Olympische Winterspiele 2018 in München?

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 22 Mai 2006, 22:16

Ein Thread, der uns fast 12 Jahre beschäftigen wird, wenn es soweit kommt.

Wie die Süddeutsche Zeitung in ihrer morgigen Ausgabe berichtet, soll sich München gemeinsam mit Garmisch-Partenkirchen, Berchtesgaden und Oberstdorf um die Olympischen Winterspiele 2018 bewerben. Das fordert der Vorsitzende der Münchner SPD und der Bayern-SPD, Franz Maget, der sich Unterstützung von der großen Koalition in Berlin verspricht. Maget sieht gute Chancen für sein Vorhaben, zumal eine ausgezeichnete Infrastruktur vorhanden ist, etwa das Medienzentrum in der Messe.

Quelle: Süddeutsche Zeitung, 23.05.2006, Seite 34, Deutschland-Ausgabe

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 22 Mai 2006, 22:21

tra(u)mmann @ 22 May 2006, 22:16 hat geschrieben: zumal eine ausgezeichnete Infrastruktur vorhanden ist, etwa das Medienzentrum in der Messe.

So ein Medienzentrum kann man auch anderweitig perfekt nutzen - man schaue mal nach Innsbruck, was die mit ihrem Medienzentrum von Olympia '76 gemacht haben

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 22 Mai 2006, 22:32

Ist das Magets OB-Kandidatur-Bewerbung?

Ich finde die Idee an sich nicht schlecht, auch wenn ich es bedauere, daß sich nach Lillehammer die Olympischen Spiele der kurzen Wege verabschiedet haben..

ChristianMUC @ 22 May 2006, 22:21 hat geschrieben:So ein Medienzentrum kann man auch anderweitig perfekt nutzen - man schaue mal nach Innsbruck, was die mit ihrem Medienzentrum von Olympia '76 gemacht haben

Äh, was denn?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 22 Mai 2006, 22:39

Rathgeber @ 22 May 2006, 22:32 hat geschrieben: Äh, was denn?

Im ehemaligen Medienzentrum an der Pastorstr. in Innsbruck befindet sich heute der Betriebshof für O-Bus und Tram

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 22 Mai 2006, 22:41

Rathgeber @ 22 May 2006, 22:32 hat geschrieben:Ich finde die Idee an sich nicht schlecht, auch wenn ich es bedauere, daß sich nach Lillehammer die Olympischen Spiele der kurzen Wege verabschiedet haben..

Interessant wird es auch für den öffentlichen Nahverkehr und die sonstige Infrastruktur. Was da gebaut wird, wird uns auch danach noch sinnvolle Dienste erweisen. Ein paar Sportstätten wird München ja wohl auch kriegen, gut, mit dem Abfahrtslauf sieht es eher schlecht aus, es sei denn, man stockt den Olympiaberg um 1.000 Meter auf.

Beitrag von **Auer Trambahner** » 23 Mai 2006, 06:27

Stellen sie sich vor äh ein Sportreporter möchte direkt nach einer Veranstaltung äh
in Oberstorf bei der Siegerehrung in äh Berchdesgaden einchecken äh weil das Pressezentrum
noch am gleichen Tag heimfliegen muß äh.
Da hat man ja ein äh gutes Argument für ein Magnetbahnnetz Oberbayern/Oberallgäu/Schwaben kurz MOOS.
Ohne Moos äh sozusagen äh nix los.

Der Auer

arj · Beitrag von **arj** » 23 Mai 2006, 08:24

Auer Trambahner @ 23 May 2006, 06:27 hat geschrieben:Da hat man ja ein äh gutes Argument für ein Magnetbahnnetz Oberbayern/Oberallgäu/Schwaben kurz MOOS.
Ohne Moos äh sozusagen äh nix los.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 29 Mai 2006, 12:58

Die Ski-WM 2011 ging nach Garmisch-Partenkirchen - jetzt soll die Bewerbung für die Olympischen Spiele 2018 folgen

http://www.faz.net/s/Rub906784803A9943C4A3...n~Scontent.html

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 29 Mai 2006, 13:27

Und welchen Infrastrukturausbau gibt's dazu in München? Dritte S-Bahn-Stammstrecke (bisheriger Arbeitstitel: Südring

)?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 29 Mai 2006, 13:33

Wildwechsel @ 29 May 2006, 13:27 hat geschrieben: Und welchen Infrastrukturausbau gibt's dazu in München? Dritte S-Bahn-Stammstrecke (bisheriger Arbeitstitel: Südring )?

Vielleicht wird München-Garmisch wieder durchgehend 2-gleisig...*autsch*Ok, ich ich hör schon auf zu träumen...

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 29 Mai 2006, 14:14

Wildwechsel @ 29 May 2006, 13:27 hat geschrieben: Und welchen Infrastrukturausbau gibt's dazu in München? Dritte S-Bahn-Stammstrecke (bisheriger Arbeitstitel: Südring )?

