ICE mit normaler Lok

[FlyingFlo]

Hi,

ich bins nochmal,

Undzwar ist mir am Flughafenbahnhof in Düsseldorf ICE 3 Wagongs gesehn, die von einer normlen Lok, also nicht von einem ICE Triebwaken, gezogen wurden.

Was ist das?

[Chep87]

Das sind keine ICE 3 Wagen sondern die Ehemaligen Metropolitan Wagen, die bis 2004 zwischen Köln und Hamburg verkehrten. Die Wagen waren Silber lackiert. Ebenso die 101.

Nachdem der Verkehr eingestellt wurde, wurden die Wagen in das bekannte Fernverkehr Farbschema umlackiert. Also weiß mit roten Zierstreifen und verkehren nun als ICE im Verstärkerverkehr.

[Markus]

Das sind keine ICE 3 Wagen sondern die Ehemaligen Metropolitan Wagen, die bis 2004 zwischen Köln und Hamburg verkehrten. Die Wagen waren Silber lackiert. Ebenso die 101.

Nachdem der Verkehr eingestellt wurde, wurden die Wagen in das bekannte Fernverkehr Farbschema umlackiert. Also weiß mit roten Zierstreifen und verkehren nun als ICE im Verstärkerverkehr.

Dieses Beispiel zeigt (leider gut) die Alternative zu den ICEs und NBS.
Nämlich Modernisierung der Lok- und Waggonflotte, Ausbau und Modernisierung von bestehenden Strecken und Erhöhung des Reisekomforts.

Österreich beschreitet mit den Railjets nun diesen Weg.

[FloSch]

Dieses Beispiel zeigt (leider gut) die Alternative zu den ICEs und NBS.

Das Problem an den schönen Metropolitan-Zügen war nur, dass sie sich wirtschaftlich nicht gerechnet haben, deswegen wurde das Konzept nicht weiter verfolgt und die Verbindungen eingestellt. Seither schwimmen die Wagen halt im ICE/IC-Verkehr mit, wo es vielen vermutlich gar nicht auffällt, dass sie in ungewöhnlichen Wagen fahren.

[marco]

Ich wünschte IC Wagen wären so
Wenn ich mir diese alten IC wagen ansehe und fahre :unsure:

[Rohrbacher]

Der IC ist doch sowieso ein offensichtliches Auslaufmodell, heute fährt fast alles als ICE oder geht in irgendeiner Form an den Nahverkehr.

Wie alt ist denn letzte wirklich neue IC-Wagen? Müsste doch ein Bvmz sein, der warscheinlich auch mit den 120ern schon vor 1990 gebaut wurde, seitdem hat sich in/an den IC doch nur die Farbe geändert, ein paar Steuerwagen wurden umgebaut und es kamen in den Zügen aus dem ehemaligen "rangniedrigerern Produkt IR" ein paar Bimz (als Ersatz für die Bm 235, die ja die Basis für die Bimz und meistens älter als jeder der angeblich unzeitgemäßen n-Wagen sind) und Bistrowagen (als Ersatz für so machen richtigen Speisewagen) dazu. Das war's doch eigentlich schon, im Grunde besteht so ein IC doch aus den selben Wagen wie damals einer aus dem IC79-Konzept - und da waren bis auf die Bpmz und ein paar Speisewagen ("QUICK-PICK", die jetzt aber auch nicht mehr bei der DB sind!) auch schon keine neuen Wagentypen mit dabei!

Und im Nahverkehr regt man sich über jeden verbliebenen n-Wagen aus der selben Zeit auf und erkennt teilweise 642er schon nicht mehr als Neufahrzeug an... :rolleyes:

[120 160-7]

