[B] Sicherheitssystem der S-Bahn wird überprüft

[mellertime]

So hätte die Überschrift am ersten April lauten können...

Die Wahrheit ist aber gar nicht so weit entfernt, wenn man bedenkt, was das EBA in der letzten Zeit bei den anderen S-Bahnen verfügt hat (TAV, MBh)

Sicherheitssystem der S-Bahn wird überprüft

[FloSch]

So sehr ich dir auch recht gebe mit den Konsequenzen anderswo bei ähnlichen Zwischenfällen, ich hab das Thema trotzdem umbenannt, das führt sonst nur zu Verwirrungen.

[Mario]

So hätte die Überschrift am ersten April lauten können...

Die Wahrheit ist aber gar nicht so weit entfernt, wenn man bedenkt, was das EBA in der letzten Zeit bei den anderen S-Bahnen verfügt hat (TAV, MBh)

Sicherheitssystem der S-Bahn wird überprüft

Hallo

Ich will das nicht runter Spielen aber kann es nicht auch einfach nur ein Defekt gewesen sein.
Die Fahrsperren sind zwar alt aber eigentlich doch Sicher.
Und eine Umrüstung im ganzen Netz und an den Zügen ist auch eine Wirtschaftliche frage.
Technik ist halt nur so gut wie der nicht Fehlerfreie Mensch.

Mario

[FloSch]

Eine Umrüstung im ganzen Netz und an den Zügen ist auch eine Wirtschaftliche frage.

Nichtsdestotrotz soll sie jetzt angegangen werden: http://www.tagesspiegel.de/berlin/S-Bahn;a...;art270,2507731

mellertime hat das schon richtig formuliert, anderswo wär der Betrieb vermutlich eingestellt worden oder die Vmax noch weiter gesenkt worden...

[Boris Merath]

Ich will das nicht runter Spielen aber kann es nicht auch einfach nur ein Defekt gewesen sein.
Die Fahrsperren sind zwar alt aber eigentlich doch Sicher.

Es wird wohl ein Defekt gewesen sein - sonst hätte es ja ne Zwangsbremsung gegeben. Das sind allerdings Systeme, die eigentlich keinen Defekt haben dürfen - und das korrekte Anliegen der Fahrsperre wird ja hoffentlich überwacht.

Allerdings dürfte das ganze lang nicht so heftig gewesen sein wie teilweise geschildert - wenn der sich verbremst hat, dürfte er eh schon auf maximaler Bremsleitung gewesen sein, als er übers rote Signal gerutscht ist.

Und eine Umrüstung im ganzen Netz und an den Zügen ist auch eine Wirtschaftliche frage.

Man darf aber auch nicht vergessen dass die jetzt verwendeten Fahrsperren als mechanisches Bauteil relativ wartungsintensiv sein dürften. Das neue System dagegen ist rein elektronisch, da dürfte nicht allzu viel kaputtgehen können dabei. Die Einsparungen dürften also auch ganz ordentlich sein.

UNd dann eben der Aspekt dass ein reines Fahrsperrensystem relativ unsicher ist, wenn man keine weitere Überwachung hat, spielt auch eine sehr große Rolle.

[Mario]

Ich will das nicht runter Spielen aber kann es nicht auch einfach nur ein Defekt gewesen sein.
Die Fahrsperren sind zwar alt aber eigentlich doch Sicher.

Es wird wohl ein Defekt gewesen sein - sonst hätte es ja ne Zwangsbremsung gegeben. Das sind allerdings Systeme, die eigentlich keinen Defekt haben dürfen - und das korrekte Anliegen der Fahrsperre wird ja hoffentlich überwacht.

Allerdings dürfte das ganze lang nicht so heftig gewesen sein wie teilweise geschildert - wenn der sich verbremst hat, dürfte er eh schon auf maximaler Bremsleitung gewesen sein, als er übers rote Signal gerutscht ist.