Leider wuerde ich da mal auf den Suedring der A99 tippen, den ich fuer weitgehend sinnlos halte, aber der immer wieder in letzter Zeit rumgeistert (mit einer Variante, wo bis auf das Kreuz mit der Garmischer Autobahn alles untertunnelt waere).

Was allerdings sinnvoll waere, waere eine Autobahnverlaengerung bis Garmisch Partenkirchen, da es dort immer wieder zu Staus kommt.

Gibt es eigentlich Plaene, bzw Gedanken fuer eine Hochgeschwindigkeitsstrecke Muenchen -> Garmisch -> Innsbruck -> Brennerbasistunnel und wie teuer die waere und welche Zeitersparniss diese variante (mit Tunnel Garmisch -> Inntal, immerhin geschaetzt 18 km und das durch das Zugspitzmassiv) zu einer Strecke Muenchen -> Rosenheim -> Innsbruck ergeben wuerde? Ich glaube zwar nicht, dass diese sinnvoll waere (nicht wirklich viel zeitersparniss und viel zu hohe Kosten), vor allem, da die Inntalstrecke eh ausgebaut werden muss und bei einem Ausbau Muenchen -> Rosenheim auch Muenchen -> Salzburg profitiert. Aber nur mal so als Gedankenspielerei.

Den grossen Vorteil solcher Spiele waer eigentlich, dass man diemal im Gegensatz zu anderen Spielen bei einer Variante Muenchen und Garmisch nicht mehr viel Sportstaetten und Infrastruktur bauen muesste, da vieles schon da waere und hoechstens modernisiert, in Schuss gebracht werden muesste. Somit koennten das wirklich mal billige olympische Spiele werden. Ausserdem waere Muenchen dann die erste Stadt, die sommer und winterspiele hatte.

Olympische Spiele der kurzen Wege wird es wahrscheinlich 2014 in Suedkorea (favourit fuer die bewerbung 2014) geben, wo sie in einem kleinem Bergort ausgetragen werden sollen.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 29 Mai 2006, 15:07

LugPaj @ 29 May 2006, 14:14 hat geschrieben: Olympische Spiele der kurzen Wege wird es wahrscheinlich 2014 in Suedkorea (favourit fuer die bewerbung 2014) geben, wo sie in einem kleinem Bergort ausgetragen werden sollen.

Wenn 2014 an Südkorea geht, steigert das die Chancen von München. Bekommt dagegen Salzburg den Zuschlag, sieht es für München/Garmisch-Partenkirchen düster aus, da man kaum zweimal die Spiele an so nahe beieinander liegende Orte vergibt.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 15 Jul 2006, 16:24

Dr. Stoiber will Olympische Winterspiele 2018 in München

http://www.n-tv.de/689274.html

Dave · Beitrag von **Dave** » 15 Jul 2006, 16:40

tra(u)mmann @ 15 Jul 2006, 16:24 hat geschrieben: Dr. Stoiber will Olympische Winterspiele 2018 in München

Warum sollte er auch was dagegen haben?

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 16 Jul 2006, 17:31

Autobahnring A99

Ist zwar Off-Topic, aber dennoch eine Antwort: Eine Komplettierung des Autobahnringes um München herum ist sehr sinnvoll und auch sehr notwendig. Sinnvoll, weil die Verkehre von/nach Süden in Richtung Stuttgart dann über den Westteil des Rings fahren können. Zieht man dann in Betracht, dass der Verkehr generell weiter zunimmt, hilft der komplette Ring Kosten sparen, weil er die noch freie Restkapazität auf der Osthälfte stark erhöht, ein weiterer Ausbau auf z.B. 8 feste Spuren (momentan durch freigebbare Spur auf dem Standstreifen realisiert) kann dann erst einmal vertagt werden.

Gibt es eigentlich Plaene, bzw Gedanken fuer eine Hochgeschwindigkeitsstrecke [...]

Trassenvarianten gibt es hierzu schon sehr lange. Eine Strecke über Garmisch und Innsbruck wurde aber sehr schnell verworfen, weil der Kosten/Nutzenfaktor zu gering ist. Im Personenfernverkehr fahren zu wenig Leute nach Innsbruck bzw. weiter nach Italien und für den Güterverkehr sind die Steigungen ein Problem -> mehr Tunnels -> zu teuer.
Die mir bekannten und vom Freistaat Bayern noch in den späten 90er Jahren veröffentlichten Trassenvarianten waren folgende:
1) Begradigungen auf der Strecke München Rosenheim ab Grafing. Abzweig einer neuen Strecke ungefähr auf Höhe Ostermünchen, Einfädelung in die Inntalstrecke bei Brannenburg. Ausbau der Inntalstrecke ab Brannenburg.
2) Einbezug Rosenheim: Variante I: Neuer Bahnhof im Gebiet Aicherpark; Variante II: Einfädelung in den alten Bahnhof, neue Strecke ins Inntal dann nur für Güterzüge (ähnlich wie Innsbruck).

