Erfolgloser Suizid wird teuer

[profimaulwurf]

Über Selbstmörder redet man nicht gerne. Doch vor Gericht gibt es keine Tabu-Themen: Hier werden auch Dinge angesprochen, die manch einer als pietätlos empfinden mag. Aber man darf die Augen nicht vor der Realität verschließen: Menschen, die ihrem Leben in aller Öffentlichkeit ein Ende bereiten, verursachen oft Schäden - und für die muss jemand bezahlen. Im Zweifelsfall ist das der Lebensmüde selbst, vorausgesetzt er überlebt seinen Suizidversuch, oder seine Angehörigen. So haben es Münchner Richter in zwei Instanzen rechtskräftig festgestellt.

Der Vorfall hatte sich ziemlich genau vor drei Jahren an einem Freitagvormittag ereignet. Durch heftige Gewitter in der Nacht zuvor war der S-Bahnbetrieb durcheinander geraten, viele Fahrgäste mussten auf andere Nahverkehrsmittel ausweichen. Da stand morgens, kurz vor elf Uhr, ein 47-jähriger Mann an der Bahnsteigkante im U-Bahnhof Münchner Freiheit. Als auf Gleis 2 ein Zug einfuhr, hechtete der Mann vor die Bahn. Obwohl der Zugführer sofort bremste, zerbarst die Frontscheibe, und der Selbstmordkandidat kam in den Führerstand geflogen. Er sah den erst 23 Jahre alten Fahrer an und sagte nur: "Scheiße, ich lebe noch!" Ein Notarzt kümmerte sich um den 47-Jährigen, der schwere Kopfverletzungen erlitten hatte. Dazu wurde der Bahnhof gesperrt, und die U-Bahnen der Linie 3 und 6 konnten nur noch eingleisig pendeln. Eine Zeitung schrieb: "Wieder mal ein schwarzer Tag im Untergrund."

Der junge U-Bahnfahrer erlitt durch den Vorfall ein psychisches Trauma und musste wochenlang therapiert werden, bevor er sich wieder in den Führerstand traute. Die Verkehrsbetriebe rechneten nüchtern ihre Unkosten zusammen: 1574,43 Euro für den Lohn des erkrankten Mitarbeiters sowie 2616,61 Euro Schaden am U-Bahnzug. Dem 47-Jährigen, der sich von seinen Verletzungen einigermaßen erholt hatte, schickten sie die Rechnung. Als der nicht zahlen wollte, klagten sie vor dem Amtsgericht. Der Mann wehrte sich: Er sei aufgrund seines psychischen Zustanden nicht zurechnungsfähig gewesen. Ein vom Gericht beauftragter Gutachter bestätigte die "krankhafte seelische Störung".

Der Richter stellte fest, dass daher zwar ein Schadenersatz ausgeschlossen sei - nicht aber eine "Schadensbeteiligung". Denn der Mann habe die Schäden billigend in Kauf genommen: Er hätte - wie er dem Gutachter sagte - erst in Betracht gezogen, sich aufzuhängen, sich dann aber doch für den Tod im U-Bahngleis entschieden.

"Wählt ein potenzieller Selbstmörder gerade eine solch spektakuläre und andere Menschen besonders beeinträchtige Art der Selbsttötung, so muss er aus Billigkeitsgründen zumindest teilweise dafür die Kosten tragen", sagte der Richter. Er verurteilte den Beklagten daher, die Hälfte des Schadens zu erstatten. Das Landgericht München I bestätigte das Urteil in vollem Umfang (die Aktenzeichen: 344 C 7539/04 AG und 17 S 23373/05 LG).



>>> Meine Meinung dazu: nach diesem Urteil sollten sich die Gerichte auch endlich dazu durchringen, den betroffenen Fahrern Ersatz für den Schaden Ersatz zuzusprechen. Hierbei geht es vor allem um Lohneinbussen, da die Zuschläge (z.B. Sonntags- oder Nachtarbeit) nur für tatsächlich geleistete Stunden bezahlt werden, nicht zu vergessen die gesundheitlichen - vor allem psychischen - Schäden, die bei solchen Unfällen gravierend sind und den Fahrer (bzw die Fahrerin) oft noch Monate später, wenn nicht ein ganzes Leben lang, belasten. Mir sind aus eigenen Bekanntschaften Fälle bekannt, in denen der Fahrer seinen Beruf nach mehreren Unfällen nicht mehr ausüben kann - eine Entschuldigung bzw Schadenersatz gab es aber nie.

[tra(u)mmann]

Schaun mer mal, wie lange der Thread erhalten bleibt, das Thema ist hier nämlich nicht gerne gesehen.

