Neue Dosto-(Trieb)wagen ab 2010/11

[josuav]

Schaut mal hier ab S.14:

http://www.db.de/site/shared/de/dateianhae...ntech200801.pdf

[Baureihe 401]

Wäre doch ein Kandidat für den RRX...

[josuav]

Eher nicht, ich denke die wollen jetzt mal langsam die n-Wagen austauschen. Das geht aber bei den tausenden nicht so schnell, aber wenn ich das richtig vertanden habe, will die Bahn allein 800 Steuerwagen kaufen. Das geht dann doch eher in Richtung Silverlinge, wieviele sind das aktuell, ich denke ca. 4000?

[Boris Merath]

Angetriebene Dosto-Endwagen sind dann ja so richtig sinnvoll...statt die Fahrgäste übereinanderzustapeln und dann den halben Wagen mit Technik vollzustopfen sollte man lieber nen einstöckigen Endwagen mit Unterflur-Technik bauen...

[josuav]

Vielleicht hat man ja zusaetzlich andere Wagen, auf die die Technik verteilt wird, der Nachteil ist aber wenn man diese Koniguration nicht einhaelt, dass man doch noch eine Lok braucht.

[Oliver-BergamLaim]

Das geht dann doch eher in Richtung Silverlinge, wieviele sind das aktuell, ich denke ca. 4000?

Wäre in der Tat mal interessant.
Leider kenne ich keine veröffentlichten, aktuellen Wagenbestandslisten und aus privater Hand hab ich auch noch keine Aufstellung gesehen.

Im Übrigen frage ich mich, was das mit den angetriebenen Endwagen bedeutet. Braucht man dann trotzdem noch ne Lok, oder ist das wie n ICE 1 zu verstehen?

[Boris Merath]

Also für mich ließt sich das so wie wenn man mit dem Endwagen wahlweise Doppeltraktion mit ner Lok als auch Triebwagen (mit zwei solchen Teilen natürlich) spielen könnte.

[612 hocker]

Im Übrigen frage ich mich, was das mit den angetriebenen Endwagen bedeutet. Braucht man dann trotzdem noch ne Lok, oder ist das wie n ICE 1 zu verstehen?

Eher wie der ICE 3.

Angetriebene Dosto-Endwagen sind dann ja so richtig sinnvoll...statt die Fahrgäste übereinanderzustapeln und dann den halben Wagen mit Technik vollzustopfen sollte man lieber nen einstöckigen Endwagen mit Unterflur-Technik bauen...

Bei den SBB (Siemens) oder SNCF (Alstom) Dostotriebwagen hat man es auch geschafft die Technik unterzubringen ohne Sitzplätze zu verschenken. Warum auch? Ein Asychronmotor passt ins Drehgestell. Die Umrichter kann man unter die Treppe packen. Hier ein paar Bilder der Alstom Kisten.

[A380]

Na sooviel Platz wird da auch nicht vergeudet. Gerade im vorderen Treppengang, wo eh keine Sitzplätze sind, und über den Drehgestellen fällt Platz weg. Insgesamt weniger als eine Etage zu schließen.

[612 hocker]

Na sooviel Platz wird da auch nicht vergeudet. Gerade im vorderen Treppengang, wo eh keine Sitzplätze sind, und über den Drehgestellen fällt Platz weg. Insgesamt weniger als eine Etage zu schließen

Wenn man nach dem Bild geht, fällt im Vergleich zu heute kein Sitzplatz weg. Nur das Dienstabteil könnte verschwinden.

