Oberleitung - der Weisheit letzter Schluß?

andreas · Beitrag von **andreas** » 25 Mär 2007, 20:13

Gibts eigentlich praktikable Alternativen zur Oberleitung? (Stromschiene ist ja in der Prärie nicht ganz so toll)
Oder bleibt die störanfällige Oberleitung das Maß der Dinge?

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 25 Mär 2007, 20:36

Dieseltraktion und Akkutriebwagen hätte man da noch im Angebot. Obs praktikabel und überall sinnvoll ist, ist Ansichtssache. Was an der Oberleitung bitte so störanfällig sein soll, mußte mir mal erklären. :rolleyes:

423 459-7 · Beitrag von **423 459-7** » 25 Mär 2007, 20:40

Streckentrenner *nach MOP schiel* :rolleyes:

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 25 Mär 2007, 20:42

Es steht dir frei, eine kostengünstige und effektive Alternative zu konstruieren und DB Netz vorzulegen. :rolleyes:

BajK · Beitrag von **BajK** » 25 Mär 2007, 21:02

Streckentrenner?

Ich hätt da noch Akkutriebwagen, Brennstoffzellen und Schienenstrom ála Modelleisenbahn zu bieten

B)

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 25 Mär 2007, 21:11

Es gibt noch: Pferde, Muskelkraft (Draisine), ganz wichtig: Kohle oder Diesel für Dampfloks und das Wichtigste - die wohl einzig echte Alternative zur Oberleitung, wenngleich es mehr ist als nur eine Stromzuführung - der Transrapid. Wundert mich, dass der nicht schon längst erwöhnt wurde. (Ich meine das mit dem Transrapid ausdrücklich nicht abwertend!)

111fahrer · Beitrag von **111fahrer** » 25 Mär 2007, 21:14

andreas @ 25 Mar 2007, 19:13 hat geschrieben: Gibts eigentlich praktikable Alternativen zur Oberleitung? (Stromschiene ist ja in der Prärie nicht ganz so toll)
Oder bleibt die störanfällige Oberleitung das Maß der Dinge?

in der praxis hat sich gezeigt das die oberleitung wohl das beste ist was es zurzeit gibt.

auch england, die südlich von london noch mit stromschiene fährt, bau weiter hin die oberleitung aus.

im grunde ist die oberleitung sogar sehr stabiel grad wenn man bedenkt bei 350 km/h planbetrieb (spanien) noch eine sicher stromversorung gewährleistet ist.

nur bei äuseren einflüssen da ist sie doch schnell empfindlich..

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 25 Mär 2007, 21:27

111fahrer @ 25 Mar 2007, 20:14 hat geschrieben: auch england, die südlich von london noch mit stromschiene fährt, bau weiter hin die oberleitung aus.

Wo bauen die Engländer denn ihre Elektrifizierung aus? Wäre mir neu. Abgesehen von dem kurzen Abschnitt Newcastle - Sunderland (übrigens mit 1500 V DC) tut sich da schon länger nichts mehr.
Mfg
Catracho

3247 · Beitrag von **3247** » 25 Mär 2007, 21:48

ET 423 @ 25 Mar 2007, 19:36 hat geschrieben:Dieseltraktion und Akkutriebwagen hätte man da noch im Angebot. Obs praktikabel und überall sinnvoll ist, ist Ansichtssache.

Es ist doch ein großer Vorteil der Bahn, dass man sie relativ einfach mit Strom versorgen kann.

Gerade bei der Umstellung auf umweltfreundlichere Energiequellen ist das ein großer Vorteil: Man muss "nur" die Kraftwerke umweltfreundlicher machen; keine Fahrzeuge und Tankstellen sind umzurüsten.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 25 Mär 2007, 21:52

3247 @ 25 Mar 2007, 21:48 hat geschrieben: Es ist doch ein großer Vorteil der Bahn, dass man sie relativ einfach mit Strom versorgen kann.

Gerade bei der Umstellung auf umweltfreundlichere Energiequellen ist das ein großer Vorteil: Man muss "nur" die Kraftwerke umweltfreundlicher machen; keine Fahrzeuge und Tankstellen sind umzurüsten.

Richtig.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 25 Mär 2007, 21:55

3247 @ 25 Mar 2007, 20:48 hat geschrieben: Es ist doch ein großer Vorteil der Bahn, dass man sie relativ einfach mit Strom versorgen kann.