Die Inntalstrecke wurde zwar nicht ausgebaut, aber ich kann mir vorstellen, dass die Kapazitäten seit Inbetriebnahme des ElStW in Rosenheim für die Brennerverkehre ausreichend wären, da ja auf der deutschen Seite des Inntals kaum Personenverkehr herrscht (1 Zug pro Stunde/Richtung RE, alle 2 Stunden pro Richtung ein IC/EC).

ropix · Beitrag von **ropix** » 17 Jul 2006, 01:58

The_mAtRiX @ 16 Jul 2006, 17:31 hat geschrieben:
Ist zwar Off-Topic, aber dennoch eine Antwort: Eine Komplettierung des Autobahnringes um München herum ist sehr sinnvoll und auch sehr notwendig. Sinnvoll, weil die Verkehre von/nach Süden in Richtung Stuttgart dann über den Westteil des Rings fahren können. Zieht man dann in Betracht, dass der Verkehr generell weiter zunimmt, hilft der komplette Ring Kosten sparen, weil er die noch freie Restkapazität auf der Osthälfte stark erhöht, ein weiterer Ausbau auf z.B. 8 feste Spuren (momentan durch freigebbare Spur auf dem Standstreifen realisiert) kann dann erst einmal vertagt werden.

Und wie immer gibt es auch andere Meinungen - der Autobahntunnel dürfte der teuerste der Geschichte werden - und einer der längsten Deutschlands. Untertunnelt werden muss fast der komplette Süden, Lärmschutz und noch viel schlimmer Biotopflächen sind zu beachten. So sahen das mal Leute ausm Verkehrsministerium, wie schlimm es kommen würde sollte mal untersucht werden. Allerdings ist von den aktuellen A99 Südring-Untersuchungen noch kein Ergebnis an die Öffentlichkeit gedrungen

Trassenvarianten gibt es hierzu schon sehr lange. Eine Strecke über Garmisch und Innsbruck wurde aber sehr schnell verworfen, weil der Kosten/Nutzenfaktor zu gering ist. Im Personenfernverkehr fahren zu wenig Leute nach Innsbruck bzw. weiter nach Italien und für den Güterverkehr sind die Steigungen ein Problem -> mehr Tunnels -> zu teuer.
Die mir bekannten und vom Freistaat Bayern noch in den späten 90er Jahren veröffentlichten Trassenvarianten waren folgende:
1) Begradigungen auf der Strecke München Rosenheim ab Grafing. Abzweig einer neuen Strecke ungefähr auf Höhe Ostermünchen, Einfädelung in die Inntalstrecke bei Brannenburg. Ausbau der Inntalstrecke ab Brannenburg.
2) Einbezug Rosenheim: Variante I: Neuer Bahnhof im Gebiet Aicherpark; Variante II: Einfädelung in den alten Bahnhof, neue Strecke ins Inntal dann nur für Güterzüge (ähnlich wie Innsbruck).

Die Inntalstrecke wurde zwar nicht ausgebaut, aber ich kann mir vorstellen, dass die Kapazitäten seit Inbetriebnahme des ElStW in Rosenheim für die Brennerverkehre ausreichend wären, da ja auf der deutschen Seite des Inntals kaum Personenverkehr herrscht (1 Zug pro Stunde/Richtung RE, alle 2 Stunden pro Richtung ein IC/EC).

Och, einfach den Brennertunnel nochmal 50 Kilometer weiterbauen, dann wäre man auch im Münchner Flachland - ÖBB und SBB haben das gemeinesame Problem - die Bahn (auch Die Bahn genannt) wird keine passenden Zulieferstrecken bauen, das könnte ja mehr verkehr auf die Schienen bringen *um Gottes willen*

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 17 Jul 2006, 08:13

Und wie immer gibt es auch andere Meinungen - der Autobahntunnel dürfte der teuerste der Geschichte werden - und einer der längsten Deutschlands. Untertunnelt werden muss fast der komplette Süden, Lärmschutz und noch viel schlimmer Biotopflächen sind zu beachten. So sahen das mal Leute ausm Verkehrsministerium, wie schlimm es kommen würde sollte mal untersucht werden. Allerdings ist von den aktuellen A99 Südring-Untersuchungen noch kein Ergebnis an die Öffentlichkeit gedrungen

Ja da hast du Recht, die Kosten habe ich einfach mal vernachlässigt. Eine große Stadt wie München braucht aber ein vernünftiges Verkehrssystem. Beachtlich wäre ja auch die Entlastung die durch die Lückenschließung auf dem West- und Südteil des mittleren Rings passieren würde. Naja mal abwarten was passiert. Zu den Biotopen: Bei diesen kleinen Fleckchen Pseudobiotopen war ich öfters im Rahmen meines Bio Unterrichts an meiner Münchener Schule - auf so kleine Fleckchen kann man bei Anlage eines Ersatzausgleichgebietes meiner Meinung nach wirklich verzichten - das ist dort wirklich nix besonderes/schützenswertes.

die Bahn (auch Die Bahn genannt) wird keine passenden Zulieferstrecken bauen, das könnte ja mehr verkehr auf die Schienen bringen *um Gottes willen*

Die DB Netz spekuliert sicher darauf, dass die Strecke über Mühldorf doch noch ausgebaut und sogar elektrifiziert werden würde, so wie es der Freistaat Bayern haben will. Das würde einen vollständigen Neubau einer Zulaufstrecke unnötig machen, weil dann auf der Rosenheimer Strecke genug Kapazitäten frei werden würden. Einen Neubau über Garmisch würden die ÖBB sicher auch skeptisch gegenüber stehen, schließlich haben die ja im Inntal schon vor Jahren mit viel Geld und Aufwand alles modernisiert um die Kapazität zu erhöhen. Völlig zu schweigen von der dann nicht mehr zu gebrauchenden Güterzugumfahrung von Innsbruck - das wäre dann eine riesige Eisenbahnruine.