Man darf aber auch nicht vergessen dass die jetzt verwendeten Fahrsperren als mechanisches Bauteil relativ wartungsintensiv sein dürften. Das neue System dagegen ist rein elektronisch, da dürfte nicht allzu viel kaputtgehen können dabei. Die Einsparungen dürften also auch ganz ordentlich sein.

UNd dann eben der Aspekt dass ein reines Fahrsperrensystem relativ unsicher ist, wenn man keine weitere Überwachung hat, spielt auch eine sehr große Rolle.

Hallo

Die Fahrsperren sind so alt wie die S Bahn und es gab im Verhältnis sehr wenig Unfälle
bei der S Bahn Berlin in ihrer Geschichte und das sind so ca.80 Jahre.
Nein aber wirklich es muss eine neue Technik ran an dieser Stelle.
Aber von Unsicher würde ich hier nicht Sprechen.

Mario

[Mario]

Ich will das nicht runter Spielen aber kann es nicht auch einfach nur ein Defekt gewesen sein.
Die Fahrsperren sind zwar alt aber eigentlich doch Sicher.

Es wird wohl ein Defekt gewesen sein - sonst hätte es ja ne Zwangsbremsung gegeben. Das sind allerdings Systeme, die eigentlich keinen Defekt haben dürfen - und das korrekte Anliegen der Fahrsperre wird ja hoffentlich überwacht.

Allerdings dürfte das ganze lang nicht so heftig gewesen sein wie teilweise geschildert - wenn der sich verbremst hat, dürfte er eh schon auf maximaler Bremsleitung gewesen sein, als er übers rote Signal gerutscht ist.


Man darf aber auch nicht vergessen dass die jetzt verwendeten Fahrsperren als mechanisches Bauteil relativ wartungsintensiv sein dürften. Das neue System dagegen ist rein elektronisch, da dürfte nicht allzu viel kaputtgehen können dabei. Die Einsparungen dürften also auch ganz ordentlich sein.

UNd dann eben der Aspekt dass ein reines Fahrsperrensystem relativ unsicher ist, wenn man keine weitere Überwachung hat, spielt auch eine sehr große Rolle.

Hallo

Also ich kenne Lichtenrade ganz gut und er kann sich eigentlich nur bei der Einfahrt
ins Stumpfgleis Verbremmst haben und diese Fahrsperren haben eigentlich immer
gut angeschlagen.Das sich da mal einer Aufhängt ist nichts neues.
So weit ich noch weiß sind da zur Sicherheit 2 oder 3 Fahrsperren im kurzen Abstand.
Das hat noch die BVG bei dem Ausbau der Strecke Marienfelde - Lichtenrade gemacht.

Mario

[mellertime]

Nichtsdestotrotz soll sie jetzt angegangen werden: http://www.tagesspiegel.de/berlin/S-Bahn;a...;art270,2507731

In dem Artikel wird der Name von dem System zwar nicht gnannt, aber die meinen warscheinlich die Eurobalisen.
Das ist schon mal eine gute Sache, daß dieses System nun endlich eingebaut wird. Es wurde ja schon lange genug getestet.
Was mich nur etwas stört, daß es per Funk gesteuert wird. Es ist sicherlich nur eine Frage der Zeit, bis das System gehackt wird und Schindluder damit getrieben wird.

[Boris Merath]

Was mich nur etwas stört, daß es per Funk gesteuert wird. Es ist sicherlich nur eine Frage der Zeit, bis das System gehackt wird und Schindluder damit getrieben wird.

Wird in Berlin nicht sowas ähnliches wie ETCS Level 1 verbaut? Funk wäre ja erst ab Level 2.

[Mario]

Hallo

Soweit ich weiß wurde auf dem Südring auch schon ein neues System probiert .
Allerdings weiß ich nicht ob dies nun zur Anwendung kommen soll.
Vor der Eröffnung des Südrings bis Westend wurde damals von Siemens und der BVG
schon mal ein System ohne Signale ausprobiert , wurde dann aber wegen der Eröffnung
wohl nicht weiter Verfolgt.

