ein Großteil der Wagen mittlerweile gut 40 Jahre alt ist und das macht sich trotz einiger Redesigns teilweise bemerkbar. Daher sollten die n-Wagen langsam aber sicher ersetzt werden...(wenn möglich aber durch anständiges Wagenmerkmal und nicht durch Viehtransporter oder Möchtegern-S-Bahnen. Der 425 hat wie der Dosto im Kurzstreckenverkehr bis 60-70km seine Berechtigung, alles was drüber liegt, sollte mit modernem, bequemen Material bedient werden.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 21 Mär 2006, 19:03

Ich fände es interessant, ob man möglicherweise auf der Basis der Wagengarnituren für die NOB einen Nachfolger für die einstöckigen Regionalverkehrswagen (vulgo: n- und y-Wagen) schaffen könnte. Man müsste diese ja nicht als fest gekuppelte Einheiten ausführen, wenn man auf Flexibilität bei der Zugbildung Wert legt.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 21 Mär 2006, 20:05

jadefalcon @ 21 Mar 2006, 19:03 hat geschrieben: Ich fände es interessant, ob man möglicherweise auf der Basis der Wagengarnituren für die NOB einen Nachfolger für die einstöckigen Regionalverkehrswagen (vulgo: n- und y-Wagen) schaffen könnte. Man müsste diese ja nicht als fest gekuppelte Einheiten ausführen, wenn man auf Flexibilität bei der Zugbildung Wert legt.

Es sind zumindest immer zwei Wagen festgekuppelt, das bringt der Wagentyp mit sich (Deshalb "Married Pair" > "Verheiratetes Paar"), allerdings ist es bestimmt möglich dann statt der festen Kupplung eine Schraubenkupplung einzubauen.

luc · Beitrag von **luc** » 22 Mär 2006, 01:30

ChristianMUC @ 21 Mar 2006, 15:24 hat geschrieben:Die Dostos waren allerdings ursprünglich auch nur für den Nahbereich gedacht, RB's mit kurzen Strecken, häufigen Fahrgastwechseln, daher ja die großen Türen.

Und wieso haben die neueren Dostos dann kleinere Türen?

ChristianMUC @ 21 Mar 2006, 18:26 hat geschrieben:Ich mag die n-Wagen, zumindest ziehe ich sie jederzeit einem Dosto oder 425 vor. Mit nicht zeitgemäß meine ich die Tatsache, dass ein Großteil der Wagen mittlerweile gut 40 Jahre alt ist und das macht sich trotz einiger Redesigns teilweise bemerkbar. Daher sollten die n-Wagen langsam aber sicher ersetzt werden...(wenn möglich aber durch anständiges Wagenmerkmal und nicht durch Viehtransporter oder Möchtegern-S-Bahnen. Der 425 hat wie der Dosto im Kurzstreckenverkehr bis 60-70km seine Berechtigung, alles was drüber liegt, sollte mit modernem, bequemen Material bedient werden.

Ich mag die n-Wagen auch, sie sind meiner Meinung nach eines der besten Produkte des Nahverkehrs. Was mich manchmal stört, ist da nur die durchgängige vis-à-vis-Bestuhlung (andere freuts, ich fahre meistens aber auf bekannten Strecken als Einzelreisender). Die Aufgabenträger wollen meistens jedoch auf Luxus für den Reisenden verzichten, von daher werden relativ komfortable Wagen wie die Marschbahnwagen bei Neuvergaben die Ausnahme bleiben. Dies hat das Beispiel Schwarzwaldbahn gezeigt, wo die DB mit den Dostos aufgrund des sehr günstigen Preises gewonnen hat.

OFV · Beitrag von **OFV** » 22 Mär 2006, 17:14

Und wieso haben die neueren Dostos dann kleinere Türen?

