[M] UBahn 120km/h ?

Lifeguard78 · Beitrag von **Lifeguard78** » 03 Jul 2006, 11:01

Warum beschleunigt man die UBahn in München oberirdisch nicht auf 120 km/h?
Was müßte hierfür geändert werden. Würde der Anker die Geschwindigkeit hergeben oder würde es den dann zerreißen?

Tilletappen · Beitrag von **Tilletappen** » 03 Jul 2006, 11:19

Das hängt mit der Stromschiene zusammen. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit ist das zu unwirtschaftlich. Ausserdem kann die Stromschiene keine hohen Stromstärken übertragen, und auch der Verschleiss wäre zu hoch.

CU Tille

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 03 Jul 2006, 12:09

Ausserdem kann die Stromschiene keine hohen Stromstärken übertragen

Ich dachte, genau das tut sie im Gegensatz zu einer Fahrleitung mit viel dünnerem Querschnitt?

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 03 Jul 2006, 12:22

Ich denke, das hängt damit zusammen, daß die Oberleitung ständigen Kontakt mit dem Stromabnehmer hat, wogegen die Stromschiene ja immer wieder mal (zB an Weichen) unterbrochen wird, so daß der Stromkontakt an den Stromabgreifern, von denen es ja mehrere geben muss, immer wierer plötzlich abreisst, und ebenso plötzlich wieder aufgebaut werden muss. Da kann es teils ganz schön heftige Funken geben! Und die werden bei höhren Geschwindidkeiten, bzw. Stromstärken sicher nicht kleiner! Mit welchem Saft fährt unsere Ubahn eigentlich?? 750V Gleichstrom? Und das bei welcher (maximalen) Stromstärke? Die S hat in meinem Laienwissen 15kV bei 16 2/3Hz Wechselstrom, aber auch da bräuchte ich noch eine Zahl, um an die Leistung zu kommen...

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 03 Jul 2006, 12:29

Rohrbacher @ 3 Jul 2006, 12:09 hat geschrieben: Ich dachte, genau das tut sie im Gegensatz zu einer Fahrleitung mit viel dünnerem Querschnitt?

Eigentlich schon - man vergleiche die Stromstärken der Berliner S-Bahn mit denen der Münchner...
Die Berliner S-Bahn ist übrigens schon in den 30ern mit Stromschiene 120 km/h gefahren.

pok · Beitrag von **pok** » 03 Jul 2006, 12:37

Cloakmaster @ 3 Jul 2006, 12:22 hat geschrieben: Und das bei welcher (maximalen) Stromstärke?

Weiß ich nicht. Aber die Leistung gibt die MVG auf http://www.mvg-mobil.de/u-bahn.htm mit 24x100kW an. Jetzt brauchst halt nur noch ne Bestätigung für Deine Spannung.

Cloakmaster @ 3 Jul 2006, 12:22 hat geschrieben:Die S hat in meinem Laienwissen 15kV bei 16 2/3Hz Wechselstrom, aber auch da bräuchte ich noch eine Zahl, um an die Leistung zu kommen...

Die Leistung bekommste (etwas wenig detailliert) auf
http://www.s-bahn-muenchen.de/public_main_...t=44a8f20d82cff , wo von 2.350 kW die Rede ist.

pok

Tilletappen · Beitrag von **Tilletappen** » 03 Jul 2006, 12:53

Rohrbacher @ 3 Jul 2006, 12:09 hat geschrieben: Ich dachte, genau das tut sie im Gegensatz zu einer Fahrleitung mit viel dünnerem Querschnitt?

Oder andersrum

Auf alle Fälle hab ich mehrfach gelesen das es sich mit der Stromschiene nicht lohnt schneller als 100km/h zu fahren. Auch wegen dem Abrieb zwischen Schleifschuh und Stromschiene.

CU Tille

Beitrag von **Boris Merath** » 03 Jul 2006, 14:28

Lifeguard78 @ 3 Jul 2006, 11:01 hat geschrieben: Warum beschleunigt man die UBahn in München oberirdisch nicht auf 120 km/h?
Was müßte hierfür geändert werden. Würde der Anker die Geschwindigkeit hergeben oder würde es den dann zerreißen?