[sbahnfan]

Man muss nicht immer ALLES mit Triebwagen machen. Heute steht mit der 146 eine moderne E-Lok zur Verfügung, die optimal für Dosto-Züge geeignet ist. Triebwagen bedeutet häufig auch Mehrfachtraktion, Mehrfachtraktion bedeutet, dass man mehr Führerstände, zu viele Mehrzweckbereiche, zu viele Toiletten und zu viele 1. Klasse-Bereiche umherfährt. Dosto-ETs wären allenfalls für ganz spezielle Einsatzgebiete sinnvoll, z.B. Flügelzugleistungen mit hohem Fahrgastaufkommen und/oder kurzen Bahnsteigen und/oder starken Steigungen, so dass sich das mit Einstock-ETs oder lokbespannten Dostos nicht sinnvoll machen ließe.

[ruhri]

Immer diese Vorurteile bezüglich der 1. Klasse!

Wenn die erste Klasse gut ausgestattet ist, kann so ein Zug gar nicht genug davon haben. Auf Dosto-Zügen wie RE1 und RE6 (NRW) ist ein kompletter Wagen von fünfen oftmals zu wenig. In DB-Triebwagen wie den 425/426 ist die erste Klasse natürlich nur ein schlechter Witz, und in der S-Bahn sieht es ähnlich aus.

[Boris Merath]

Vorallem: Warum muss man alles mit Doppelstockzügen machen, warum baut man nicht auch mal wieder einstöckige?

[612 hocker]

Vorallem: Warum muss man alles mit Doppelstockzügen machen, warum baut man nicht auch mal wieder einstöckige?

Weil sie bei Fahrgästen so beliebt sind. Oben hat man ne schöne Aussicht auch bei Lärmschutzwänden und zur HVZ bieten sie Pendlern bis zu 140 Sitzplätze.

Man muss nicht immer ALLES mit Triebwagen machen. Heute steht mit der 146 eine moderne E-Lok zur Verfügung, die optimal für Dosto-Züge geeignet ist.

Diese Umläufe sind aber nicht flexibel, weil man zur HVZ genauso viele Wagen hat wie Sonntags morgens. Bei Triebwagen kann man schnell verschiedene Traktionen bilden. Außerdem verfügen Triewagen meistens über mehr als eine Antriebseinheit, was beim Versagen einer nicht zwangsläufig zum Ausfall führt.

Triebwagen bedeutet häufig auch Mehrfachtraktion, Mehrfachtraktion bedeutet, dass man mehr Führerstände, zu viele Mehrzweckbereiche, zu viele Toiletten und zu viele 1. Klasse-Bereiche umherfährt.

Das ist doch gerade das schöne alles ist optimal im Zug verteilt und zu Schwachlastzeiten brauch man nicht unnötig warme Luft durch die Gegend zu fahren. Außerdem muss bei einer defekten Toilette nicht gleich der ganze Zug ins BW, sondern nur eine Einheit. Ich glaube nicht, dass bei 5 Wagen eine Toilette und ein Mehrzweckabteil reicht.

Dosto-ETs wären allenfalls für ganz spezielle Einsatzgebiete sinnvoll, z.B. Flügelzugleistungen mit hohem Fahrgastaufkommen und/oder kurzen Bahnsteigen und/oder starken Steigungen, so dass sich das mit Einstock-ETs oder lokbespannten Dostos nicht sinnvoll machen ließe.

Warum trifft man dann so häufig Dostos an, wenn ihr Einsatz schwachsinnig sein soll?

[sbahnfan]

Außerdem verfügen Triewagen meistens über mehr als eine Antriebseinheit, was beim Versagen einer nicht zwangsläufig zum Ausfall führt.

Das stimmt, jedoch: Eine moderne E-Lok wie die 146 kann im Defektfall ebenfalls mit halber Kraft weiterfahren. Und wenn sie ganz ausfällt, hat man schnell und unkompliziert die Lok getauscht. Während die defekte Lok in Reparatur ist, können sämtliche Wagen mit einer anderen Lok bespannt bereits wieder im Einsatz sein. Wenn hingegen ein ET defekt ist, fällt die ganze Garnitur aus, bis der Schaden behoben ist.

zu Schwachlastzeiten brauch man nicht unnötig warme Luft durch die Gegend zu fahren. [...] Ich glaube nicht, dass bei 5 Wagen eine Toilette und ein Mehrzweckabteil reicht.