Haben sie?
Es gibt soviel mir bekannt ist beim Bombardier die Variante mit Hocheinstieg und die mit Tiefeinstieg: Das hat mit dem Baujahr weniger etwas zu tun, außer dass die letzteren etwas später konstruiert wurden, aber es gibt auch neue Dostos mit Hocheinstiegen.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 23 Mär 2006, 17:46

OFV @ 22 Mar 2006, 17:14 hat geschrieben: aber es gibt auch neue Dostos mit Hocheinstiegen.

z.B. auf den IRE Stuttgart - Lindau

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 23 Mär 2006, 18:31

Hab' ich jetzt was verpennt oder warum haben hier die Dostos der 3. Generation grössere Türen als die 2.??? Würde ja obiger Aussage widersprechen. :unsure:

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 23 Mär 2006, 18:41

drehgestell @ 23 Mar 2006, 18:31 hat geschrieben: Hab' ich jetzt was verpennt oder warum haben hier die Dostos der 3. Generation grössere Türen als die 2.??? Würde ja obiger Aussage widersprechen. :unsure:

Es gibt verschiedene Bauformen, die allerersten Dostos hatten Hocheinstiege (=über dem Drehgestell) und breite Türen. Bei der 2. Generation, bei der es erstmals einen Steuerwagen gab, hatten die Steuerwagen niedrige Einstiege (=im Untergeschoss) und schmale Türen, die normalen Wagen hatten wie bisher Hocheinstiege und breite Türen. Die dritte Generation hatte durchgehend Tiefeinstiege und schmale Türen. Bei den neuesten Dostos gibt es mehrere Bauformen: einerseits Dostos mit Hocheinstieg über dem Drehgestell (auch im Steuerwagen) oder komplett mit Tiefeinstieg. Bei Bedarf schau ich mal, ob ich Bilder finde.

luc · Beitrag von **luc** » 23 Mär 2006, 19:15

glemsexpress @ 23 Mar 2006, 17:46 hat geschrieben: z.B. auf den IRE Stuttgart - Lindau

Aber das sind doch auch so ziemlich die einzigen neueren, oder?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 23 Mär 2006, 19:24

luc @ 23 Mar 2006, 19:15 hat geschrieben: Aber das sind doch auch so ziemlich die einzigen neueren, oder?

Mit Hocheinstiegen oder allgemein?

luc · Beitrag von **luc** » 23 Mär 2006, 19:39

schon mit Hocheinstiegen

OFV · Beitrag von **OFV** » 23 Mär 2006, 19:49

Es gibt verschiedene Bauformen, die allerersten Dostos hatten Hocheinstiege (=über dem Drehgestell) und breite Türen. Bei der 2. Generation, bei der es erstmals einen Steuerwagen gab, hatten die Steuerwagen niedrige Einstiege (=im Untergeschoss) und schmale Türen, die normalen Wagen hatten wie bisher Hocheinstiege und breite Türen. Die dritte Generation hatte durchgehend Tiefeinstiege und schmale Türen. Bei den neuesten Dostos gibt es mehrere Bauformen: einerseits Dostos mit Hocheinstieg über dem Drehgestell (auch im Steuerwagen) oder komplett mit Tiefeinstieg. Bei Bedarf schau ich mal, ob ich Bilder finde.

Also die "erste Generation" sind für mich Fahrzeuge der ex DR und da gab es und und gibt es immer noch Steuerwagen dazu. Und die 2. und 3. Generation hat mit der Lage der Türen recht wenig zu tun, vor allem bei der 3. Es gibt Dostos mit Hocheinstieg und Klimaanlage mit Baujahr 1998, genauso wie solche, die wohl in Bayern als "einzig wahre" 3. Generation bezeichnet werden, Tiefeinstiege und das selbe Baujahr haben. Das mit den Bildern ist eine schöne Idee. :rolleyes:

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 23 Mär 2006, 19:52

OFV @ 23 Mar 2006, 19:49 hat geschrieben: Also die "erste Generation" sind für mich Fahrzeuge der ex DR und da gab es und und gibt es immer noch Steuerwagen dazu. Und die 2. und 3. Generation hat mit der Lage der Türen recht wenig zu tun, vor allem bei der 3. Es gibt Dostos mit Hocheinstieg und Klimaanlage mit Baujahr 1998, genauso wie solche, die wohl in Bayern als "einzig wahre" 3. Generation bezeichnet werden, Tiefeinstiege und das selbe Baujahr haben. Das mit den Bildern ist eine schöne Idee. :rolleyes:

DR-Fahrzeuge...ok, die gibt's auch noch...
Ich werd dann mal nach Bildern suchen.