Im wesentlichen müssen die Züpge darauf ausgelegt sein - und zumindest der A-Wagen isses definitiv nicht, bei dem dürfte es keine Chance geben die 120 zu erreichen. Wies beim B-Wagen aussieht weiß ich nicht, dank Drehstromtechnik könnte es schon sein dass der deutlich mehr als 80 erreichen kann. Beim C-Zug gibt es da allerhand Gerüchte aus den verschiedensten Richtungen dass der nur auf 80km/h gedrosselt ist und eignetlich deutlich mehr kann - das halte ich durchaus für möglich, insbesondere ist vorstellbar, dass Siemens nicht extra für den C-Zug Bauteile entworfen hat die nur 80 erlauben.

Drauf ausgelegt sein muss vorallem das Drehgestellt (inklusive Stromabnehmer) und natürlich der Antrieb, der eine entsprechende Leistung bringen muss um die 120 überhaupt erreichen zu können.

Warum man nicht 120 fährt: AUch in den oberirdischen Abschnitten würde es sich nur zwischen Fröttmaning und Garching rentieren schneller als 80 zu fahren. Und nur für diesen kurzen Abschnitt (der natürlich auch für 120km/h gebaut sein muss) den Fahrzeugpark auf ne höhere Höchstgeschwindikeit aufzumotzen ist mehr als übertrieben.

Rohrbacher @ 3 Jul 2006, 12:09 hat geschrieben:Ich dachte, genau das tut sie im Gegensatz zu einer Fahrleitung mit viel dünnerem Querschnitt?

P=UI => 750V*I_U=15000V*I_S => I_U/I_S = 15000V/750V = 20.
D.h. daß bei gleicher Leistung bei der U-Bahn 20mal so viel Strom fließen muss als bei der S-Bahn. Allerdings dürfte die Stromschiene wohl einen mehr als 20mal so großen Querschnitt wie ne Oberleitung haben denke ich mir mal. Und wenn der Querschnitt der Stromschiene nicht reicht - dann baut man halt einfach ne dickere hin, was bei der Oberleitung etwas schwerer sein dürfte

Cloakmaster @ 3 Jul 2006, 12:22 hat geschrieben:Ich denke, das hängt damit zusammen, daß die Oberleitung ständigen Kontakt mit dem Stromabnehmer hat, wogegen die Stromschiene ja immer wieder mal (zB an Weichen) unterbrochen wird, so daß der Stromkontakt an den Stromabgreifern, von denen es ja mehrere geben muss, immer wierer plötzlich abreisst, und ebenso plötzlich wieder aufgebaut werden muss. Da kann es teils ganz schön heftige Funken geben! Und die werden bei höhren Geschwindidkeiten, bzw. Stromstärken sicher nicht kleiner!

Das mit den Lücken mag schon stimmen, aber das sollte kein allzu großes Problem sein, im Zweifelsfall fährt man im Weichenbereich halt nur 80 wie bisher auch schon, und zwischen Fröttmaning und Garcxhing ist ja außer den kurzen Weichenbereichen keine weitere Lücke mehr. In wie weit ne Stromschienenlücke für 120 wirklich ein Problem wäre ist die andere Frage.

Mit welchem Saft fährt unsere Ubahn eigentlich?? 750V Gleichstrom?

In der Theorie wohl nach wie vvor 750V - die Spannung steigt aber gelegentlich sogar bis 900V an.

pok @ 3 Jul 2006, 12:37 hat geschrieben:Weiß ich nicht. Aber die Leistung gibt die MVG auf http://www.mvg-mobil.de/u-bahn.htm mit 24x100kW an.

P=UI => I=P/U = 2400kW/750V = 3200A

Die Leistung bekommste (etwas wenig detailliert) auf
http://www.s-bahn-muenchen.de/public_main_...t=44a8f20d82cff , wo von 2.350 kW die Rede ist.

I=2350kW/15000V=156,7A

Jetzt ist nur die Frage: Was sagt uns der Vergleich'? Nicht allzu viel nämlich, weil wie einen C-Zug-Langzug und einem 423er-Kurzzug zwei ganz andere Sachen miteinander vergleichen

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 03 Jul 2006, 14:32

Aus meiner Sicht kommen da mehrere Faktoren zusammen. Einmal sicherlich die Effizienzfrage bei den im Gleichstrombetrieb (nicht nur via Stromschiene) üblichen niedrigen Spannungen und somit je nach angeforderter Leistung sehr hohen Stromstärken, außerdem Kontaktsicherheit (es dürfte nicht nur für Jux sein, warum der Eurostar z.B. je Seite gleich sechs Schleifer hat), thermische Belastung (die der Stromschiene indes vermutlich weniger ausmachen dürfte als den Schleifern) sowie die erwähnte Abnutzung. Stichwort Eurostar: Da beträgt überdies der "Oberstromgrenzwert" im Stromschienenbetrieb 750 A je Schleifer, was ein weiterer Grund für die erwähnte Anzahl der Schleifer sein dürfte.

