Bombadier Flexity Classic mit Stabilitätsproblemen

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 13 Jul 2006, 18:25

Servus,

seit Montag sind in Kassel alle 18 Trams der Serie 600 (Bombadier Flexity Classic) wegen Problemen mit den Drehgestellen (Drehgestellzapfen(an)riss) abgestellt. Am Dienstag wurden ähnliche Typen in Essen und Krakau aus dem Verkehr gezogen.
Ob sich da die nächste Pannenserie à la Combino anbahnt?

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 13 Jul 2006, 18:31

Welche Ausbildung haben die Leute dort eigentlich genossen?

Kopfschüttelnde Grüße!

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 13 Jul 2006, 18:53

Ob sich da die nächste Pannenserie à la Combino anbahnt?

Unterschied zum Combino: Bei den Flexity Classic muss man 'nur' neue Drehzapfen anbringen. Bei den Combinos muss man fast die gesamte Strassenbahn neu bauen...

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 14 Jul 2006, 00:12

Sind das diese Teile mit Hybrid-Antrieb?

Die Kunst, funktionstüchtige Straßenbahnen zu bauen, scheint heute nicht mehr weit verbreitet zu sein...

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 14 Jul 2006, 00:13

Nein. Das sind die Citadis-Bahnen.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 14 Jul 2006, 09:12

Bei den Flexity Classic muss man 'nur' neue Drehzapfen anbringen. Bei den Combinos muss man fast die gesamte Strassenbahn neu bauen...

Bis jetzt...

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 15 Jul 2006, 18:45

EVAG Essen 12 Niederflurwagen abgestellt

elchris · Beitrag von **elchris** » 15 Jul 2006, 19:07

Rathgeber @ 14 Jul 2006, 00:12 hat geschrieben: Die Kunst, funktionstüchtige Straßenbahnen zu bauen, scheint heute nicht mehr weit verbreitet zu sein...

Ist heute noch ein einziger Erbauer der alten Trams (in München noch Vertreten mit dem P) vorhanden?

Ist doch alles in irgendwelchen undurchschaubaren Mischkonzernen untergangen - Ingenieure wurden dabei durch CAD-Desperados ersetzt, es mag funktionieren, aber wenn selbst so jemand wie Siemens die Trägheit der Masse (derer seiner Dächer) unterschätzt, wirds peinlich.

Flexity sollte man eben nicht bei wichtigen Teilen anwenden. Bumsi halt... B)

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 15 Jul 2006, 19:21

aber wenn selbst so jemand wie Siemens die Trägheit der Masse (derer seiner Dächer) unterschätzt

Wie war das? Solls funktionieren oder darf es von Siemens sein?

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 15 Jul 2006, 20:00

Ich bin ja mal gespannt, wie sich die Varios hier in M bewaehren

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 15 Jul 2006, 20:05

Wie war das? Solls funktionieren oder darf es von Siemens sein?

Seltsam. Bis jetzt hat alles was ich von Siemens (oder baugleich) so an "Kleinelektro" hatte/habe, länger gehalten als das Zeug von der Konkurrenz. War nur meistens teurer. Um's mal auf den Bahnbereich zu übertragen: Vielleicht liegt's ja wie so oft einfach nur an den heute teilweise weltfremden (Preis- und Lieferzeit-) Vorstellungen der lieben Kundschaft... <_< :rolleyes:

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 15 Jul 2006, 20:39

Der Flexity Classic ist nun nicht grade billig

Stef · Beitrag von **Stef** » 15 Jul 2006, 22:12

Vermutlich hat es nur wenig mit schlechter Ausbildung zu tun. Trotz aller Simulation am PC gibt es in der Realität ein wenig abweichende Kräfte. Drehgestellzapfenanrisse sind schon desöfteren an verschiedenen Schienenfahrzeugen vorgekommen. Oft sind die Ursachen nur banal und der Fehler schnell ausgemerzt.
Daß es heute subjektiv mehr Fehler an Neubaufahrzeugen gibt als in der Vergangenheit, liegt zum einen an der mittlerweile fortgeschrittenen Leichtbauweise der Teile. Zum anderen aber liegt ein nicht unbedeutender Teil in mangelnder Erprobung. Neufahrzeuge müssen möglichst preiswert sein. Also kann sich die Industrie teure und Jahre dauernde Erprobungen nicht leisten. Und auch die Verkehrsunternehmen erproben nicht mehr, so wie es in der Vergangenheit oft getan wurde. Meist kommen sogar noch kurzfristige Änderungswünsche hinzu und schon sind Fehler programmiert.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 15 Jul 2006, 22:21

Kein Fahrzeug wird 9 jahre geprobt. Die Kasseler-Fahrzeuge sind AFAIK BJ 1997

Stef · Beitrag von **Stef** » 15 Jul 2006, 22:32

Chep87 @ 15 Jul 2006, 21:21 hat geschrieben: Kein Fahrzeug wird 9 jahre geprobt. Die Kasseler-Fahrzeuge sind AFAIK BJ 1997

Früher wurden Schienenfahrzeuge durchaus mehrere Jahre lang erprobt, teilweise auch nur einzelne Teile einer neuen Fahrzeuggeneration probeweise in älteren Fahrzeugen eingebaut und getestet. Dafür war jedoch die Zusammenarbeit zwischen Hersteller und Verkehrsunternehmen erforderlich, was heute offensichtlich nicht mehr wirklich erwünscht ist.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 15 Jul 2006, 22:57

Aber keine 9 Jahre im täglichen Fahrgasteinsatz

Stef · Beitrag von **Stef** » 16 Jul 2006, 00:02

Chep87 @ 15 Jul 2006, 21:57 hat geschrieben: Aber keine 9 Jahre im täglichen Fahrgasteinsatz

Lok ES 64 P Indienststellung (BR 127): 1992 ---> Lok ES 64 F (BR 152) Indienststellung 1996 (weitere Folgeentwicklung ES 64 U2 (BR 182) ID 2000)
Triebzug ICE V (BR 410.0) Indienststellung 1985 ---> Triebzug ICE1 (BR 401) ID: 1989
S-Bahn-Triebzug 480 (Prototyp) ID: 1986 ---> Serienzug BR 480: 1990
S-Bahn-Triebzug BR 270 (Prototyp): ID 1980 ---> Vorserie: 1987 ---> Serie 1990
...

Nur, um mal einige Beispiele zu nennen. Natürlich sind hier keine neun Jahre Probebetrieb gelaufen, jedoch ist ein ernstzunehmender und vor allem anspruchsvoller Probebetrieb, wie er mit den o.g. Fahrzeugen stattfand genauso aufschlußreich. Mit allen o.g. Baureihen gab es nach der Indienststellung der Serienfahrzeuge keine gravierenden Probleme, allenfalls mal Kleinigkeiten.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 16 Jul 2006, 00:06

Ja. Aber man kann keine 9 Jahre Dauerbetrieb simulieren.

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 16 Jul 2006, 00:36

Bombadier macht immer wieder Probleme, egal wo. Und wenn dann noch Siemens dazu kommt oder / und Alcatell - eu jeu jeu jeu.

Ist ungefähr so, als wenn Du in einem Flugzeug sitzt und es wird das Kabinendach abgerissen. Und statt eine Sauerstoffmaske fällt ein Zettel raus, mit der Aufschrift "Laß Dich überraschen".

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 16 Jul 2006, 01:34

profimaulwurf @ 16 Jul 2006, 00:36 hat geschrieben: Und statt eine Sauerstoffmaske fällt ein Zettel raus, mit der Aufschrift "Laß Dich überraschen".

Wohl eher "Bombardier Serviestelle informieren, Werkstattdaten auslesen".