Naja, nurweil ein Wagen rund 15 Jahre im Einsatz ist, ist er ja noch nicht gleich alt. Alle IC-Wagen wurden Ende der 90er-Jahre redesigned und werden auch sicher noch mal so um die 15 weitere Jahre unterwegs sein. Ich kann an den unterschiedlichen Bv(p)mz und Bpmz absolut nichts schlechtes finden (an Bimz hingegen einiges...). Aus den Anfangsjahren des IC (1979 ff.) ist heute kein 2. Klasse-Wagen mehr unterwegs. Damals hat die Deutsche Bundesbahn fast ausschließlich Bm beschafft und eingesetzt. Davon hab ich zu letzt im Expo-Verkehr 2000 welche im Fernverkehr gesehen. Tatsächlich noch aus den Urzeiten des IC stammen hingegen große Teile der 1. Klasse Wagen. (Die gefallen mir von der Farbgebung her (innen) nicht besonders (viel zu viel grau) und die Apmz sind imho irgendwie ziemlich sinnfrei bestuhlt.)
Von daher sehe ich die jetzt im IC-Verkehr eingesetzten Wagen äußerst erfreulich und sie sind mir bedeutend lieber, als die Metropolitan-Wagen im IC-Verkehr - wenn ich deren kleine Fenster und großen Fensterabstände sehe, kann ich die (als Fensterplätze getarnte) Wandplätze, in einer noch zu schaffenden 2. Klasse, schon förmlich riechen. Wenn ich überhaupt Mängel sehe, dann ggf. in der Laufruhe, wo die meisten deutschen IC-Wagen hinter denen der europäischen Nachbarn ggf. etwas zurück stehen (ich hatte letztens ein mal wieder die Möglichkeit, in ÖBB-EC-Wagen zu reisen und war wieder einmal von deren Laufruhe überrascht). Objektiv mag das ein Mangel sein, subjektiv betrachtet für mich auch nicht, ich persönlich mag es nämlich, wenn ich wirklich spüre, dass ich in einem Zug sitze.

Fazit: die deutschen IC-Wagen sind - ebenso wie ein vernünftig redesignter n-Wagen sicherlich noch auf ein bis zwei Jahrzehnte zeitgemäß.

(Was nicht darüber hinweg täuschen soll, dass der IC wohl in der Tat ein Auslaufmodell ist. )

[Rohrbacher]

Aus den Anfangsjahren des IC (1979 ff.) ist heute kein 2. Klasse-Wagen mehr unterwegs. Damals hat die Deutsche Bundesbahn fast ausschließlich Bm beschafft und eingesetzt.

Sämtliche Bpmz stammen aus dieser Zeit, die wurden nur wie alle noch vorhandenen Wagen mehrfach durch die Umbau- und Redesign-Mühle gedreht. Es waren in den ICs bis in die 90er viele Bm eingesetzt, das ist richtig. Da man allerdings durch die vielen ICE diese Wagen nicht mehr braucht, hängen jetzt halt alle alten Bpmz (die so alt sind wie so mancher 420er *hähä*) mit einigen Bistrowagen (deren Ursprung irgendwo in den 60ern liegt) in den verbliebenen meist kürzeren ICs.

Bis auf die Bvmz von 1988 sind so gut wie alle IC-Wagen aus einer Zeit von vor 1980, da ändert neuer Stoff und ein paar andere Umbauten auch nichts dran, der Wagen wird nicht neuer, es käme ja auch keiner auf die Idee einen n-Wagen (Schwenktüren, eventuell neue Sitze, neues WC, etc) mit Redesign z.B. in 2004 als Neubau zu bezeichnen, oder? Auch wenn es in diesem Forum scheinbar jedesmal verwechselt wird: Alt ist nicht gleich schlecht! Ich wollte die IC-Wagen nicht schlechtreden.

Fazit: die deutschen IC-Wagen sind - ebenso wie ein vernünftig redesignter n-Wagen sicherlich noch auf ein bis zwei Jahrzehnte zeitgemäß.

Hat ja keiner was anderes behauptet.
Ich wollte nur darlegen, wie ich auf meine Behauptung mit dem Auslaufmodell komme...

[120 160-7]

Ich hatte das auch nicht als Kritik an deinem Beitrag gemeint, sondern eher als Ergänzung bzw. (wie ich dachte) als Teilrichtigstellung. Im großen und ganzen hast du ja recht.

btw:

es käme ja auch keiner auf die Idee einen n-Wagen (Schwenktüren, eventuell neue Sitze, neues WC, etc) mit Redesign z.B. in 2004 als Neubau zu bezeichnen, oder?