Ferner dürfte es auch einfach eine Frage der Praktikabilität sein, d.h. wie sinnvoll es betrieblich gesehen ist, bei den zumeist eher kurzen Bahnhofsabständen im U-Bahn-Bereich mehr als 100 km/h fahren zu wollen.

gmg · Beitrag von **gmg** » 03 Jul 2006, 15:03

ChristianMUC @ 3 Jul 2006, 12:29 hat geschrieben: Die Berliner S-Bahn ist übrigens schon in den 30ern mit Stromschiene 120 km/h gefahren.

Bist du sicher? Ich dachte eigentlich immer, dass die nur 80 fährt. Was man in bezug auf den Verschleiß auch noch beachten muss, ist dass die Berliner S- Bahn keine schleifkörper sondern Drehwalzen an ihren Stromabnehmern hat, die auf der Stromschiene antlang rollen. Das mindert natürlich den Verschleiß.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 03 Jul 2006, 15:07

gmg @ 3 Jul 2006, 15:03 hat geschrieben: Bist du sicher? Ich dachte eigentlich immer, dass die nur 80 fährt. Was man in bezug auf den Verschleiß auch noch beachten muss, ist dass die Berliner S- Bahn keine schleifkörper sondern Drehwalzen an ihren Stromabnehmern hat, die auf der Stromschiene antlang rollen. Das mindert natürlich den Verschleiß.

Es gab ab ca. 1935 die sogenannten Bankierszüge vom Potsdamer Bahnhof Richtung Wannsee. Diese Expresszüge fuhren mit bis zu 120 km/h und hielten nicht überall. Die Fahrzeuge waren angepasste Triebwagen der Baureihe 476 (letzte DB-Bezeichnung, die damalige weiss ich nicht).
Nachtrag: Die Züge waren die damalige Baureihe ET125, Baujahr 1934-38, und wurden 1949 durch Motortausch an die Hauptbaureihe ET/EB 166 (später 276, 476) angepasst. Hauptunterschied war die höhere Motorleistung von 4*167kW statt 4*110 kW.

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 03 Jul 2006, 15:12

Die Münchner U-Bahn an sich ist für 120 km/h ausgelegt.
Aber die Signalabstände rechtfertigen nur 80 km/h (auch auf LZB).
Und ehrliche Meinung meinerseits: Das reicht Dicke. Klar wenn man
mal den 091 unterm Hintern hat ist 90 ein besonderes Feeling, aber auch nur dann.
Nur, den gibt es ja leider nicht mehr - Snieeeeeef

Lifeguard78 · Beitrag von **Lifeguard78** » 03 Jul 2006, 15:47

Wenn man die UBahn beschleunigen könnte, dann wäre es durchaus überlegenswert mit dieser weiter Umlandsgemeinden anzusteuern.
Zeitersparnis Gar - Frö wären wohl 1 - 2 Minuten. Also Innrentabel. Würde man jedoch weitere Umlandgemeinden Ansteuern, wäre da natürlich eine Vorraussetzung.

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 03 Jul 2006, 16:12

Wenn man die UBahn beschleunigen könnte, dann wäre es durchaus überlegenswert mit dieser weiter Umlandsgemeinden anzusteuern.
Zeitersparnis Gar - Frö wären wohl 1 - 2 Minuten. Also Innrentabel. Würde man jedoch weitere Umlandgemeinden Ansteuern, wäre da natürlich eine Vorraussetzung.

Sollte die U-Bahn wirklich mal entsprechend erweitert werden, so werden die Geschwindigkeiten unserer Züge wohl auch modifiziert.
Dies hat mal unser Chef so formuliert.

Aber was derzeit so abläuft, ist wohl eine Erweiterung kein Thema. Den Flughafen, das macht die S-Bahn und künftig der Transrapid.
Der Abstand der Haltestellen zwischen Garching-Hochbrück und Garching Forschungsgelände läßt eine Geschwindigkeit von ca. 70 zu, vielleicht erreichen wir ja 80 km/h .... mal schaun, was der tägliche Betrieb so hergibt.