Zu Schwachlastzeiten ist ein ET in Einfachtraktion in der Tat besser als ein lokbespannter Dosto-Zug mit 5 Wagen. Bei hohem Fahrgastaufkommen kehrt sich das jedoch um: Wenn man dann mit ET-Dreifachtraktion fährt, dann fährt man drei Mehrzweckabteile, drei rollstuhlgängige Toiletten und drei 1. Klasse-Bereiche durchs Land. Das ist dann in der Tat zu viel. Hinzu kommen sechs Führerstände, die auch Platz wegnehmen. Deshalb bin ich dafür, ETs auf Zugleistungen mit geringem mit mittleren Fahrgastaufkommen einzusetzen und lokbespannte Züge auf Leistungen mit hohem Fahrgastaufkommen. Und es gibt durchaus RE-Linien, auf denen fünf Dostos meistens gut gefüllt sind.

Warum trifft man dann so häufig Dostos an, wenn ihr Einsatz schwachsinnig sein soll?

Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass der Einsatz von Dostos schwachsinnig sei. Ich habe lediglich dargelegt, in welchen Fällen der Einsatz von Dosto-ETs sinnvoll ist.

[Daniel-Würzburg]

Warum trifft man dann so häufig Dostos an, wenn ihr Einsatz schwachsinnig sein soll?

1. Weil die DB nahezu das einzige EVU ist, das in den letzten Jahren Reisezugwagen beschafft hat und sie bereits vor Jahren einen Rahmenvertrag mit Bombardier über mehrere hundert Doppelstockwagen geschlossen hat, aus dem sie beliebig Fahrzeuge ordern kann. Bei Bestehen eines solchen Rahmenvertrags, durch den ein einheitlicher Fahrzeugtyp billig (Mengenrabatt) beschafft werden kann, wäre es im Sinne der Preispolitik unklug, auf einmal auf ein anderes Produkt zu setzen.
2. Weil in den Anfangsjahren der Regionalisierung fast nur Nebenstrecken ausgeschrieben wurden, für die nur kleine bis mittelgroße Dieseltriebwagen benötigt wurden, fahrgasstarke RE-Linien werden erst seit wenigen Jahren ausgeschrieben. Da die DB auf den bestehenden Rahmenvertrag zurückgreifen kann und Wettbewerber mangels Ausschreibungen an keine fahrgaststarken Linien kamen, bestand auch bei der Industrie keine Nachfrage nach Alternativwagen zu den Dostos.

[Total]

Sagen wir mal so:

Wenn man bei einem Dosto Endwagen das untere Mehrzweckabteil und co zugunsten eines starken Antriebagregates wegfallen lässt, den anderen Endwagen weiterhin als Steuerwagen ausführt und die gesamten neuen Dostos mit Schakus ausrüstet wäre ein Triebwagen mit wirklich flexibler Länge gegeben (von 2 teilig bis XXXteilig wäre alles drin und ausserdem bestünde die Möglichkeit der Mehrfachtraktion). Das wäre wirklich inovativ und nützlich.
Zum Thema BR146 & Dostos: Man hat in NRW versucht den RE1 aufgrund der hohen Auslastung mit 6 Wagen zu fahren, es stellte sich herraus, das die 146 für 6 Wagen und den RE 1 Fahrplan zu schwach auf der Brust war...

[Boris Merath]

Weil sie bei Fahrgästen so beliebt sind.

Dann kennst Du andere Fahrgäste als ich. Die Dostos sind beliebter als die n-Wagen, ja. Aber das liegt nicht daran, dass sie doppelstöckig sind, sondern daran, dass sie leise, laufruhig, in vielen Augen bequem und die neueren auch noch klimatisiert sind - und der Vergleich eben der n-Wagen ist, und nicht der einstöckige Neubauwagen. Relevant wäre aber die Frage, wie die Entscheidung ausgehen würde, wenn man die Leute vor die Wahl einstöckiger Neubauwagen vs. Doppelstöckiger Neubauwagen stellt.