Ich habe mal gelesen, dass die n-Wagen mit vollständigem Redesign tatsächlich als Neuwagen eingestuft wurden/werden. (ob das tatsächlich stimmt, steht auf einem anderen Blatt)

[marco]

Das einzig "alte Gute" ist doch der ICE1

Die IC Wagen stammen von vor 1980?
Hätte ich jetzt gar nicht gemerkt, außer bei einigen alten Bistrowagen und 1.Klasse wagen, bei denen mich die abteile nerven weil es im IC von Stuttgart nach Nürnberg nur einen 1.Klasse wagen gibt mit abteilen

[Rohrbacher]

Ich habe mal gelesen, dass die n-Wagen mit vollständigem Redesign tatsächlich als Neuwagen eingestuft wurden/werden.  (ob das tatsächlich stimmt, steht auf einem anderen Blatt)

*lol* Naja, wenn bei dem Redesign kein Teil mehr von früher übrig bleibt, ja warum nicht.

Ich würde aber selbst den Umbauwagen aus den 50ern nicht unbedingt das Baujahr 195x geben, okay der Aufbau ist neu, da drunter stammt aber u.U. von 1913 oder so und ich für meinen Teil sage das zählt als Ursprungsbaujahr, zumal die Teile ja nicht ganz unwichtig sind...

Die IC Wagen stammen von vor 1980?

Hinter den heute eingesetzten IC-Wagen verbergen sich solche Wagen:

Avmz 111 = ab Baujahr 1962
Avmz 207 = ab Baujahr 1977
Apmz 121 = ab Baujahr 1962
Apmz 122 = ab Baujahr 1975
Bvmz 237 = ab Baujahr 1972 (gibt's >den< noch?^^)
Bpmz 291 = ab Baujahr 1978

ARmz 211 = ab Baujahr 1971
ARmz 218 = ab Baujahr 1966
WRmh 132 = ab Baujahr 1964
WRmz 135 = ab Baujahr 1969
WRbumz 139 = ab Baujahr 1975 (QUICK-PICK)

Apmz 123 = ab Baujahr 1985 (die hatte ich vorher vergessen, aber davon gibt's nur 6 oder 7 Wagen)
Bvmz 188 = ab Baujahr 1988

Und alles was aus Am, Bm, BDm, etc. umgebaut wurde, stammt dem Ursprung nach noch aus den späten 50ern bis Anfang der 70er, nur die Halberstädter sind normalerweise etwas neuer und stammen aus den 70er und 80er Jahren!

[drehgestell]

Das einzig "alte Gute" ist doch der ICE1

.... kein Wunder, er ist ja auch quasi eine 120er der 2.ten Serie!!!

[ChristianMUC]

Bvmz 237 = ab Baujahr 1972 (gibt's >den< noch?^^)

Bvmz 188 = ab Baujahr 1988

237 gibts seit 95 nimmer, wurde zu nem Messzug verwurschelt, aber frag mich net, zu welchem.
Deine 188 hießen eigentlich 185.0, durch diverse Umbauten und Redesigns gibts derzeit vier(?) Variaten, nämlich
Bvmz 185.0 (noch original, 5 Abteile, mittig "Großraum mit Abteilcharakter")
Bvmz 185.5 (Redesign, 5 Abteile, Mitte Großraum)
ABvmz 186.0 (FRESH, Abteil 1=Kleinkind, 2+3 = 1.Klasse, 4+5=?)
Bvmsz 186.5 (wie 185.5, aber Abteil 1=Kleinkind, 2=Schwerbehinderte, 4=Caterer oder Zugteam, zu99% versperrt, 5#=umgebaut für Zugteam - wirklich frei ist nur Abteil 3, also exakt ein Abteil für einen ganzen Zug...)

[Rohrbacher]

Deine 188 hießen eigentlich 185.0

Warum ich immer 188 schreibe, keine Ahnung, warscheinlich weil ich da gedanklich schon beim Baujahr bin... :rolleyes:

[Cmbln]

Mal zum eigentlichen Thema zurück: Ich bin auch schon mal mit den Ex-MET-Wagen gefahren und empfand das als sehr angenehm! Sehr geräumig und sehr bequeme Ledersessel in 2+1 Bestuhlung. Ich weiß, ist eigentlich 1. Klasse... :rolleyes:

[autolos]

Bpmz 291 = ab Baujahr 1978

!