Dave · Beitrag von **Dave** » 17 Jul 2006, 09:24

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 08:13 hat geschrieben: Zu den Biotopen: Bei diesen kleinen Fleckchen Pseudobiotopen war ich öfters im Rahmen meines Bio Unterrichts an meiner Münchener Schule - auf so kleine Fleckchen kann man bei Anlage eines Ersatzausgleichgebietes meiner Meinung nach wirklich verzichten - das ist dort wirklich nix besonderes/schützenswertes.

Ah ja, haben wir hier also den Biotop-Experten der das beurteilen kann? Finde ich immer interessant diese Schüler die alles besser wissen aber von Natur eigentlich keine Ahnung haben und die asphaltstraße drüber fordern. Naja, wer sein Leben vor dem PC verbringt wird ja auch keinen Plan davon haben. :ph34r:

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 17 Jul 2006, 12:23

Dave @ 17 Jul 2006, 09:24 hat geschrieben: Ah ja, haben wir hier also den Biotop-Experten der das beurteilen kann? Finde ich immer interessant diese Schüler die alles besser wissen aber von Natur eigentlich keine Ahnung haben und die asphaltstraße drüber fordern. Naja, wer sein Leben vor dem PC verbringt wird ja auch keinen Plan davon haben. :ph34r:

Ganz schön schnippisch im Ton der Herr Dave.
Hierzu folgende Anmerkungen:

* Wenn das öffentliche Interesse deutlich überwiegt ist das Hauptargument für den Bau schon einmal da. (und das ist meiner Meinung nach hier der Fall, es profitieren > 100.000 Stadtbewohner durch weniger Verkehr, Lärm, Abgase, Feinstaub etc., während nur wenige Einwohner in Grünwald/Oberhaching und evtl. Sauerlach Nachteile davon tragen, der Rest ist ja eh überwiegend im Tunnel) - Beispiel Ringtunnel: Die SPD und die Grünen waren dagegen und heute sind alle heilfroh, dass der Tunnel da ist - dank CSU und Bürgerentscheid. Was glaubst du wie sich die geplagten Einwohner am Leuchtenbergring schon auf ihr Tunnel freuen...
* Wenn die Ausgleichsflächen beim Straßenbau ähnlich toll wie beim Bahnbau sind, ist adequater Ersatz gegeben. ICH habe mir schon einmal solche Gebiete an den NBS angesehen, der Dave auch?
* Natürlich bin ich kein Biotop Experte, aber ich kenne die Gegend dort ganz gut und ich finde dass dort mit Ausnahme der Isarauen (wobei das gar kein echten Auwälder sind) nichts besonderes ist. Beispiel: Gegend ab Autobahnkreuz München Süd, südlich von Oberhaching und Grünwald, analog auf der anderen Isarseite: Das ist alles hässlicher Forst mit Monokultur aus Fichten - da verliert man zwar Naherholungsgebiet, aber ehrlich - um die kranken und hässlich anzusehenden Zahnstocher (Fichten) dort tut es mir nicht leid. Wären nicht die schlimmen Orkane in den 1990ern gewesen, gäbe es dort bis heute nicht einmal Lücken im Forst, die das traurige Bild heute auflockern. Schau dir mal ein Satellitenfoto bei Google Earth oder bei einem Kartendienst deiner Wahl an - damit kann man sich einen tollen Überblick machen, wenn man noch nicht persönlich vor Ort war.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Jul 2006, 13:51

Trotzdem sehe ich in der Isarquerung so ziemlich das grösste technische Problem am Ringschluss der A99. Tunnel ist hier definitiv nicht machbar/finanzierbar, und Brücke zerstöt die Optik der geschützten Isarauen...

Das Würmtal dürfte zwar relativ leicht zu untertunneln sein, aber auch hier sehe ich massivste Proteste einer finanzstarken und einflussreichen Klientel gegen solche Pläne - obwohl die allermeisten ein eigenes Auto haben, und relaitv selten in der S-Bahn anzutreffen sind. Da dürfte schon eher der mittlere Ring zwischen Lindauer Autobahn und dem St.-Qurin-Platz, dem Beginn der sogenannten A995 (Das ist nämlich gar keine BAB!!) nochmals ausgebaut (angeblich gibt es Pläne für einen 6-Streifgen Tunnel, von der Brudermühlbücke bis zum McGraw-Graben) und somit ein Quasi-Ringschluss geschaffen werden. damit würde man sich noch ein paar Probleme auf dem Ring vom Hals schaffen, zB die immer und immer wieder sanierungsbedüftigen Problembauten Candidbrücke und Candidtunnel, sowie die "Mauer von Giesing", die im Stadtplan als Tegernseer Landstr. bezeichnet wird...

