[M]Fahrgastkontrolle in der U-Bahn eskaliert

[Iarn]

Artikel aus dem Merkur

Vermutlich durch  zu hohen Druck auf die Halsschlagader verlor der 21-Jährige das Bewusstsein.

Bei allem Resepekt für die Problemetik mit rabiaten Fahrgästen. Ich bezweifle, dass man jemand aus Versehen fast stranguliert.

[Oliver-BergamLaim]

Selber schuld. Was muß er auch abhauen wollen? Da brauch er sich nicht wundern wenn so was dabei rauskommt.

Mitleid habe ich da nicht, vielleicht tut's solchen Leuten ja mal ganz gut ne Konsequenz aus ihrem Verhalten zu spüren.

[lsp]

Mitleid hab ich auch keinen, aber die Kontrolleure hätten auch anders vorgehen können.

[Lazarus]

das dürfte wohl für dier Kontrolleure noch ein rechtliches Nachspiel haben und das zurecht. So zuzupacken, das jemand das Bewusstsein verliert, geht eindeutig zu weit

[Oliver-BergamLaim]

Was hätten die Kontrolleure machen sollen - ihn laufen lassen? Wenn da 5 Leute versuchen, einen festzuhalten, und der sich noch wehrt oder um sich schlägt, kann man halt mal die falsche Stelle treffen. Im Gerangel ist sowas schnell passiert.

Ich find diese politisch korrekte Einstellung, dass Straftäter (oder von mir aus Ordnungswidrigkeiten-Begeher) grundsätzlich mit Samthandschuhen angefaßt werden müssen, zum Kotzen. Und wie immer wird wieder mal nur auf das Wohl des "Täters" geschaut, wenn der dann mal "aus Versehen" eine aufs Maul bekommt.

[lsp]

Es waren 5 Kontrolleure und diese sollten in der Lage sein eine Person festhalten können bis U-Bahnwache oder Polizei kommt

[Oliver-BergamLaim]

Es waren 5 Kontrolleure und diese sollten in der Lage sein eine Person festhalten können bis U-Bahnwache oder Polizei kommt

Waren sie doch

[lsp]

ohne das der Schwarzfahrer das Bewusstsein verliert

[Lazarus]

eben, vorallem müssen die schon massiv auf den eingewirkt haben

Ich kanns durchaus verstehen, wenn der eine Anzeige wegen schwerer Körperverletzung macht

[ChristianMUC]

Die hätten ihn gar nicht festhalten dürfen - denn das ist Freiheitsberaubung. Der Prüfdienst hat keine hoheitlichen Aufgaben und darf einen überhaupt festhalten, streng genommen noch nicht einmal anfassen. Und *eigentlich* sollten sie das auch wissen. Festhalten darf dich nur die Polizei.

[JeDi]

Die U-Bahn-Wache übrigens genausowenig - wenn der laufen will darf er.

[lsp]

Was für eine Anzeige hätte dann der Schwarzfahrer bekommen, wenn er geflüchtet wäre?

[ChristianMUC]

Nicht mehr als sonst auch: Erschleichen von (Beförderungs-)Leistung: § 265a StGB.
Da dürfte Freiheitsberaubung, Körperverletzung, usw. wesentlich schwerer wiegen.

[MisterH]

Vermutlich keine, da man dann kaum die Personalien gehabt hätte...

Ich bin schon der MEinung, das der Kontrolldienst, die U-Bahn-Wache oder DB sicherheit das Recht haben sollte, Schwarzfahrer festzuhalten, bis die Polizei da ist. Sonst fahre ich schwarz und wenn ich erwischt werde, sag ich meine Daten nicht, dreh mich um und gehe, weil sie mich nicht festhalten dürfen...

und wie siehts denn mit dem Jedermann-Paragraphen aus dem Strafgesetzbuch aus???

Laut wikipedia:

Die Eingriffsrechte für Jedermann (Jedermann-Paragraph) bezeichnen die Eingriffsrechte, die jedermann zur Verfügung stehen. Rechtsgrundlagen für dieses Eingriffsrecht bereiten die §§ 127 I StPO und 227 BGB. Hiernach ist jedermann befugt, der jemanden auf frischer Tat angetroffen hat und dieser der Flucht verdächtigt ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen (§ 127 I StPO). Der Täter ist somit nur festzuhalten, bis die Polizei eintrifft. Er darf dabei nicht zur Herausgabe seiner Personalien gezwungen werden. Ebenso wenig ist Gewalt bei diesem Eingriffsrecht gestattet, außer es handelt sich um eine Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (§ 227, Abs. 2 BGB).

Grüße

Chris

[ChristianMUC]

Das Entscheidende ist das "Ebenso wenig ist Gewalt bei diesem Eingriffsrecht gestattet, außer es handelt sich um eine Verteidigung, welche erforderlich ist [...]" - wenn ich loslaufe, werde festgehalten und falle unglücklich - dann ist das Körperverletzung und Freiheitsberaubung.
§ 223 StGB Körperverletzung
§ 239 StGB Freiheitsberaubung

[MisterH]

Naja, aber anderer Seits steht da aber auch, dass ich ihn festnehmen darf, bis die Polizei da ist. Und wer bleibt schon stehen, wenn jemand zu einem sagt "Halt, ich nehme Sie fest".