Gerade bei der Umstellung auf umweltfreundlichere Energiequellen ist das ein großer Vorteil: Man muss "nur" die Kraftwerke umweltfreundlicher machen; keine Fahrzeuge und Tankstellen sind umzurüsten.

Was auch mein Lieblingsargument für den Erhalt und den Ausbau der Tram ist

(Bevor ich geschimpft werde: dort, wo das Fahrgastaufkommen es zulässt und die Topologie geeignet ist. Dort, wo dies nicht gegeben sind selbstverständlich Dieselbusse angebracht, die ja auch etwas umweltfreundlicher geworden sind.)

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 25 Mär 2007, 21:57

TramPolin @ 25 Mar 2007, 21:55 hat geschrieben: Dort, wo dies nicht gegeben sind selbstverständlich Dieselbusse angebracht, die ja auch etwas umweltfreundlicher geworden sind.

Man kann sie auch mit Biodiesel oder noch besser Rapsöl betreiben, nach ein bißchen umbauen. Das macht sie dann mindestens genauso umweltfreundlich.

==> das ist jetzt aber eigentlich :offtopic: :rolleyes:

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 25 Mär 2007, 22:03

Man muss "nur" die Kraftwerke umweltfreundlicher machen; keine Fahrzeuge und Tankstellen sind umzurüsten.

Dann soll man mal machen, weil so lange lache ich noch 'n bisschen, wenn man elektrische Eisenbahnen, Straßenbahnen und O-Busse als emmisionsfrei, umweltschonend und damit als Lösung aller Probleme propagiert, weil der Strom ja nicht aus der Steckdose kommt und beim Transport doch 'n bisschen was an Energie flöten geht. Gerade bei den immer wieder erwähnten O-Bussen könnte es sein, dass sie mit den eventuell selben Widerständen sogar mehr Dreck machen als ein modernes Dieselfahrzeug - nur halt nicht direkt am Fahrzeug, aber der Dreck der nicht am Fahrzeug entsteht, den gibt's ja gar nicht, weil den sieht und riecht man ja nicht direkt. :rolleyes: :ph34r:

Aber wenn man pro Lok ein oder zwei Windräder aufstellt, die nicht von irgendwelchen Leuten wegen des "Landschaftsschutzes" gestoppt werden, dann bin ich da natürlich auch wegen ökologischen Gründen dafür, ansonsten sehe ich bei der elektrischen Eisenbahn eigentlich nur technische und praktische Vorteile zum Dieselfahrzeug: vermutlich wartungsärmer, leistungsfähiger, flexibler.

/edit:

Man kann sie auch mit Biodiesel oder noch besser Rapsöl betreiben, nach ein bißchen umbauen.

Wie war das neulich bei der Illner: Ihr wisst's schon, dass der Flächen- und Engerieverbrauch bei der Herstellung von Biodiesel recht hoch ist, der Verbrauch im Motor ansteigt, die Abgase logischerweise mehr werden und außerdem der Raps teilweise auf vorher brandgerodeten Flächen in Brasilien oder so angebaut wird? Und in den meisten neuen Diesel-Autos darf man eh keinen mehr reinkippen, weil der Rußfilter zu schnell zumacht und der Motor scheinbar sehr schnell verschlackt, was die Wartung verteuert und in einigen Fällen den Motor ganz zerstört hat. So ganz so toll, ist Biodiesel scheinbar doch nicht, grad weil der Mehrverbrauch von teilweise 20% den "Bio-Gedanken" bei uns rein rechnerisch wieder kaputtgemacht hat. Ansonsten hätte man auch bei der Bahn in größerem Stil schonmal damit experimentiert, billiger ist das Zeug ja 'ne Weile gewesen...

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 25 Mär 2007, 22:21

Rohrbacher @ 25 Mar 2007, 22:03 hat geschrieben: Wie war das neulich bei der Illner: [...]

Was denkste, warum ich keinen Biodiesel tanke?

Bat · Beitrag von **Bat** » 26 Mär 2007, 00:01

Bis die Brennstoffzelle oder die drahtlose Energieübertragung kommt ist OL schon o.k.!
Flexibel, formschön, sicher, haltbar, zuverlässig und einfach!

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 26 Mär 2007, 00:02

@Bat: Sehe ich ganz genauso.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 26 Mär 2007, 00:26

ET 423 @ 25 Mar 2007, 22:21 hat geschrieben: Was denkste, warum ich keinen Biodiesel tanke?