Dave · Beitrag von **Dave** » 17 Jul 2006, 13:54

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:Ganz schön schnippisch im Ton der Herr Dave. Hierzu folgende Anmerkungen:

Sorry, war vielleicht etwas unhöflich, aber im Grunde genommen beschreibts das Problem: Die Natur ist nicht so einfach umzusiedeln wie das sich die Menschheit so vorstellt.

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:* Wenn das öffentliche Interesse deutlich überwiegt ist das Hauptargument für den Bau schon einmal da.

Schwierige Frage, wer beurteilt die öffentliche Interesse? Wer steuert die öffnetliche Interesse?

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:(und das ist meiner Meinung nach hier der Fall, es profitieren > 100.000 Stadtbewohner durch weniger Verkehr, Lärm, Abgase, Feinstaub etc., während nur wenige Einwohner in Grünwald/Oberhaching und evtl. Sauerlach Nachteile davon tragen, der Rest ist ja eh überwiegend im Tunnel) - Beispiel Ringtunnel: Die SPD und die Grünen waren dagegen und heute sind alle heilfroh, dass der Tunnel da ist - dank CSU und Bürgerentscheid. Was glaubst du wie sich die geplagten Einwohner am Leuchtenbergring schon auf ihr Tunnel freuen...

Im Bereich der Großstädte und im Speckgürtel um die kommt man ohne Verkehr nicht aus - das Leben dort hat gegenüber dem Leben im ländlichen Raum Vor- als auch Nachteile. Die Verkehrsbelastung ist auf jeden Fall ein Nachteil. Wer also dort lebt muss Verkehr in gewissen Maßen ertragen. Trotzdem muss die Infrastruktur als auch die Bewirtschaftung selbiger dem angepasst werden um das Leben für Mensch und Natur lebensfähig zu halten. Bis hier sollte man sich eigentlich einig sein, wenn man das in Frage stellt braucht man gar nicht mehr zu diskutieren.
Tunnel gelten als besonders intelligente aber teure Variante den Verkehr unsichtbar zu machen. Das Problem an diesen sind jedoch sehr hohe Baukosten. Es stellt sich jedoch die Frage ob durch den neuen Autobahnbau der Verkehr nicht noch stark zun nehmen wird? Alle anderen Ausbauten im Straßenverkehr sorgten bis her dafür. Auch hier gelten die Gesetze des Marktes (auch wenn das den Verfechtern des selbigen in diesem Fall sehr unangenehm ist) und eine zusätzliche Autobahn um München lockt insgesamt mehr Verkehr in die Region München als mit nur einer Umfahrung Münchens. Unterm Strich kommt also mehr Lärm, Feinstaub, Abgaß usw. heraus als ohne den Ausbau. Nach ein paar Jahren hat sich der Verkehr dem neuen Angebot angepasst und man steht vor demg leichen Problem.

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:* Wenn die Ausgleichsflächen beim Straßenbau ähnlich toll wie beim Bahnbau sind, ist adequater Ersatz gegeben. ICH habe mir schon einmal solche Gebiete an den NBS angesehen, der Dave auch?

Die Ausgleichsmaßnahmen müssen eigentlich ähnlich umfangreich sein, adequat sind sie nur bedingt. Die Gebiete müssen übrigens nicht unmittelbar an der NBS o.ä. sein, nur in der räumlichen Nähe (was auch gar nicht schlecht ist). Ja, ich kenne solche Gebiete und ich werde auch ein Jahr lang dort arbeiten.

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:* Natürlich bin ich kein Biotop Experte, aber ich kenne die Gegend dort ganz gut und ich finde dass dort mit Ausnahme der Isarauen (wobei das gar kein echten Auwälder sind) nichts besonderes ist. Beispiel: Gegend ab Autobahnkreuz München Süd, südlich von Oberhaching und Grünwald, analog auf der anderen Isarseite: Das ist alles hässlicher Forst mit Monokultur aus Fichten - da verliert man zwar Naherholungsgebiet, aber ehrlich - um die kranken und hässlich anzusehenden Zahnstocher (Fichten) dort tut es mir nicht leid.

Es ist tatsächlich richtig dass Waldgebiete entlag von gut befahrenen Straßen dürr Aussehen und leiden. Die Zusammenhänge sollten klar sein. Trotzdem erfüllen diese Wälder teilweise immer noch ihren als Zweck im Ökosystem, wenn sie ganz platt gemacht werden fehlen sie.
Noch schlimmer ist das mit den Bäumen übrigens entlang von neu angelegten Straßen: Durch die Erdarbeiten (besonders krass bei Einschnitten) wurde den Bäumen ihr Wasser entzogen und sie trocknen aus. Passiert natürlich auch bei diesen Pseudo-Flachtunnels.