Stef · Beitrag von **Stef** » 16 Jul 2006, 06:22

Chep87 @ 15 Jul 2006, 23:06 hat geschrieben: Ja. Aber man kann keine 9 Jahre Dauerbetrieb simulieren.

Dann erklär doch mal, warum man das nicht können sollte. Anscheinend kennst du dich ja mit den Prüf- und Testprogrammen und deren Verhältnis zum regulären Einsatz entsprechend gut aus.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 16 Jul 2006, 12:11

Weil man ganz einfach keine 9 Jahre dauerbetrieb testen kann. Es treten beim Fahrgastbetrieb immer noch 'andere' Kräfte auf, die man so nicht beachtet hat. Außerdem sehe ich den Fahrgasteinsatz durchaus als härteren Test an als irgendein Labor-Versuch.

Und warum keine 9 Jahre? Naja. Irgendwann wird es halt ziemlich teuer

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 16 Jul 2006, 13:37

profimaulwurf @ 16 Jul 2006, 00:36 hat geschrieben:Ist ungefähr so, als wenn Du in einem Flugzeug sitzt und es wird das Kabinendach abgerissen.

Das ist bei einer Boeing 737 schon mal passiert....
Von Abgerissenen Leitwerken bei Airbus (ich glaub A300) wollen wir nicht reden.
Auch die sich in der Luft öffnenden Ladeklappen der DC-10 waren nicht grad der Hit. Bei der DC-10 kam das sogar öfters vor.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 16 Jul 2006, 17:00

Ein weiterer Aspekt der mit Sicherheit zu dem Problem der mangelhaften Fahrzeuge geführt hat, ist die Privatisierung im Eisenbahnsektor.
Wie schon weiter oben erwähnt, wurde früher in enger Zusammenarbeit mit der damaligen Deutschen Bundesbahn an der Fahrzeugentwicklung gearbeitet.
Heute kann ich es verstehen, wenn die DBAG sagt, sie ist nicht mehr bereit für diesen Aufwand die Kosten zu übernehmen, da davon dann ja auch die Konkurrenz profitiert (=Konkurrenz kann die von DBAG was die Entwicklung und Erprobung angeht bezahlten zuverlässigen Fahrzeuge beim gleichen Hersteller kaufen).
Andererseits ist der Fahrzeughersteller, insbesondere wenn es sich dabei um kleine Firmen wie z.B. die ganzen Adtranz Reste (z.B. Stadler), auch nicht in der Lage sich eine solche intensive Entwicklung und Erprobung zu leisten. Folge: Design und Belastungstest werden fast nur noch ausschließlich im Simulator erledigt.

Das Kostenproblem wurde ja auch schon von Vorpostern genannt. Verschärft wird dies durch die ganzen Ausschreibungen im Nahverkehr. Gewinnt ein Konkurrent, so müssen in der Regel sehr schnell neue Fahrzeuge besorgt werden, da meistens ein gewisser Grundkomfort/Mindeststandard im Verkehrsvertrag festgeschrieben ist und daher Altfahrzeuge nicht verwendet werden können. Folge: Hersteller müssen schnell entwickeln und liefern, zu umfangreichen Tests kommt man da nicht mehr...

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 16 Jul 2006, 23:27

Ein Teufelskreis

Dave · Beitrag von **Dave** » 17 Jul 2006, 09:03

profimaulwurf @ 16 Jul 2006, 00:36 hat geschrieben: Bombadier macht immer wieder Probleme, egal wo. Und wenn dann noch Siemens dazu kommt oder / und Alcatell - eu jeu jeu jeu.