Mario

[FloSch]

Zwischen Hermannstraße und Tempelhof (?) liegen Eurobalisen im Gleis, kann man problemlos beim vorbeifahren erkennen. Da wurde/wird ECTS erprobt.
Werd ich am Mittwoch wieder sehen

[Cmbln]

Auf dem Südring wurde ETCS Level 1 erprobt, die Balisen liegen dort noch immer. Und genau dieses System wird auch innerhalb der nächsten 10 Jahre die Fahrsperre ablösen. Das EBA hat nicht wirklich Handhabe gegen die Fahrsperre, da die Berliner S-Bahn maximal 100 km/h fährt und bis zu diesem Tempo kein Zugbeeinflussungssystem vorgeschrieben ist.

[Mario]

Hallo

Kann mir einer den Namen der Technik sagen die Siemens mit der BVG vor 1993 erprobt
hat. Ich glaub die BR 480 der BVG soll diese Technik schon gehabt haben.
Die Tellerminnen liegen noch hab nicht mehr drauf geachtet.

Mario

[Cmbln]

Was Du meinst, ist EZS800... ein System, ähnlich der LZB. Mehr zur BR 480 und EZS800: Klick !!!

Mehr zum Thema ETCS bei der Berliner S-Bahn: Klick !!!

[Mario]

Was Du meinst, ist EZS800... ein System, ähnlich der LZB. Mehr zur BR 480 und EZS800: Klick !!!

Mehr zum Thema ETCS bei der Berliner S-Bahn: Klick !!!

Hallo

Danke genau mit 800 hatte ich noch was im Hinterkopf.
Das heißt dann also auch eine Geschwindigkeits Überwachung .
Na da gibts ja noch eine Menge Bauarbeiten im Netz.
Geht das auch mit dem HL Signal System oder nur beim KS Signalen??

Mario

[Boris Merath]

Auf dem Südring wurde ETCS Level 1 erprobt, die Balisen liegen dort noch immer.

Warum sollte man sie auch abbauen wenn man das System auch künftig einsetzen will?

Geht das auch mit dem HL Signal System oder nur beim KS Signalen??

Ich wüsste nicht was einen dran hindert das an Hl-Signalen einzusetzen. Zumindest den Fahrt/Haltbegriff bekommt man auf jeden Fall, in wie weit die Balisen dann auch noch zwischen den unterschiedlichen Geschwindigkeiten am Hauptsignal unterscheiden können wird man sehen, aber auch das dürfte mit vertretbarem Aufwand realisierbar sein denke ich mal.

[Cmbln]

Ich hab keine Einweisung zur ETCS, glaube aber zu wissen, daß das System auch die Geschwindigkeiten überwacht...

[Boris Merath]

Ich hab keine Einweisung zur ETCS, glaube aber zu wissen, daß das System auch die Geschwindigkeiten überwacht...

ETCS ist in der Lage Geschwindigkeiten zu überwachen, ja. Ist nur die Frage ob man das im Weichenbereich einsetzt - oder ob man wenn z.B. eine Einfahrt mit 40 oder alternativ mit 60 möglich ist man einfach auf 60 überwacht - oder ob man die Balise schaltet je nach gewählter Fahrstraße. Vom Prinzip her kann man die Information ja direkt am Signal abgreifen, indem man auswertet welche Lampenkreise Stromfluß haben - aber das kostet natürlich auch .

[Cmbln]

Naja, ich denke mal das ist standardisiert... also wenn Level 1 solch eine Überwachung beinhaltet, wird es auch bei der Berliner S-Bahn kommen..

[Mario]

Hallo

Ist es den Vorgesehen auch vorher noch das Signalsystem auf KS Signale Umzustellen.
Da das neue Sicherungssystem ja über längere Zeit Installiert werden soll.