Jedenfalls bemängeln alle Leute, die ich kenne, dass es in den Dostos keine vernünftige Möglichkeit gibt was anderes als ne Zeitung irgendwo abzulegen (außer dem Nachbarsitz). Ich sag ja nichts gegen Dostos auf Strecke, auf denen die Bahnsteiglänge nicht ausreicht für dieselbe Kapazität in einstöckig - aber auf vielen Strecken gibt es diesen Zwang zum Doppelstockzug nicht, dort vermindert man grundlos den Reisekomfort - und das stort mich schon etwas. Ich persönlich mag es jedenfalls nicht, die ganze Fahrt über den (ggf. schweren) Rucksack wahlweise aufm Schoß zu haben, mitten in den Gang zu stellen oder alternativ die Füße in den gerade so verbleibenden Platz zwischen Rucksack und Sitz einzuquetschen, während die Jacke von sich selber und dem Sitznachbarn vorm Fernster rumbaumelt oder alternativ auf der eigenen Kopfstütze liegt. In nem einstöckigen Zug würde man den Krempel einfach auf die Gepäckablage hauen und die Sache wäre erledigt.

[Daniel-Würzburg]

Zum Thema BR146 & Dostos: Man hat in NRW versucht den RE1 aufgrund der hohen Auslastung mit 6 Wagen zu fahren, es stellte sich herraus, das die 146 für 6 Wagen und den RE 1 Fahrplan zu schwach auf der Brust war...

Dannliegt das aber hauptsächlich an dem zu eng gestrickten Fahrplan es RE1, und weniger an der mangelnden Leistung der BR 146. In Niedersachsen ziehen die gleichen Fahrzeuge schließlich seit einigen Jahren Acht-Wagen-Züge des Metronom, und das ohne Probleme...
Ich plädiere aber auch für die Entwicklung von neuen einstöckigen Reisezugwagen. Bombardier hat es mit den Married-Pair-Wagen versucht, über mehr als eine Bestellung kam diese Gattung allerdings nicht hinaus, was angesichts der Nachteile und den viel ausgereifteren Doppelstockwagen auch verständlich ist. Ich befürchte auch, dass es durch den allgegenwärtigen Triebwagenrausch zu keiner Einstockwagen-Neuentwicklung bzw. Married-Pair-Weiterentwicklung kommen wird...

[JeDi]

Was für 46eR?

[MAM]

Dann kennst Du andere Fahrgäste als ich. Die Dostos sind beliebter als die n-Wagen, ja. Aber das liegt nicht daran, dass sie doppelstöckig sind, sondern daran, dass sie leise, laufruhig, in vielen Augen bequem und die neueren auch noch klimatisiert sind - und der Vergleich eben der n-Wagen ist, und nicht der einstöckige Neubauwagen. Relevant wäre aber die Frage, wie die Entscheidung ausgehen würde, wenn man die Leute vor die Wahl einstöckiger Neubauwagen vs. Doppelstöckiger Neubauwagen stellt.

Jedenfalls bemängeln alle Leute, die ich kenne, dass es in den Dostos keine vernünftige Möglichkeit gibt was anderes als ne Zeitung irgendwo abzulegen (außer dem Nachbarsitz). Ich sag ja nichts gegen Dostos auf Strecke, auf denen die Bahnsteiglänge nicht ausreicht für dieselbe Kapazität in einstöckig - aber auf vielen Strecken gibt es diesen Zwang zum Doppelstockzug nicht, dort vermindert man grundlos den Reisekomfort - und das stort mich schon etwas. Ich persönlich mag es jedenfalls nicht, die ganze Fahrt über den (ggf. schweren) Rucksack wahlweise aufm Schoß zu haben, mitten in den Gang zu stellen oder alternativ die Füße in den gerade so verbleibenden Platz zwischen Rucksack und Sitz einzuquetschen, während die Jacke von sich selber und dem Sitznachbarn vorm Fernster rumbaumelt oder alternativ auf der eigenen Kopfstütze liegt. In nem einstöckigen Zug würde man den Krempel einfach auf die Gepäckablage hauen und die Sache wäre erledigt.