Pauschalisierungen auf zwei Hersteller - im anderen Thread wird über Alstom und Stadler gelästert. Die haben alle diese Probleme.
Stef hat schon recht, das liegt einfach an dem Trend (ist im Kfz-Bereich genauso) alles schneller und flexiibler zu entwickeln. Das hat Vorteile (schnell leistungsfähige Fahrzeuge verfügbar) aber auch Nachteile (teilweise eine höhre Störungsanfälligkeit).
Grüße, Dave

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 17 Jul 2006, 10:17

ist im Kfz-Bereich genauso

Wobei ich von keinem Hersteller ein Fahrzeug kenne, wo so große Teile der produzierten Fahrzeuge nach der Auslieferung derartige Probleme haben... Wenn nur 5% z.B. der 3er BMW nach kurzer Zeit beim Kunden Risse in der Radaufhängung bekommen würden, wäre der Teufel los und das BMW-Werk quasi lahmgelegt... :rolleyes:

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 17 Jul 2006, 10:25

Rohrbacher @ 17 Jul 2006, 10:17 hat geschrieben: Wobei ich von keinem Hersteller ein Fahrzeug kenne, wo so große Teile der produzierten Fahrzeuge nach der Auslieferung derartige Probleme haben... Wenn nur 5% z.B. der 3er BMW nach kurzer Zeit beim Kunden Risse in der Radaufhängung bekommen würden, wäre der Teufel los und das BMW-Werk quasi lahmgelegt... :rolleyes:

Ach, es gibt auch im Autobereich öfters mehr oder weniger große Pannen, die dann zu Rückrufaktionen führen...

Dave · Beitrag von **Dave** » 17 Jul 2006, 10:33

Rohrbacher @ 17 Jul 2006, 10:17 hat geschrieben: Wobei ich von keinem Hersteller ein Fahrzeug kenne, wo so große Teile der produzierten Fahrzeuge nach der Auslieferung derartige Probleme haben...

Mercedes-Benz E-Klasse (gravierende Softwarefehler, Lackierungsfehler (falsches Fett benutzt, fängt nach einem Jahr zu rosten an)); BMW 3er, 5er, 7er, X3 und X5 mit Sechszylinder-Dieselmotoren (Bauzeitraum Dezember 2004 bis Januar 2005), 21 500 Fahrzeuge mit fehlerhafter Dieseleinspritzpumpe zurückgerufen; 34 000 VW Passat 2.0 TDI, Sechsgang-Schaltung (Produktion April - Mai 2005) zurückgerufen u.s.w.u.s.f.. Die haben alle auch die gleichen Probleme, nur an das Combino-Debakel kam bis jetzt keiner ran (außer die Chinesen mit ihrem Landwind (oder so ähnlich)).
Grüße, Dave

luc · Beitrag von **luc** » 17 Jul 2006, 11:28

Stef @ 16 Jul 2006, 00:02 hat geschrieben: Lok ES 64 P Indienststellung (BR 127): 1992 ---> Lok ES 64 F (BR 152) Indienststellung 1996 (weitere Folgeentwicklung ES 64 U2 (BR 182) ID 2000)
Triebzug ICE V (BR 410.0) Indienststellung 1985 ---> Triebzug ICE1 (BR 401) ID: 1989
S-Bahn-Triebzug 480 (Prototyp) ID: 1986 ---> Serienzug BR 480: 1990
S-Bahn-Triebzug BR 270 (Prototyp): ID 1980 ---> Vorserie: 1987 ---> Serie 1990
...

Nur, um mal einige Beispiele zu nennen. Natürlich sind hier keine neun Jahre Probebetrieb gelaufen, jedoch ist ein ernstzunehmender und vor allem anspruchsvoller Probebetrieb, wie er mit den o.g. Fahrzeugen stattfand genauso aufschlußreich. Mit allen o.g. Baureihen gab es nach der Indienststellung der Serienfahrzeuge keine gravierenden Probleme, allenfalls mal Kleinigkeiten.

120: Indienststellung Prototyp 1979 anspruchsvolles Versuchsprogramm; Serie ab 1987?, und trotzdem ist die 120.1 seit Indienststellung nicht das gelbe vom Ei, z.B. Fahrmotorschäden schon am Anfang, Stabilitätsprobleme des Rahmens,...