Mario

[Cmbln]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man es schafft, innerhalb der nächsten 10 Jahre alles auf ESTW-Technik umzustellen... Von daher muß also ETCS auch mit den Hl-Signalen funktionieren...

@FloSch: Die Teststrecke geht von Tempelhof bis kurz vor Treptower Park bzw. Köllnische Heide.

[Boris Merath]

Ist es den Vorgesehen auch vorher noch das Signalsystem auf KS Signale Umzustellen.
Da das neue Sicherungssystem ja über längere Zeit Installiert werden soll.

Was viele gern vergessen: Die Signale sind nur der sichtbare Teil der Stellwerksanlagen. Die eigentliche Technik (und das teure) sind nicht die Signale und auch nicht die Zugbeeinflussung, sondern die Stellwerke. Stellwerke lassen sich nicht mal eben so neubauen, das braucht Zeit und vorallem sehr sehr viel Geld. Ein Tausch der Signale mit Beibehaltung des alten Stellwerks wäre auch relativ sinnlos, weil was bringts?

KS-Signale aufstellen macht man ja nicht zum Selbstzweck, weil KS so toll und schön ist, sondern weil man Stellwerksneubauten heutzutage einfach nutzt um bei der Gelegenheit auch die Signale zu erneuern, teilweise die Signalstandorte zu ändern, neue Kabel zu verlegen etc. Darüber hinaus sind KS-Signale in ESTWs deutlich preiswerter als Hv oder Hl, weil Ks in der Regel mit weniger Lichtpunkten auskommt, und bei ESTWs jeder Lichtpunkt bares Geld kostet. Ansonsten bringt Ks ja keinen nennenswerten Vorteil - erst recht keinen, der es rechtfertigen würde bestehende Stellwerke mit großem Aufwand anzupassen (es müsste ein Teil der Relaisanlage gegen neue Relaisgruppen ausgetauscht werden).

Ob man die Eurobalisen jetzt an ein Hl-Signal oder ein Ks-Signal hängt dürfte relativ egal sein, von beiden Signaltypen dürfte man relativ Problemlos die Signalstellung zur Auswertung in der Balise abgreifen können.

Wie problemlos das abgreifen ist ist aber keine Sache vom Signalschirm/Signalsystem, sondern vom Aufbau der Relais/Schaltelemente im Signalschaltkasten am Fuße des Signals.

[Mario]

Ist es den Vorgesehen auch vorher noch das Signalsystem auf KS Signale Umzustellen.
Da das neue Sicherungssystem ja über längere Zeit Installiert werden soll.

Was viele gern vergessen: Die Signale sind nur der sichtbare Teil der Stellwerksanlagen. Die eigentliche Technik (und das teure) sind nicht die Signale und auch nicht die Zugbeeinflussung, sondern die Stellwerke. Stellwerke lassen sich nicht mal eben so neubauen, das braucht Zeit und vorallem sehr sehr viel Geld. Ein Tausch der Signale mit Beibehaltung des alten Stellwerks wäre auch relativ sinnlos, weil was bringts?

KS-Signale aufstellen macht man ja nicht zum Selbstzweck, weil KS so toll und schön ist, sondern weil man Stellwerksneubauten heutzutage einfach nutzt um bei der Gelegenheit auch die Signale zu erneuern, teilweise die Signalstandorte zu ändern, neue Kabel zu verlegen etc. Darüber hinaus sind KS-Signale in ESTWs deutlich preiswerter als Hv oder Hl, weil Ks in der Regel mit weniger Lichtpunkten auskommt, und bei ESTWs jeder Lichtpunkt bares Geld kostet. Ansonsten bringt Ks ja keinen nennenswerten Vorteil - erst recht keinen, der es rechtfertigen würde bestehende Stellwerke mit großem Aufwand anzupassen (es müsste ein Teil der Relaisanlage gegen neue Relaisgruppen ausgetauscht werden).