Ab Baujahr 1978 ist richtig, aber der weitaus größte Teil wurde nach 1980 beschafft. 1978 gabe nur die ersten Vorserienwagen, die sich dadurch auszeichneten, daß sich die Zwischentüren durch einen Druckknopf öffnen ließen, nicht durch einen Türhebel.

[120 160-7]

Bpmz 291 = ab Baujahr 1978

!

Ab Baujahr 1978 ist richtig, aber der weitaus größte Teil wurde nach 1980 beschafft. 1978 gabe nur die ersten Vorserienwagen, die sich dadurch auszeichneten, daß sich die Zwischentüren durch einen Druckknopf öffnen ließen, nicht durch einen Türhebel.

Hey cool. Du hast mir gerade eine noch gar nicht gestellte Frage beantwortet.
Genau so einen Wagen ist mir am Samstag im IC 2424 begegnet und für Verwunderung gesorgt.

Danke

[Markus]

Das Problem an den schönen Metropolitan-Zügen war nur, dass sie sich wirtschaftlich nicht gerechnet haben, deswegen wurde das Konzept nicht weiter verfolgt und die Verbindungen eingestellt. Seither schwimmen die Wagen halt im ICE/IC-Verkehr mit, wo es vielen vermutlich gar nicht auffällt, dass sie in ungewöhnlichen Wagen fahren.

Die Metropolitan-Züge zielten bis zur vor deren Einstellung hauptsächlich nur auf Geschäftsreisende ab, während die ICEs auch auf die normale Kundschaft zielt.

Ich frage mich, ob die ICEs wirklich so gute bzw. überhaupt Gewinne einfahren. Angesichts der milliardenteuren HGV-Strecken dürften die Trassenpreise alles andere als niedrig sein.

Der DB-Fernverkehr hat in den letzten Jahren nie große Gewinne bzw. sogar Verluste gemacht. Wieviel stammte davon von den ICEs? Und wieviel von den recht billigen EC/ICs?

[Rohrbacher]

Angesichts der milliardenteuren HGV-Strecken

Wovon aber doch ein Teil des Geldes, ich meine ein großer, aus dem Topf des DB-Eigentümers kommt.

Und wieviel von den recht billigen EC/ICs?

Beispiel: München - Ingolstadt fährt nur noch ein IC pro Woche/Richtung. Wie willst du das jetzt rechnen? Dazu müsstest du ja parallelen Verkehr haben und schauen was die Kundschaft nun macht. Aber ich seh's in der Praxis nur so, dass die IC immer mehr durch ICE ersetzt werden oder einfach ganz wegfallen.

[Der Adler]

Dieser ex-Metro kam heute Morgen um ca. 7:20 Uhr in Zuffenhausen vorbei.

[TB 11]

Mal zum eigentlichen Thema zurück: Ich bin auch schon mal mit den Ex-MET-Wagen gefahren und empfand das als sehr angenehm! Sehr geräumig und sehr bequeme Ledersessel in 2+1 Bestuhlung. Ich weiß, ist eigentlich 1. Klasse... :rolleyes:

Schon gigantisch, diese Komfort-Unterschiede innerhalb einer Produkterklasse. Und anderswo pfercht man ICE-Fahrgäste, die auch den demensprechenden Fahrpreis gelöhnt haben, in 612er. Da treffen Welten aufeinander.

[dawson]

Schon gigantisch, diese Komfort-Unterschiede innerhalb einer Produkterklasse. Und anderswo pfercht man ICE-Fahrgäste, die auch den demensprechenden Fahrpreis gelöhnt haben, in 612er. Da treffen Welten aufeinander.

Wenn damit auf die Franken-Sachsen-Magistrale und die VT612er im weißen Look mit roten Streifen angespielt wird: Das waren nur IC-Preise.
Oder gibt's das irgendwo tatsächlich auch mit ICE-Preis?

[TB 11]

Ich meine gelesen zu haben, dass die Züge, bevor die IC-Garnituren auf die Franken-Sachsen-Magistrale zurückkehrten, anfangs noch als ICE geführt wurden. Aber selbst zum IC-Tarif ist der 612 eine Zumutung.