Ich finde aber, man sollte auch über so etwas sprechen dürfen.

Meine Meinung: Wer sich umbringen will, sollte das so tun, dass er nicht noch andere, Unbeteiligte mit reinreißt. Das Urteil ist daher o.k.

[profimaulwurf]

Schaun mer mal, wie lange der Thread erhalten bleibt, das Thema ist hier nämlich nicht gerne gesehen.

Ich finde aber, man sollte auch über so etwas sprechen dürfen.

Meine Meinung: Wer sich umbringen will, sollte das so tun, dass er nicht noch andere, Unbeteiligte mit reinreißt. Das Urteil ist daher o.k.

Finde schon, daß es hier reingehört.
Denn hier schauen auch Leute rein, die es angehen könnte.

[drehgestell]

Noch extremer, bzw. konsequenter wird das von einer japanischen Bahngesellschaft durchgezogen: Selbst bei einem Tod des Selbstmörders müssen dann Entschädigungen gezahlt werden wegen u.a. Schäden am Fahrzeug, Behandlung des Tf und Schadensersatz wegen entgangener Einnahmen und den Kosten durch die Sperrung der Linie, Entschädigungen an die Fahrgäste etc. In diesem Fall müssen dann die Angehörigen blechen.

[Boris Merath]

Schaun mer mal, wie lange der Thread erhalten bleibt, das Thema ist hier nämlich nicht gerne gesehen.

Moment, das ist glaube ich ein kleines Missverständnis. Das "nicht gerne gesehen" bezieht sich auf die Abmachung zwischen U-Bahn-Betreiber und den Medien, über entsprechende Vorfälle nicht zu berichten, um die Zahl der "Nachfolgesuizide" zu vermindern. Ich halte das für eine sinnvolle Sache (wird auch von allen Lokalmedien AFAIK akzeptiert), und bin der Meinung, dass wir hier im Eisenbahnforum uns auch daran halten sollten.
Das ganze nachlesen kann man hier:
http://www.mvg-mobil.de/pdf-dateien/u-bahn..._verhindern.pdf

Das hier ist aber alles andere als eine reißerische Berichterstattung, sondern zeigt im Gegenteil sogar auf, dass vor nen Zug zu springen auch oft schiefläuft - von daher gibts da keinen Grund da irgendwas zu entfernen.

In diesem Fall müssen dann die Angehörigen blechen.

Das Thema hatten wir schon mal hier. Ich halte das alles andere als ne gute Idee - die Angehörigen haben in vielen Fällen sicherlich schon genug Probleme (z.B. Selbstvorwürfe, oder die Frage ob sie nicht wichtig genug waren) - da dann auch noch ne Rechnung zu schicken muss wirklich nicht sein...

Mal davon abgesehen zweifel ich auch dran ob das eine abschreckende Wirkung hat. Wer nicht mehr leben möchte, und dann auch noch eine so aggressive Methode wählt, ich glaube nicht dass dem dann in dem Moment wichtig ist wer das zahlt - eher im Gegenteil, wenn man sich an seinen Angehörigen auch noch "rächen" möchte, wäre das eine gute Möglichkeit...).

[tra(u)mmann]

Moment, das ist glaube ich ein kleines Missverständnis. Das "nicht gerne gesehen" bezieht sich auf die Abmachung zwischen U-Bahn-Betreiber und den Medien, über entsprechende Vorfälle nicht zu berichten, um die Zahl der "Nachfolgesuizide" zu vermindern. Ich halte das für eine sinnvolle Sache (wird auch von allen Lokalmedien AFAIK akzeptiert), und bin der Meinung, dass wir hier im Eisenbahnforum uns auch daran halten sollten.
Das ganze nachlesen kann man hier:

O.k. Da Du diese Abmachung aber selbst für gut befindest, ist das von "nicht gerne gesehen" nicht weit entfernt. Verstehe mich nicht falsch, ich kann Deine Meinung verstehen und sehe ein gutes Motiv dahinter. Ich habe aber eine andere Meinung und halte es falsch, in bestimmten Fällen nicht darüber zu berichten. Für reißerische Berichterstattung bin ich allerdings auch nicht. Es sollte immer klar gesagt werden, welches Leid die Selbstmörder Anderen damit zufügen.

Ja, die Selbstmorde gehen offenbar deutlich zurück, wenn nicht darüber berichtet wird. Ich vermute aber mal, dass nur eine Verschiebung stattfindet. Dann werden halt andere Formen der Selbsttötung gewählt. Ob damit so viel gewonnen ist, wage ich zu bezweifeln.