Grüße, Dave

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 17 Jul 2006, 23:19

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:* Wenn das öffentliche Interesse deutlich überwiegt ist das Hauptargument für den Bau schon einmal da.

Das öffentliche Interesse kann man auch sehr einfach populistisch hochspielen.

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:(und das ist meiner Meinung nach hier der Fall, es profitieren > 100.000 Stadtbewohner durch weniger Verkehr, Lärm, Abgase, Feinstaub etc., während nur wenige Einwohner in Grünwald/Oberhaching und evtl. Sauerlach Nachteile davon tragen, der Rest ist ja eh überwiegend im Tunnel)

Die Sache hat nur einen Schönheitsfehler: dieser unter der Erde verschwindende Verkehr muß durch Zufahrtsstraßen oberirdisch irgendwie gebündelt werden. Die einen mögen vielleicht davon profitieren, andere haben davon gar nichts außer mehr Verkehr...

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:Beispiel Ringtunnel: Die SPD und die Grünen waren dagegen und heute sind alle heilfroh, dass der Tunnel da ist - dank CSU und Bürgerentscheid.

Daß die SPD sich heimlich ins Fäustchen gelacht hat, vermute ich auch sehr stark...

The_mAtRiX @ 17 Jul 2006, 12:23 hat geschrieben:Was glaubst du wie sich die geplagten Einwohner am Leuchtenbergring schon auf ihr Tunnel freuen...

...und wie werden die sich erst freuen, wenn sie die saftigen Mieterhöhungen aus dem Briefkasten fischen...

Dave @ 17 Jul 2006, 13:54 hat geschrieben:Unterm Strich kommt also mehr Lärm, Feinstaub, Abgaß usw. heraus als ohne den Ausbau. Nach ein paar Jahren hat sich der Verkehr dem neuen Angebot angepasst und man steht vor demg leichen Problem.

Und es ist wieder ein eindrucksvolles Beispiel für das Scheitern der Verkehrspolitik, den Autoverkehr flüssiger zu gestalten.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 18 Jul 2006, 14:12

Das öffentliche Interesse kann man auch sehr einfach populistisch hochspielen.

Das ist richtig, aber ich überquere den Autobahnring oft auf meinen Fahrten auf der Salzburger Bahnstrecke. Der Verkehr ist dort tagsüber immer dicht und während der Rush-Hour ist es extrem dicht und oft mit Stau verbunden. Kommen dann noch Ferienzeiten hinzu heisst es Dauerstau. Von daher kann ich den Bedarf an einer Vervollständigung des Rings zur Entzerrung des Verkehrs in Abhängigkeit der Ziel/Herkunftsorte gut verstehen - ohne jeden Populismus.

Die Sache hat nur einen Schönheitsfehler: dieser unter der Erde verschwindende Verkehr muß durch Zufahrtsstraßen oberirdisch irgendwie gebündelt werden. Die einen mögen vielleicht davon profitieren, andere haben davon gar nichts außer mehr Verkehr...

Da das Ursprungsthema der Autobahnring war, denke ich nicht, dass das ein Problem ist, da der Benutzer des Autobahnrings ja schon im Autobahnsystem ist und nicht von irgendwo her kommt. Bei den innerstädtischen Tunnels glaube ich nicht, dass das ein großes Problem darstellt, da die Nutzer des mittleren Rings durchgehenden Verkehr darstellen. Beim Petuelringtunnel hat man ja durch mehrere Zu- und Abfahrten dieses Problem weitgehend verhindert.

...und wie werden die sich erst freuen, wenn sie die saftigen Mieterhöhungen aus dem Briefkasten fischen...

Ich bin zwar in der glücklichen Lage Hauseigentümer zu sein, aber ich kann die Vermieter schon verstehen. Vermieten in Deutschland ist insbesondere für Einzelpersonen sehr riskant und mit gar keinen oder nur mickrigen Renditen verbunden. Der überdurchschnittliche Mieterschutz in Deutschland führt ja schon seit langem dazu, dass die Objekte renoviert und als Eigentumswohnungen verkauft werden und dass Vermieter immer mehr große Unternehmen sind (vgl. Immobilienzuläufe der letzten Jahre durch Großinvestoren und ausländische Immo-firmen). Ändert sich die Ertragslage am Markt für Vermietungen nicht, wird dieser Trend sich weiter fortsetzen, zum Leidwesen derjenigen, die sich ein Eigentum nicht leisten können oder wollen.

Und es ist wieder ein eindrucksvolles Beispiel für das Scheitern der Verkehrspolitik, den Autoverkehr flüssiger zu gestalten.