Nachdem Garching Forschungsgelände keinen Durchrutschweg hat, werden wird dort auch nur mit 15 km/h einfahren dürfen.
So wie jetzt in Hochbrück.

ropix · Beitrag von **ropix** » 03 Jul 2006, 16:29

profimaulwurf @ 3 Jul 2006, 16:12 hat geschrieben: Nachdem Garching Forschungsgelände keinen Durchrutschweg hat, werden wird dort auch nur mit 15 km/h einfahren dürfen.
So wie jetzt in Hochbrück.

Also zumindest ist dort wesentlich mehr Durchrutschweg als in Garching Hochbrück vorhanden - in wie weit das für 80 reicht ist ne gute Frage - aber für die 40 über die dortigen Weichen müsste es allemal ausreichen. Hinter das Bahnhofsende müsste man gut einen DT parken können bis der Prellbock kommt.

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 03 Jul 2006, 16:39

profimaulwurf @ 3 Jul 2006, 16:12 hat geschrieben: Nachdem Garching Forschungsgelände keinen Durchrutschweg hat, werden wird dort auch nur mit 15 km/h einfahren dürfen.
So wie jetzt in Hochbrück.
Also zumindest ist dort wesentlich mehr Durchrutschweg als in Garching Hochbrück vorhanden - in wie weit das für 80 reicht ist ne gute Frage - aber für die 40 über die dortigen Weichen müsste es allemal ausreichen. Hinter das Bahnhofsende müsste man gut einen DT parken können bis der Prellbock kommt.

Ok nehmen meinen Vorwurf gegen Garching zurück. Es gibt dort doch mehr, als ein Atom-Ei

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 03 Jul 2006, 16:47

gmg @ 3 Jul 2006, 15:03 hat geschrieben: Was man in bezug auf den Verschleiß auch noch beachten muss, ist dass die Berliner S- Bahn keine schleifkörper sondern Drehwalzen an ihren Stromabnehmern hat, die auf der Stromschiene antlang rollen. Das mindert natürlich den Verschleiß.

Ich würde mal sagen, dass so eine bewegliche Rolle leichter verschleißt als ein -vereinfacht ausgedrückt- simpler Klotz, der an der Stromschiene entlang reibt. Ich hab zwar jetzt keine Zahl im Kopf, wie lange die halten, es war aber meine ich ein überraschend langer Zeitraum.

gmg · Beitrag von **gmg** » 03 Jul 2006, 20:24

Wildwechsel @ 3 Jul 2006, 16:47 hat geschrieben: Ich würde mal sagen, dass so eine bewegliche Rolle leichter verschleißt als ein -vereinfacht ausgedrückt- simpler Klotz, der an der Stromschiene entlang reibt.

Wie du meinst! Ich glaube es nicht.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 03 Jul 2006, 21:08

@ Tille: Dass grundsätzlich höhere Geschwindigkeiten mit Stromschiene möglich sind, zeigt das Südnetz in England. Je nach Strecke wird bis zu 100 mph = 160 km/h (z.B. Ashford-Tonbridge) wird da mit seitlicher Stromschiene und 750V DC gefahren.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 03 Jul 2006, 21:18

Boris Merath @ 3 Jul 2006, 14:28 hat geschrieben: In der Theorie wohl nach wie vvor 750V - die Spannung steigt aber gelegentlich sogar bis 900V an.

Genauso wie bei uns die Spannung zwar theoretisch 15kV beträgt, ein Blick in die Spannungsmaske verrät, daß 17kV und mehr keine Seltenheit sind.

Claudia · Beitrag von **Claudia** » 03 Jul 2006, 21:20

Dito! Ein Lokführer von Regio meinte mal, das auf der 11er z. B. oft 16,5 KV angezeigt werden würden..

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 03 Jul 2006, 21:22

Naja, solangs net zu viel Spannung wird, machts nix aus.

Claudia · Beitrag von **Claudia** » 03 Jul 2006, 21:42

Eben, 16,5 kV sind ja noch in Ordnung

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 03 Jul 2006, 22:40

Ja, das is noch innerhalb des Toleranzbereiches. Je nach Baureihe spricht aber irgendwann die Technik an und schmeißt den/die Hauptschalter raus, wenns gar zu viel Saft wird.

Tilletappen · Beitrag von **Tilletappen** » 04 Jul 2006, 01:26

spock5407 @ 3 Jul 2006, 21:08 hat geschrieben:@ Tille: Dass grundsätzlich höhere Geschwindigkeiten mit Stromschiene möglich sind, zeigt das Südnetz in England. Je nach Strecke wird bis zu 100 mph = 160 km/h (z.B. Ashford-Tonbridge) wird da mit seitlicher Stromschiene und 750V DC gefahren.