Aber es gibt noch einen anderen Aspekt: Wer sich umbringen, der hat abgeschlossen, dem ist es völlig egal, was er damit anrichtet. Solche Hinweise wie mit dem "Leid anderer" dürften nur die wenigsten davon abhalten (dennoch sollten die Hinweise, wie vorhin erwähnt kommen). Ich habe auch schon von Lebensmüden gehört (etwa in Telefontalkshows), dass sie ihre Wohnung in die Luft sprengen wollen und es ihnen schxxxxxegal ist, was aus den Nachbarn wird.

Was sagt uns das? Durch Aufklärung (oder einem Presseabkommen) alleine lassen sich solche Selbstmorde nicht verhindern. Das ist mehr ein diffiziles gesellschaftliches Problem - Leistungsdruck, Vereinsamung, Schulden bis hin zu schweren Erkrankungen, die Motive sind enorm vielschichtig. Bei unheilbaren Krankheiten soll auch Sterbehilfe kein Tabu sein, auch wenn ich sie nur in äußerst extremen Fällen für legitim halte. Da sind wir auch schnell wieder beim Thema: Wenn es legale Sterbehilfe gäbe, wer das in bestimmten Fällen, so schlimm ist es auch ist, eine Variante, wo Andere - im Speziellen der Tf - nicht reingerissen werden.

Die Gesellschaft ist dann "frei", wenn es keine Tabuthemen mehr gibt. Die Abmachung in puncto Berichterstattung geht in genau die andere Richtung. Ist zumindest meine Meinung. Ich werde mich hier aber im Forum natürlich an die Abmachung halten, da es hier die Regeln sind.

[423176]

Das Thema hatten wir schon mal hier. Ich halte das alles andere als ne gute Idee - die Angehörigen haben in vielen Fällen sicherlich schon genug Probleme (z.B. Selbstvorwürfe, oder die Frage ob sie nicht wichtig genug waren) - da dann auch noch ne Rechnung zu schicken muss wirklich nicht sein...

Mal davon abgesehen zweifel ich auch dran ob das eine abschreckende Wirkung hat. Wer nicht mehr leben möchte, und dann auch noch eine so aggressive Methode wählt, ich glaube nicht dass dem dann in dem Moment wichtig ist wer das zahlt - eher im Gegenteil, wenn man sich an seinen Angehörigen auch noch "rächen" möchte, wäre das eine gute Möglichkeit...).

Moment, ich finde das schon richtig. Warum soll ich als Tf denn gleich doppelt leiden? Ich habe zwar erfahren, das ich keinen Ersatz für den Lohnausfall bekommen würde, aber trotzdem unterstütze ich diese Sache.

Ich lebe doch nicht, um andere zu töten bzw die in ihrem Vorhaben zu unterstützen und dann auch noch Einrichtungen für die Öffentlichkeit dazu zu benutzen.

[Tequila]

Ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann ich die Motive der Verkehrsgesellschaft und Tf verstehen, Schadensersatz notfalls von Angehörigen zu holen.

Andererseits habe ich Schwierigkeiten damit, jederzeit und allgegenwärtig finanziell für Mist einzustehen, den ein Angehörige/r von mir begehen könnte... stell dir vor, du sparst 10 Jahre auf eine größere Anschaffung und nach 9.9 Jahren bringt sich dein Onkel um und das Verkehrsunternehmen sagt dann "April, April...das Geld gehört jetzt uns". Könnte mir gut vorstellen, daß der Geprellte dann auch nen Grund hat, sich umzunippeln...

Aber soweit ich weiß, können Angehörige Schadensersatzansprüche auf die Erbmasse des Suiziden beschränken. Ein guter Kompromiß.

[andreas]

Noch extremer, bzw. konsequenter wird das von einer japanischen Bahngesellschaft durchgezogen: Selbst bei einem Tod des Selbstmörders müssen dann Entschädigungen gezahlt werden wegen u.a. Schäden am Fahrzeug, Behandlung des Tf und Schadensersatz wegen entgangener Einnahmen und den Kosten durch die Sperrung der Linie, Entschädigungen an die Fahrgäste etc. In diesem Fall müssen dann die Angehörigen blechen.

was wieder blödsinn ist und bei uns hoffentlich nie so kommen wird.

sollte der aber überleben bin ich auf jeden Fall auch dafür, daß er für jeden dadurch verursachten Schaden, vor allem beim betroffenen Zugführer aufkommen muß.