[SBB Panoramawagen]

Ich wollte ebenfalls mal zum ex-Metropolitan zurückkommen. Weiß einer von euch, wo die beiden Einheiten jetzt nach dem Fahrplanwechsel verkehren? Ich habe eine Einheit am Freitag in Köln gesehen, weiß aber auch da den Umlauf nicht. Mein letzter Stand ist, dass der die Strecke Düsseldorf – Leipzig fuhr. Wer kann mir berichten, wo die 2 Züge zur Zeit fahren?

[ChristianMUC]

Weiß einer von euch, wo die beiden Einheiten jetzt nach dem Fahrplanwechsel verkehren?

Ja

[SBB Panoramawagen]

@ Christian:

Wenn du das weißt, verrätsst du mir auch, wo die fahren?

[sbahnfan]

1978 gabe nur die ersten Vorserienwagen, die sich dadurch auszeichneten, daß sich die Zwischentüren durch einen Druckknopf öffnen ließen, nicht durch einen Türhebel.

Die Vorserienwagen haben auch Luftfederung (die Serienwagen Stahlfederung) und laufen entsprechend ruhiger. Auch unterscheiden sie sich von den Serienwagen dadurch, dass innen die Deckenverkleidungen gelocht sind.

[ChristianMUC]

Garnitur 1:
Mo-Do
1899 - 1818 - 1819 - 1898
Fr
1899 - 1818 - 1840
Sa
nix
So
1841 - 78007(Bln Südkreuz -> Rummelsburg Bbf) -> in Umlauf 2

Garnitur 2:
Mo-Do
nix
Fr
78005(Bln Rummelsburg Bbf -> Südkreuz) - 1842 - 78533 (Köln -> Dortmund Bbf)
Sa
nix
So 78532(Dortmund Bbf -> Dortmund Hbf) - 1811 - 1896 - 78372(Wiesbaden -> Mannheim) -> in Umlauf 1

Fahrzeiten der IC findest du hier. (Datum auf "alle Fahrten" setzen und Haken bei "Nur Züge im ÖBB-Land" entfernen)

[Markus]

Wovon aber doch ein Teil des Geldes, ich meine ein großer, aus dem Topf des DB-Eigentümers kommt.

Schon richtig. Die Abschreibung und den Aufwand für Wartung und ggf. Instandssetzung muss die Bahn tragen. Und das ist alles andere als wenig.

Beispiel: München - Ingolstadt fährt nur noch ein IC pro Woche/Richtung. Wie willst du das jetzt rechnen? Dazu müsstest du ja parallelen Verkehr haben und schauen was die Kundschaft nun macht. Aber ich seh's in der Praxis nur so, dass die IC immer mehr durch ICE ersetzt werden oder einfach ganz wegfallen.

Ja, klasse. Brauchst du Einnahmen, dann schaffe dir welche.
Aber ob das immer so im Kundeninteresse ist, bezweifle ich stark.

Bespiel München-Stuttgart: IC und ICE sind gleich schnell. Aber der ICE ist 10 Euro teuerer. Für was?

[Der Adler]

Bespiel München-Stuttgart: IC und ICE sind gleich schnell. Aber der ICE ist 10 Euro teuerer. Für was?

Aber es sind auch die Merkmale zu berücksichtigen, was den ICE teuer machen kann, ist der Komfort, die Technik und das Material, vor allem das Material (wie z.B. die Räder, der Motor etc...) wegen der Geschwindigkeit auf der Schnellfahrstrecke, wo die ICE's in die Tunnels reindonnern, was zu großen Druckunterschiede führen kann, das kann man beim ICE3 auf der SFS Köln - Frankfurt-Flughafen beobachten oder erleben, wenn es im Verspätungsfall die Geschwindigkeit voll ausfahren muß. Nicht zu vergessen ist das Dauerbrummen im ICE3 auf der SFS Köln - Frankfurt.
Das Zugmaterial vom ICE ist einfach teuer und das ganze muß auf den Fahrpreis umgelegt werden.
Der Fahrpreis reichtet sich nicht allein nach der planmäßigen Reisezeit. Denken muß man auch noch, an die Optimierung von Klimaanlagen, der ICE mußte ja auch druckertüchtigt konstruiert werden und dazu gehören auch die Faltenbälge an Wagenübergänge, sie benutzen keine Gummiwülste, wie bei den Nahverkehrs- und IC-Wagen.