Das liegt dann aber nicht am Straßenbau per se, sondern an der Tatsache, dass insbesondere die Stadt München eine extrem autofahrerfeindliche Politk betreibt. Das äussert sich durch absichtliche rote Wellen (=sehr absurd, weil darunter die Anwohner mit am meisten leiden), bis vor kurzem nicht vorhandenes Parkleitsystem (die meisten Gemeinden mit mehreren Parkflächen haben sowas schon seit Jahren oder sogar Jahrzehnten), absichtliches nicht-genehmigen von Parkplatzflächen, nicht einmal als Tiefgaragenparkplätze, innerhalb der Stadtgrenzen ein mangelhaftes Park&Ride System etc. etc. die Liste kann man beliebig verlängern.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 18 Jul 2006, 14:30

The_mAtRiX @ 18 Jul 2006, 14:12 hat geschrieben:Das ist richtig, aber ich überquere den Autobahnring oft auf meinen Fahrten auf der Salzburger Bahnstrecke. Der Verkehr ist dort tagsüber immer dicht und während der Rush-Hour ist es extrem dicht und oft mit Stau verbunden. Kommen dann noch Ferienzeiten hinzu heisst es Dauerstau. Von daher kann ich den Bedarf an einer Vervollständigung des Rings zur Entzerrung des Verkehrs in Abhängigkeit der Ziel/Herkunftsorte gut verstehen - ohne jeden Populismus.

Der Großteil des Verkehrs, den du da beobachtest, kommt aus Richtung Nürnberg und will weiter in Richtung Salzburg (und umgekehrt). Denen würde eine Südumfahrung so gut wie gar nichts bringen, der Verkehr, der auf der A99-Ost dadurch wegfallen würde, hätte kaum Auswirkungen auf die Staugefahr zwischen den Kreuzen München-Nord und Süd (ehemals Brunnthal). In älteren Autobahnplanungen war deswegen noch eine "Spange" der A9 enthalten, die diese Strecke quasi abgekürzt hätte.
Wenn du also diese Staugefahr lindern willst, dürfte ein Ausbau der A99-Ost bzw einer zusätzlichen Querspange von der A9 zur A8 fast noch billiger sein (die Querspangenplanung vermutlich nicht, die dürfte ähnlich problematisch sein).

Ein Teil der Diskussion um den Südring scheint mir immer ein bisschen Minderwertigkeitsgefühl der Münchner zu sein. München braucht auch einen echten Vollring, um "dazuzugehören", weil andere Städte auch einen gescheiten Autobahnring haben :rolleyes:

Dass es einen verkehrlichen Nutzen für einen Südring gibt, zweifle ich gar nicht an. Nur zweifle ich daran, dass der verkehrliche Mehrwert die Baukosten und die ökologischen Schäden aufwiegt.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 18 Jul 2006, 14:37

The_mAtRiX @ 18 Jul 2006, 14:12 hat geschrieben: Das liegt dann aber nicht am Straßenbau per se, sondern an der Tatsache, dass insbesondere die Stadt München eine extrem autofahrerfeindliche Politk betreibt.

Das ist m.E. eine völlig übertriebene Darstellung. München betreibt eine nicht ganz so autofahrerfreundliche Politik wie andere Städte, das ist alles.

Natürlich sind mindestens 2 von 3 Ampeln rot. Einige Staus sind künstlich erzeugt, ja. Grundsätzlich gefällt mir diese Form von Erziehung auch nicht, denn es läuft daraus hinaus, den Leuten das Autofahren madig zu machen. Aber vielleicht geht es auch nicht anders. Die Gesundheit des Einzelnen ist ein höheres Gut als die Mobilität, behaupte ich mal vorsichtig. Daher ist es grundsätzlich richtig, den Autoverkehr einzudämmen. Zustimmung aber bei dem Punkt, dass das Ausbremsen an einigen Stellen eher zu mehr Abgasen führt und nicht sehr anwohnerfreundlich ist. So sind einige Linksabbiegerampeln so geschaltet, dass nur 2 oder 3 Autos rüberkommen, wodurch sich lange Staus bilden. Es sind teilweise Straßen, bei denen es vor kurzem noch keine Staus gab.

Grüne Wellen gibt es in München auch so gut wie nicht. Aber soll wirklich das Autofahren attraktiver gemacht werden, zu Lasten des ÖPNV, was weitere Fahrpreiserhöhungen und Taktverschlechterungen zur Folge hat?

Natürlich könnte man so argumentieren, man müsste einfach den ÖPNV araktiver gestalten, dann wird weniger Auto gefahren. Aber ich glaube nicht, dass das alleine funktioniert. Der eigene Wagen in der Garage wird immer bequemer sein, als sich erst zur nächsten Haltestelle zu begeben.

Richtig autofeindich wäre übrigens die Einführung einer Citymaut innerhalb des Mittleren Rings. Aber diese ist so schnell nicht in Sicht.

ropix · Beitrag von **ropix** » 18 Jul 2006, 15:51

wenn man das so durchliest - Antwort ist wohl nein, weil München keine ausreichende Infrastruktur hat???

Die AMpeln wären grün, würden sich die Leute nur an bestehende Gesetzte halten. Einfach zwischen Alle Ampeln Blitzer setzten, auf einmal gibts grüne Welle, ohne weiteres zutun.