Ob man die Eurobalisen jetzt an ein Hl-Signal oder ein Ks-Signal hängt dürfte relativ egal sein, von beiden Signaltypen dürfte man relativ Problemlos die Signalstellung zur Auswertung in der Balise abgreifen können.

Wie problemlos das abgreifen ist ist aber keine Sache vom Signalschirm/Signalsystem, sondern vom Aufbau der Relais/Schaltelemente im Signalschaltkasten am Fuße des Signals.

Hallo

Danke für die Antwort ich hatte gefragt weil es bie der S Bahn immer wieder zu hören
ist das System anzupassen . Ein Zenrales ESTW gibts ja schon in der nähe vom Westkreuz.
Und die Linien Richtung Königs Wusterhausen-Spindlersfeld-Schönefeld sollen ja nach der
Grunderneuerung auch Umgestellt werden auf das KS System.

Mario

[Cmbln]

Interessanterweise endet die S-Bahn-Teststrecke in Berlin genau am letzten KS-Selbstblocksignal vor Treptower Park, das folgende Einfahrsignal des Bahnhofes ist ein Hl-Signal und hat keine Balisen mehr..

Eine weitere Balisen-Teststrecke beginnt am Haltepunkt Osdorfer Straße auf der S25, allerdings nicht auf der S- sondern auf der Fernbahn... die Strecke Berlin-Leipzig verfügt über PZB, LZB und ETCS Level 2 !

[Boris Merath]

Ein Zenrales ESTW gibts ja schon in der nähe vom Westkreuz.
Und die Linien Richtung Königs Wusterhausen-Spindlersfeld-Schönefeld sollen ja nach der
Grunderneuerung auch Umgestellt werden auf das KS System.

Mario

Das "Zentrale ESTW" steuert aber lang nicht das ganze Netz. Umgestellt wird auf Ks immer dann wenn dort ein neues ESTW gebaut wird - und sowas dauert eben und kostet viel Geld.

[Cmbln]

So ist es. Das ESTW Westkreuz steuert die Stadtbahn und einen Teil des Ringes. Dann gibt es z.B. noch ein ESTW Wannsee und eines in Schöneberg.

[Boris Merath]

hm....was steuert eigentlich den Nord-Süd-Tunnel? Und sind das dann die einzigen drei Strecken die momentan bei der S-Bahn vom ESTW gesteuert sind oder gibts da noch mehr?

[Mario]

So ist es. Das ESTW Westkreuz steuert die Stadtbahn und einen Teil des Ringes. Dann gibt es z.B. noch ein ESTW Wannsee und eines in Schöneberg.

Hallo

Steuert das ESTW Westkreuz nicht auch die Strecke nach Teltow Stadt und Spandau???
Und die Zugleitung ist dort doch auch untergebracht.

Mario

[Mario]

hm....was steuert eigentlich den Nord-Süd-Tunnel? Und sind das dann die einzigen drei Strecken die momentan bei der S-Bahn vom ESTW gesteuert sind oder gibts da noch mehr?

Hallo

Also Strecken mit KS Signalen (ESTW)

S1 Wannsee bis Schönholz
S25 Teltow Stadt bis Schönholz
S41 S42 von Treptower Park/Köllnische Heide Südring/Nordring bis Schönhauser Alle
Wenn ich mich nicht irre auch glaub ich bis Pankow.
Stadtbahn von Ostbahnhof bis Potsdam und Spandau
Zum Anfang wurde Richtung Spandau noch das ESTW Olymiastadion genutzt.

Mario

[FloSch]

@FloSch: Die Teststrecke geht von Tempelhof bis kurz vor Treptower Park bzw. Köllnische Heide.

Danke! Werd ich die Tage mal genauer drauf achten, bin ja doch nur alle paar Monate mal dort

Was ich nicht so ganz verstehe: die neue Berliner Zugbeeinflussung ist ja auf ECTS Level 1 aufgebaut, jedoch nicht kompatibel dazu laut dem Artikel in der Wikipedia....