Ist schon klar. Aber bei höheren Geschwindigkeiten ist halt die Oberleitung besser als die Stromschiene. Aber die Briten haben ja ein kleines Lichtraumprofil, da passt keine Strippe merh ran

gmg @ 3 Jul 2006, 15:03 hat geschrieben: Bist du sicher? Ich dachte eigentlich immer, dass die nur 80 fährt. Was man in bezug auf den Verschleiß auch noch beachten muss, ist dass die Berliner S- Bahn keine schleifkörper sondern Drehwalzen an ihren Stromabnehmern hat, die auf der Stromschiene antlang rollen. Das mindert natürlich den Verschleiß.

Das mit den Drehwalzen, bist du dir da sicher? Ich hab ne Nahaufnahme eines Stromabnehmers der Berliner S-Bahn, das ist nen Schleifschuh. Allerdings ist das Fahrzeug von 1930 oder so. Und auf http://www.pintschbamag.de/Stromabnehmer.116.0.html sieht das auch nicht nach rollen aus.

CU Tille

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 04 Jul 2006, 06:00

Tilletappen @ 4 Jul 2006, 00:26 hat geschrieben: Aber die Briten haben ja ein kleines Lichtraumprofil, da passt keine Strippe merh ran

Ist denn das Lichtraumprofil der Grund für die Elektrifizierung der südenglischen Strecken mit Stromschiene? Denn ein guter Teil der nordenglischen Strecken (z.B. von London nach Liverpool, Manchester, Birmingham, Leeds, Schottland und Norwich) ist ja mit Oberleitung 25kV 50Hz elektrifiziert, da scheints also zu passen. Oder haben diese Strecken vielleicht ein (wenn auch nur geringfügiges) größeres Lichtraumprofil weil sie eventuell von anderen Gesellschaften gebaut wurden?
Mfg
Catracho

gmg · Beitrag von **gmg** » 04 Jul 2006, 12:10

Tilletappen @ 4 Jul 2006, 01:26 hat geschrieben:

Das mit den Drehwalzen, bist du dir da sicher? Ich hab ne Nahaufnahme eines Stromabnehmers der Berliner S-Bahn, das ist nen Schleifschuh. Allerdings ist das Fahrzeug von 1930 oder so.

Ne! Sicher bin ich nicht. Ich habe die Info nur von einem anderen mitglied. Ich weiß aber nicht mehr, wer das war und wie das Thema hieß. Es ging jedenfalls darum, dass dieses Berliner Mitglied (Berlin! Berlin! Der wohnt in Berlin!) sich über ein Summen beim Einfahren der S- Bahn gewundert hat. Als wir dann darüber spekuliert haben, ob es die Stromabnehmer sein könnten, hat er erwähnt, dass diese Rollen haben. Ich weiß aber nichtmal sicher, ob es um die S- oder die U- Bahn ging :unsure:

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 04 Jul 2006, 15:39

Catracho @ 4 Jul 2006, 06:00 hat geschrieben: Ist denn das Lichtraumprofil der Grund für die Elektrifizierung der südenglischen Strecken mit Stromschiene?

Soweit mir bekannt ist, war das damals in der Tat der ausschlaggebende Grund, bzw. hätte der Aufbau eines Oberleitungssystems umfangreiche und naturgemäß teure Umbauten entlang ganzer Strecken nach sich gezogen.

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 04 Jul 2006, 16:56

Ok, das war mir neu. Danke für die Info. Aber meine Frage bleibt: Warum gibt es dann trotzdem Bahnlinien mit Oberleitung in England?
Mfg
Catracho

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 04 Jul 2006, 17:26

Catracho @ 4 Jul 2006, 16:56 hat geschrieben: Ok, das war mir neu. Danke für die Info. Aber meine Frage bleibt: Warum gibt es dann trotzdem Bahnlinien mit Oberleitung in England?

Da kann ich jetzt auch nur spekulieren. Evtl. kam man später ganz einfach nur zu der Überzeugung, dass die Leistungsvorteile bei den im Oberleitungsbetrieb üblichen höheren Spannungen den höheren (Um-) Bauaufwand rechtfertigen würden. Inwieweit die vorhandenen Bauzustände in anderen Landesteilen womöglich günstiger für den Aufbau eines Oberleitungsnetzes waren, kann ich im Einzelnen aber auch nicht sagen.