Man muß nur die Sitze wie in den n-Wagen einbauen und schon hat Platz zwischen den Sitzen für das Gepäck wo man es reinschieben kann.

[BW Frankfurt 1]

:huh: Merkwürdig das Thema wird wieder ganz heiß gekocht, dabei wurde erst vor wenigen Jahren selbes Konzept still und heimlich zerlegt.
Wiki BR 445
BR 445 mit Bildern

[josuav]

Das Teil ist glaub ich auf dem Bild in der Bahntechnikzeitschrift drauf. :blink:
Die ist aber von 01/08 ...

[612 hocker]

Wenn man dann mit ET-Dreifachtraktion fährt, dann fährt man drei Mehrzweckabteile, drei rollstuhlgängige Toiletten und drei 1. Klasse-Bereiche durchs Land. Das ist dann in der Tat zu viel. Hinzu kommen sechs Führerstände, die auch Platz wegnehmen. Deshalb bin ich dafür, ETs auf Zugleistungen mit geringem mit mittleren Fahrgastaufkommen einzusetzen und lokbespannte Züge auf Leistungen mit hohem Fahrgastaufkommen. Und es gibt durchaus RE-Linien, auf denen fünf Dostos meistens gut gefüllt sind.

Man kann Mehrzweckabteile, rollstuhlgängige Toiletten und 1. Klasse-Bereiche auch kleiner ausführen als bei heutigen Dostos.

[ruhri]

Man kann Mehrzweckabteile, rollstuhlgängige Toiletten und 1. Klasse-Bereiche auch kleiner ausführen als bei heutigen Dostos.

Und auf welchen Linien würdest du diese hypothetischen Dostos denn einsetzen wollen?

Noch einmal langsam zum Mitdenken: Auf den Linien RE1 (Hamm-Aachen) und RE6 (Minden-Düsseldorf) werden im Regelfall 5 Dostos eingesetzt. Ein 1. Klasse-Wagen (oben und unten!) ist auf beiden Linien zu knapp kalkuliert. Manchmal fährt DB Regio NRW aber dafür sogar nur mit halber 1. Klasse, also nur oben. Das ist dann einfach nur noch eine Sauerei!

[Daniel-Würzburg]

Ich habe mir vor einigen Tage mal die Mühe gemacht, im Zusammenhang mit dem Augsburger E-Netz die jetzigen Dosto-Garnituren und die künftigen einstöckigen LIREX-Triebwagen zu vergleichen und es kam erstaunliches zu Tage. Da vielleicht nicht alle den anderen Thread gelesen haben und das hier auch gut passt, kopiere ich das jetzt einfach mal hier rein:

Ich habe mich mal mit der Anzahl der Sitzplätze von den jetzigen Dostos und den LIREX-Zügen beschäftigt und sehe mich eindeutig in meiner Meinung bestätigt, dass zumindest langlaufende Kurse für Triebwagen das falsche Revier sind. Die heutigen Dosto-Garnituren, die zwischen München und Donauwörth bzw. Ulm verkehren bestehen üblicherweise aus einer BR 111, vier Hocheinstieg-Mittelwagen und einem Tiefeinstieg-Steuerwagen. Zusammen kommt ein solcher Zug auf 685 Sitzplätze, davon 21 in der 1. Klasse und 35 Klappsitze (hauptsächlich im Steuerwagen). Außerdem verfügt ein solcher Zug über vier konventionelle und eine behindertengerechte Toilette.
Ein vierteiliger LIREX hat 240 Sitzplätze, davon 12 in der 1. Klasse und 28 Klappsitze. Außerdem zwei behindertengerechte Toiletten. Wenn man nun eine Dreifachtraktion einsetzt (und darauf wird es nicht selten hinauslaufen, wenn man den Fahrgastandrang bewältigen will), so kommt man auf 720 Sitzplätze, also mehr als ein Fünf-Wagen-Dosto-Zug. Der Haken dabei ist: Nur in der 1. Klasse und bei den Klappsitzen werden zusätzliche Kapazitäten geschaffen, während die Sitzplatzanzahl in der stark nachgefragten 2. Klasse sinkt. Die 1. Klasse, die im Regionalverkehr ohnehin kaum einer nutzt wächst von 21 auf 36 Sitzplätze (über 70% mehr). Die Anzahl der Klappsitze, auf denen mangels Komfort niemand sitzen will, steigt von 35 auf 84 (140% mehr). Nicht zu vergessen, man fährt 6 behindertengerechte Toiletten, 6 Mehrzweckbereiche und 6 Führerstände durch die Gegend. Die Menschen können zudem nicht den ganzen Zug begehen und sich gleichmäßig verteilen...

[612 hocker]

Un dauf welchen Linien würdest du diese hypothetischen Dostos denn einsetzen wollen?

Noch einmal langsam zum Mitdenken: Auf den Linien RE1 (Hamm-Aachen) und RE6 (Minden-Düsseldorf) werden im Regelfall 5 Dostos eingesetzt. Ein 1. Klasse-Wagen (oben und unten!) ist auf beiden Linien zu knapp kalkuliert. Manchmal fährt DB Regio NRW aber dafür sogar nur mit halber 1. Klasse, also nur oben. Das ist dann einfach nur noch eine Sauerei!

Mein Vorschlag wären zwei dreiteilige Dosto ETs. Ein gewöhnlicher Steuerwagen mit Tiefeinstieg und etwas kleinerem Mehrzweckabteil dann ein gewöhnlicher Mittelwagen mit Hocheinstieg und ein Endwagen mit 1. Klasse oben und Hocheinstieg.

[ruhri]

Das mit dem Verteilen klappt aber meiner persönlichen Erfahrung nach im Dosto-Zug auch nicht wirklich. Die meisten steigen ein und bleiben in dem Wagen, egal wie leer es in einem anderen sein mag. Besonders erschütternd kann es sein, wenn man Leute auf den Stufen sitzen sieht, obwohl selbst in der zweiten Klasse noch Sitzplätze frei sind. Zu gewissen Zeiten kommt das nämlich durchaus noch vor.

Die schwache Nachfrage der 1. Klasse in den Regionalexpress-Zügen ist aber wirklich ein Gerücht! Selbst in 1. Klasse-Wagen sieht man in der HVZ Menschen stehen, und das sind durchaus Leute, die den entsprechenden Zuschlag gezahlt haben.

[ruhri]

Mein Vorschlag wären zwei dreiteilige Dosto ETs. Ein gewöhnlicher Steuerwagen mit Tiefeinstieg und etwas kleinerem Mehrzweckabteil dann ein gewöhnlicher Mittelwagen mit Hocheinstieg und ein Endwagen mit 1. Klasse oben und Hocheinstieg.

Für NRW wäre das schlicht und einfach nicht geeignet, es sei, du packst die allseits beliebten 425-Sitze hinein, die in der zweiten Klasse genauso beschissen sind wie in der ersten. Ein kompletter 1. Klasse-Wagen ist das absolute Minimum auf den Linien quer durch das Ruhrgebiet.

[612 hocker]

Ein kompletter 1. Klasse-Wagen ist das absolute Minimum auf den Linien quer durch das Ruhrgebiet.

2 x 0,5 = 1