Mh... wenn du so direkt fragst...
In der Betriebsanleitung wird ein nicht unwichtiger Passus bezüglich Biodiesel - Rußfilter - Motor stehen. Oder ihr habt's keine Tankstelle, die welchen hat, die nächste hier dürfte 30 km in Ingolstadt sein...

gmg · Beitrag von **gmg** » 26 Mär 2007, 00:49

Ensign Joe @ 25 Mar 2007, 20:02 hat geschrieben: Schienenstrom ála Modelleisenbahn zu bieten B)

Ja, nix da

B) ! Schienenstrom gibt es angeblich tatsächlich. Ich muss aber gestehen, dass ich nicht konkret sagen kann, wo. Mir hat aber mal jemand erzählt, dass er in England wo war, wo auf einem BÜ Warnschilder waren, die davor warnten, dass man nicht beide Schienen gleichzeitig berühren darf weil man sonst gegrillt würde. Das war aber nicht das einzige Mal, dass ich von sowas gehört habe.

In London haben ja auch manche U- Bahnlinien definitiv ihre Stromschiene genau wie eine Wechselstrom- Modellbahn höhengleich zwischen den Fahrschienen. Von daher halte ich die Geschichten über stromdurchflossene Fahrschienen für glaubwürdig.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 26 Mär 2007, 01:22

gmg @ 26 Mar 2007, 00:49 hat geschrieben: Mir hat aber mal jemand erzählt, dass er in England wo war, wo auf einem BÜ Warnschilder waren, die davor warnten, dass man nicht beide Schienen gleichzeitig berühren darf weil man sonst gegrillt würde.

Wennst die richtige Schiene betrittst, reichts auch, nicht mit dem anderen Fuß auf der zweiten Schiene zu stehen (Erdschluß). Von daher erachte ich dieses Warnschild und die ganze Erzählung für nicht sonderlich glaubhaft.

Bat · Beitrag von **Bat** » 26 Mär 2007, 01:23

Ick gloob, da jibt det ooch noch olle Kamellen aus'm alten Berlin, als die "Elektrische" (gemeint ist hier die Tram) den Brauereipferden die Hufe jegrillt hat.

Irgendwie fuhr die Berliner Straßenbahn auch eine Zeitlang mit "Schienenstrom". Das wurde aber wegen des hohen Stromverbrauches und der nur geringen möglichen Spannung aufgegeben.

Wenn ich nur rauskriegen würde, wann diese Doku lief ...?! *grübel* :huh:

gmg · Beitrag von **gmg** » 26 Mär 2007, 01:35

ET 423 @ 26 Mar 2007, 00:22 hat geschrieben:Wennst die richtige Schiene betrittst, reichts auch, nicht mit dem anderen Fuß auf der zweiten Schiene zu stehen (Erdschluß). Von daher erachte ich dieses Warnschild und die ganze Erzählung für nicht sonderlich glaubhaft.

Hm, stimmt! Ich war auch gerade im englischen Wikipedia, wo ich auch einem Foto begegnet bin, auf dem vor der Stromschiene gewarnt wurde. Es gibt also zwei Möglichkeiten: Entweder war das Ganze damals ein Missverständnis, das vermischt mit meiner verschwommenen Erinnerung zu dieser falschen Darstellung geführt hat oder die Schienen sind auf dem BÜ isoliert und das Schild galt für den Bereich neben dem BÜ.

Jedenfalls bin ich auch bei Wiki auf nichts gestoßen, was die Existenz dieser stromdurchflossenen Schienen eindeutig belegen würde. Das einzige was ich fand, war ein Satz, in dem es sinngemäß hieß, dass man die niedrige Spannung in den Schienen für Signalzwecke nicht mit dem Fahrstrom zu verwechseln hat.
Außerdem gab es dann noch diesen Artikel mit einem Foto von einer höhengleichen Stromschiene

Nachtrag: Hier noch der Artikel mit dem Warnschildfoto und dem uneindeutigen Satz.

Bat · Beitrag von **Bat** » 26 Mär 2007, 01:36

ET 423 @ 26 Mar 2007, 00:22 hat geschrieben: Wennst die richtige Schiene betrittst, reichts auch, nicht mit dem anderen Fuß auf der zweiten Schiene zu stehen (Erdschluß). Von daher erachte ich dieses Warnschild und die ganze Erzählung für nicht sonderlich glaubhaft.