Aber was hat das eigentlich alles mit fröhlichen Spielen zu tun?

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 18 Jul 2006, 16:19

ropix @ 18 Jul 2006, 15:51 hat geschrieben: Die AMpeln wären grün, würden sich die Leute nur an bestehende Gesetzte halten. Einfach zwischen Alle Ampeln Blitzer setzten, auf einmal gibts grüne Welle, ohne weiteres zutun.

Habe eine andere Erfahrung.

Viele Ampeln sind so geschaltet, dass man 70-80 km/h statt der erlaubten 50 km/h fahren muss, wenn man noch rechtzeitig rüberkommen will. Ich kenne einige Ampeln, bei denen manche wie blöd beschleunigen, damit sie noch die Grünphase nutzen können. So was ist natürlich idiotisch.

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 18 Jul 2006, 17:49

The_mAtRiX @ 16 Jul 2006, 17:31 hat geschrieben:
Ist zwar Off-Topic, aber dennoch eine Antwort: Eine Komplettierung des Autobahnringes um München herum ist sehr sinnvoll und auch sehr notwendig. Sinnvoll, weil die Verkehre von/nach Süden in Richtung Stuttgart dann über den Westteil des Rings fahren können.

Du musst dabei beachten, dass wenn mal die A94 Richtung Muehldorf, Dorfen, ..., fertig ist, gibt es von Muenchen aus Richtung Linz / Wien eine kuerzere Autobahnverbindung als die Salzburger Strecke, was diese erheblich entlasten wird und viel Verkehr Richtung A94 verschieben wird. Vor allem der West-Ost Fernverkehr, der von Stuttgart kommt, wird dann auf die A94 wechseln und fuer diesen Verkehr wird ein Suedring keinen Sinn machen.

Dave · Beitrag von **Dave** » 18 Jul 2006, 19:26

FloSch @ 18 Jul 2006, 14:30 hat geschrieben:Ein Teil der Diskussion um den Südring scheint mir immer ein bisschen Minderwertigkeitsgefühl der Münchner zu sein. München braucht auch einen echten Vollring, um "dazuzugehören", weil andere Städte auch einen gescheiten Autobahnring haben :rolleyes:

Exakt, das ist es. Der Ausbau des Ostrings ist doch sowieso geplant? :unsure:

Zu den Ampeln usw. in München: Nachdem ich eher sehr selten in München bin und bisher auch selber nicht als Autofahrer kann ich das kaum beurteilen. Kurze Grünphasen die ein lautes und störendes Beschleunigen provozieren wie es tra(u)mmmann halte ich auch für Quatsch, da wäre eine längere Grünphase und dafür halt wieder eine längere Rotphase sinnvoller.
Zu "politischen Verkehrslenkung": Ich gelte ja als fanatischer Autohasser was ich ja in gewissem Sinn auch bin aber von absichtlichen Rotphasen halte ich jetzt auch nicht so viel - der Erziehungseffekt dürfte nicht allzu hoch sein, die Unfallgefahr und der Lärm aber stark ansteigen. Sinnvoller für eine ökologische Verkehrslenkung halte ich die Einrichtung von P+R-Plätzen außerhalb des Zentrums und einer künstlichen Verknappung der Parkplätze oder eben eine Parkraumbewirtschaftung (mit Anwohnerregelung). Man kann sich davon verabschieden dass große Teile der Bevölkerung das Auto komplett aufgeben (So schön es auch wäre), man kann aber sehr wohl erreichen dass das Auto öfters stehen gelassen wird oder eben mit dem ÖPNV an P+R-Plätzen sinnvoll verknüpft wird (Einpendler). Sinnvoll ist natürlich auch die Bevorrechtigung des Bus- und Straßenbahnverkehrs durch die Ampelanlagen. Der absolute Traum ist natürlich die City-Maut, aber eher unwahrscheinlich.

Grüße, Dave

ropix · Beitrag von **ropix** » 18 Jul 2006, 23:52

tra(u)mmann @ 18 Jul 2006, 16:19 hat geschrieben: Habe eine andere Erfahrung.

Viele Ampeln sind so geschaltet, dass man 70-80 km/h statt der erlaubten 50 km/h fahren muss, wenn man noch rechtzeitig rüberkommen will. Ich kenne einige Ampeln, bei denen manche wie blöd beschleunigen, damit sie noch die Grünphase nutzen können. So was ist natürlich idiotisch.

Naja - ich bleib dabei. Unsere Ampeln haben - zumindest in München - nahezu durchgehend grüne Phase für 50.

Nur in dieser Stadt kann sich aber aus <zensiert> Gründen niemand an diese 50 halten - natürlich schafft man es mit einer gewissen Geschwindigkeit auch die Vorgängerphase einzuholen.

Weil es immer heißt nur in München zeigen die Ampeln dauernd rot - aber auch nur deswegen, weil nur hier das Gaspedal eindeutig vor geltendes Recht geht. Wie gesagt, Geschwindigkeitsmesseinrichtungen machen auch grüne Welle ohne an der Ampelsteureung spielen zu müssen.