[Dave]

Die generelle Sippenhaft gibt es in Deutschland nicht - auch nicht wenn sich jemand umbringt. Wenn man aber erben möchte muss man sich halt entscheiden ob man die "Schulen" zusammen mit dem Haus miterben möchte. Kein schönes Thema.

[gmg]

Die generelle Sippenhaft gibt es in Deutschland nicht - auch nicht wenn sich jemand umbringt.

Seit ihr euch da sicher? Ich habe nämlich schon öfter gehört, dass es tatsächlich so ist, dass wenn sich in Deutschland jemand vom Zug überfahren lässt, seine angehörigen Schadenersatz zahlen müssen, was ich übrigens auch für eine Riesenschweinerei halte.
aber wenn das nicht so ist, dann bin ich ja zufrieden.
@Boris Merath: Wie heißt denn das Thema, in dem es auch schon darum geht?

[Tequila]

Also ich wußte ja noch im Dunklen, daß mal sowas auf DSO diskutiert wurde.

Die ungefähre Begründung für Schadensersatz ist wohl so:
Wenn man einen Unfall mit (auch eigener Todesfolge) produziert, wird man natürlich schadensersatzpflichtig. Richtig ist auch, daß nur der Verursacher für den Schaden aufkommen muß.
Nun gibt es ein Konstrukt, das nennt sich "juristische Sekunde". D.h. man unterstelle, man lebe noch diese "Sekunde", bevor man verstirbt. Damit ist man schadensersatzpflichtig. Mit dem Tod danach werden die Erben oder eine etwaige Versicherung schadensersatzpflichtig. Der Schadensersatz kann jedoch auf die Erbmasse beschränkt werden.

Quelle: http://s134260722.online.de/drehscheibe-on...196200&t=196122


Wichtig: Nur meine Meinung aufgrund des Beitrags und keine Darstellung einer Rechtsberatung!

[DasBa]

Der Schadensersatz kann jedoch auf die Erbmasse beschränkt werden.

Das ist der entscheidende Satz. Der Schadensersatz kommt eigentlich vom Verstorbenen selbst, nicht von seinen Angehörigen. Die erben dann nur weniger (eben die Summe des Schadensersatzes). Dass Angehörige immer zahlen müssen ist Quatsch, Sippenhaft gibt's in Deutschland nicht (mehr).

Das Übliche: Keine Rechtsberatung, sondern nur meine Meinung.

[chris232]

Eine Zeitung schrieb: "Wieder mal ein schwarzer Tag im Untergrund."

Mh, ich tippe mal auf die BLÖD-möchtegern-Zeitung?

[Dave]

Mh, ich tippe mal auf die BLÖD-möchtegern-Zeitung?

Wieso?

[Tim]

Wie sieht es denn eigentlich aus mit Versicherungen? Kann in so einem Fall nicht auch die Haftpflichtversicherung des Selbstmörders in Anspruch genommen werden?

[Boris Merath]

Mh, ich tippe mal auf die BLÖD-möchtegern-Zeitung?

Eher die TZ, die Bild hat ja eher selten lokale Schlagzeilen, dafür wenn mal was lokales kommt aufm selben Niveau wie die Bild...

Wie sieht es denn eigentlich aus mit Versicherungen? Kann in so einem Fall nicht auch die Haftpflichtversicherung des Selbstmörders in Anspruch genommen werden?

Haftpflicht bei Vorsatz? Wage ich mal zu bezweifeln.

[MünchnerFreiheit]

ich denke, es bezideht sich aufs Erbe - und da hat man halt die Möglichkeit, das abzulehnen. Ansonsten finde ich auch, daß man für die Schäden, die man verursacht, haftet...


Gruß, Flo

[3247]

Haftpflicht bei Vorsatz? Wage ich mal zu bezweifeln.

Gibt es durchaus, allerdings nur in den Fällen, bei denen eine Haftpflichtversicherung gesetzlich vorgeschrieben ist (Kfz, Luftfahrzeuge, Atomkraftwerke...) In diesen Fällen will sich ja nicht der Versicherungsnehmer selbst, sondern der Gesetzgeber den Geschädigten schützen. Wenn ein Selbstmörder also in einem Kfz Selbstmord begeht und dabei Dritte schädigt, würde die Versicherung zahlen müssen, könnte aber dann auch wieder Regress beim Verursacher - bzw. seinen Erben - nehmen.

[elba]

Ein Fall, wo der Lokführer Schadenersatz durch die Erben erhält:
http://www.morgenweb.de/nachrichten/aus_al...5017_34206.html

Edmund

[Der Adler]

Ich glaube, daß das Thema von Tim http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...f=9&t=6974&st=0 mit diesem verschmolzen werden kann.