Klar, bei ausreichender Spannung. Aber bei "Schienenstrom" liegt das Gleis ja unisoliert auf dem Erdreich. Dann kann eigentlich keine Phase gegen Null laufen, oder? Soll heißen, man braucht immer Hin-und-Rückleiter? :huh:
Verdammt! Gleich krame ich mein olles Physikbuch raus!!! <_<

gmg · Beitrag von **gmg** » 26 Mär 2007, 01:41

Bat @ 26 Mar 2007, 00:36 hat geschrieben: Klar, bei ausreichender Spannung. Aber bei "Schienenstrom" liegt das Gleis ja unisoliert auf dem Erdreich. Dann kann eigentlich keine Phase gegen Null laufen, oder? Soll heißen, man braucht immer Hin-und-Rückleiter? :huh:
Verdammt! Gleich krame ich mein olles Physikbuch raus!!! <_<

Also ich denke ET423 wird schon recht haben. Sonst könnte man ja auch bei unseren U- Bahnstromschienen einfach hinfassen.

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 26 Mär 2007, 01:42

Es gibt bei der London Underground ein Vierschienen-System (siehe dieser: http://en.wikipedia.org/wiki/Railway_elect...n_Great_Britain Artikel, Absatz 630V DC, Fourth Rail), das bis in die 1970er Jahre auch auf einigen Eisenbahnstrecken, die von der Tube mitbenutzt wurden/werden, anzutreffen war. Vielleicht ist ja das gemeint?
Mfg
Catracho

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 26 Mär 2007, 01:42

Sonst könnte man ja auch bei unseren U- Bahnstromschienen einfach hinfassen.

Kann man ja...

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 26 Mär 2007, 01:46

Die Gleise liegen doch net im Erdreich.

Die liegen auf Schwellen und genau, diese sind isoliert, ansonsten wäre das ja witzlos mit nem Dauererd- und Leiterschluß.

Der Rückleiter ist die 2. Schiene, die zwar isoliert auf den Schwellen liegt, aber, um eben zurückzuleiten, noch eine zusätzliche Erdung hat, um den Stromkreis zu schließen.

Rein technisch aber erachte ich sowas eh für höchst fragwürdig. Erstens schonmal wäre es technisch nicht gerade leicht, das im Fahrzeug zu realisieren (man bräuchte beispielsweise lauter Achsen, die nicht durchgehend sind). Wirklich praktikabel erscheint mir das System daher net. ^^

gmg · Beitrag von **gmg** » 26 Mär 2007, 01:51

Catracho @ 26 Mar 2007, 00:42 hat geschrieben: Vielleicht ist ja das gemeint?

Möglich! Jedenfalls habe ich das mit einer "höhengleichen Stromschiene" gemeint.

Bat · Beitrag von **Bat** » 26 Mär 2007, 01:52

Bitte nicht anfassen. Der moderne Strom ist viel bissiger als der von 1912!

Klar ist das System nicht praktikabel, aber wie haben die das gemacht???

gmg · Beitrag von **gmg** » 26 Mär 2007, 01:54

ET 423 @ 26 Mar 2007, 00:46 hat geschrieben: man bräuchte beispielsweise lauter Achsen, die nicht durchgehend sind. ...... Wirklich praktikabel erscheint mir das System daher net. ^^

Oder man isoliert auf einer Seite die Räder. Dann dürften die Züge aber niemals anderesrum auf dem Gleis stehen.
Praktikabel ist es wohl echt nicht sonst wäre das System ja erfolgreicher.

Nachtrag: Wenn die das echt bei der Berliner Straßenbahn gemacht haben, wäre meine Lösung hier auf Grund der Wendeschleifen schonmal nicht anwendbar.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 26 Mär 2007, 01:57

Bat @ 26 Mar 2007, 01:52 hat geschrieben: Klar ist das System nicht praktikabel, aber wie haben die das gemacht???

Die haben die Räder wohl einzeln aufgehangen und nicht mit einer Achse verbunden (oder wenn die verbunden war, muß ein Isolator oder eine isolierende Stelle vorhanden gewesen sein, ansonsten hätt man ja wieder nen Leiterschluß) und dann ist das schon durchaus möglich. An die "leitenden Räder" waren die Fahrmotoren angeschlossen und der Stromkreis wurde geschlossen, indem der Strom über die anderen Räder zurückgeführt wurde. Nur wie schon gesagt war das höchst schwer und kompliziert zu isolieren und darum bewährte es sich auch nicht.