Wie schon geschrieben, ich finde schon, das gewisse Berufsgruppen das Recht haben sollten, sonst ist ja wirklich jedme Schwazfahren Tür und Tor geöffnet. Esseiden, man führt ein, das der Tf die Türen nicht frei gibt, bis die Polizei da ist, das wäre aber ja dann auch wieder Freiheitsberaubung.

Also verstaatlichen wir die Bahn und den gesammten ÖPNV, schaffen die Fahrkarten ab, zahlen alles von den Steuern die wir erhöhen müssen. Nachdem ja Schwarzfahrer dann nicht mehr belangt werden können, ist das die einzige Möglichkeit, dasss der ÖPNV und die BAhn an das benötigte Geld kommt. <_<

[ChristianMUC]

Naja, vor der Bahnreform waren viele Beamten der Bundesbahn nebenbei Bahnpolizisten - die durften einen Schwarzfahrer z.B. festhalten, weil sie in dem Bereich hoheitliche Aufgaben hatten. Heute alles nicht mehr machbar.

[MisterH]

So, hab jetzt mal in meinen alten Unterlagen gesucht, ich hatte ja mal ein wenig "Rechts-Unterricht".

Dort stand:

- § 127 Abs.1 StPO  „Jedermann-Paragraph“
o Auf frischer Tat ertappt oder auf frischer Tat verfolgt
und
der Flucht verdächtigt oder Identität nicht feststellbar
ist
jedermann befugt ihn vorläufig festnehmen

und

Einschränkungen bei der Fesselung

Gefesselt werden darf nur, wenn
- ein tätlicher Angriff erfolgte oder unmittelbar bevorsteht
- Widerstand geleistet wird
- Fluchtgefahr besteht
- Selbsttötungsgefahr besteht

Nach dem dürfte man aber wieder...

[Iarn]

So, hab jetzt mal in meinen alten Unterlagen gesucht, ich hatte ja mal ein wenig "Rechts-Unterricht".

Dort stand:

- § 127 Abs.1 StPO  Jedermann-Paragraph
o Auf frischer Tat ertappt oder auf frischer Tat verfolgt
und
der Flucht verdächtigt oder Identität nicht feststellbar
ist
jedermann befugt ihn vorläufig festnehmen

und

Einschränkungen bei der Fesselung

Gefesselt werden darf nur, wenn
- ein tätlicher Angriff erfolgte oder unmittelbar bevorsteht
- Widerstand geleistet wird
- Fluchtgefahr besteht
- Selbsttötungsgefahr besteht

Nach dem dürfte man aber wieder...

Den Paragraphen haben wir auch in der Bundeswehr eingebleut bekommen, weil der sicherstellt, dass man auch wenn nichts anderes zieht jamanden verhaften darf.

ABER: es gibt da glaube ich noch den Notwehrexzess, der auch dann gilt, wenn der Delinquent flüchtet. Der ist in der Auslegung schwammig, aber ich bin mir sicher, dass ein Abdrosseln der Halsschlagader bis zum Bewusstseinsverlust eine zulässe Verteidigungsmethode darstellt.
Zumal hier nicht ein Terrorist durch die GSG 9 gestoppt wurde (die hätte das evtl gerade noch in Einzelfällen gedurft) sondern ein Schwarzfahrer von Kontrolleuren gestoppt wurde.
Fahrlässigkeit schließe ich bei der Tathergangsbeschreibung aus.

[Autobahn]

So, hab jetzt mal in meinen alten Unterlagen gesucht, ich hatte ja mal ein wenig "Rechts-Unterricht".

Dort stand:

- § 127 Abs.1 StPO  „Jedermann-Paragraph“
o Auf frischer Tat ertappt oder auf frischer Tat verfolgt
und
der Flucht verdächtigt oder Identität nicht feststellbar
ist
jedermann befugt ihn vorläufig festnehmen

und

Einschränkungen bei der Fesselung

Gefesselt werden darf nur, wenn
- ein tätlicher Angriff erfolgte oder unmittelbar bevorsteht
- Widerstand geleistet wird
- Fluchtgefahr besteht
- Selbsttötungsgefahr besteht

Nach dem dürfte man aber wieder...

Was aus Deinen Zitaten leider nicht hervor geht, ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und die scheint mir nach der Pressemeldung zu urteilen, nicht gegeben sein. Eine Beförderungserschleichung rechtfertigt eben nicht den Einsatz massiver Gewalt von fünf Kontrolleuren gegen eine einzelne Person.

Und da der Prüfdienst, wie schon hier geschrieben, keine hoheitlichen Funktionen hat, hätten sie ihn laufen lassen müssen. Das Gewaltmonopol hat allein der Staat und somit die damit beauftragte Polizei.

Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet die ausschließlich staatlichen Organen vorbehaltene Legitimation, physische Gewalt auszuüben oder zu legitimieren. Es ist ein Prinzip aller modernen Staaten und gilt als eine der Grundlagen für das Funktionieren des Rechtsstaates.

Ich denke mal, dass die Mitarbeiter des Kontrolldienstes den §127 Abs.1 StPo (Strafprozeßordnung) völlig missverstanden haben. Jetzt haben sie selbst die A-Karte und ein Verfahren wegen gefährlicher Körperverletzung zu befürchten.

[MisterH]

ICh sag ja jetzt nicht, das der Ablauf, wie er hier vermutet wird, so korrekt ist.

Aber es geht mir darum, das ich der Meinung bin, das wir berechtigt sind / sein sollten Straftäter festzuhalten, bis die Polizei vor Ort ist.

Und du hast recht, den Punkt zur Notwehr gibts auch noch. Und zu deiner Aussage wo du es her hast, genau das ist auch meine Quelle...


Grüße

Chris

[Rohrbacher]

Na dann muss ich jetzt wohl den Waffenschein machen, falls die hübsch uniformierten ex-Arbeitsamtbewohner oder ex-Rentner im Dienste irgendeiner städtischen Verkehrseinrichtung mal wieder nicht wissen, wie Fahrscheine aussehen können und wie rum sie sie halten müssen... :ph34r:

[Autobahn]

Na dann muss ich jetzt wohl den Waffenschein machen, falls die hübsch uniformierten ex-Arbeitsamtbewohner oder ex-Rentner im Dienste irgendeiner städtischen Verkehrseinrichtung mal wieder nicht wissen, wie Fahrscheine aussehen können und wie rum sie sie halten müssen...  :ph34r:

Du sprichst ein Problem an, dass ich lieber nicht kommentieren möchte. Aber das mit dem Waffenschein überleg Dir noch mal

Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet die ausschließlich staatlichen Organen vorbehaltene Legitimation, physische Gewalt auszuüben oder zu legitimieren. Es ist ein Prinzip aller modernen Staaten und gilt als eine der Grundlagen für das Funktionieren des Rechtsstaates

[eightyeight]

Selbst bei Notwehr muss die Abwehraktion des Angegriffenen Situation angemessen sein. Also wenn mir einer meinen Kaugummi klaut, darf ich ihn nicht erschießen. Deshalb finde ich auch, dass man bei einem "Fluchtversuch" eines Schwarzfahrers angemessen vorgehen sollte und auch im Gerangel unterschieden werden sollte, ob ich ihn z.B. zurückdränge durch Schubsen oder ob ich gerade jemandem an die Gurgel gehe. :rolleyes:

[quieeeeeeeeeetsch!]

Das ist falsch!

I.R.d. Notwehrhandlung findet gerade keine Angemessenheitsprüfung statt. Die Notwehrhandlung muss lediglich geboten und erforderlich, nicht aber angemessen sein.

Die Kontrolleure handelten grds. nicht widerrechtlich wegen § 127a StPO. Straftaten, wie hier die mehrfach genannte Freiheitsberaubung und Nötigung scheiden daher mangels Rechtswidrigkeit der Handlung aus.

Ob das Zufügen der Verletzungen dem Festgehaltenen strafbar ist, hängt ganz von dessen Verhalten ab. Er durfte sich nämlich nicht gegen das Verhalten der Kontrolleure (zumindest gegen das Festhalten) mittels Notwehr zur Wehr setzen, da dieser Angriff wegen § 127a StPO kein rechtswidriger war, s.o. Sollte sich der Student aber doch dagegen gewehrt und die Kontrolleure angegriffen haben, durften diese sich dagegen zur Wehr setzen, da die Angriffe des Studenten rechtswidrig waren.

Vorausgesetzt man sieht das einfache Schwarzfahren als Straftat. Das machen die Gerichte nur den Verkehrsunternehmen zu Liebe

[Lazarus]

sorry, aber ich bleibe dabei. Mir kann keiner erklären, das man massiv die Halsschlagader bearbeiten muss, um den ausser Gefecht zu setzen. Dazu kommt noch, das die zu 5!!!!!! waren und er allein

Wenn die das net schaffen, den unschädlich zu machen, ohne ihn gleich halb umzubringen, haben die im Kontrolldienst nix zu suchen sorry

[Boris Merath]

Punkt 1: Die Frage ist, ob bei Erschleichen einer Dienstleistung überhaupt der Jedermannsparagraph greift, also ob das eine Tat im Sinne des Paragraphen ist.
Punkt 2: Alle, die hier das Maul aufreißen, möchte ich mal fragen: Wart ihr dabei? Wir haben hier eine kurze Pressemeldung der Polizei, aus der fast nichts über den Ablauf hervorgeht. Aus dem Wort "massive Gegenwehr" schließe ich jedenfalls, dass der Schwarzfahrer keineswegs friedlich war, so dass schonmal die Frage ist, ob da nicht u.U. die Notwehr greift, sofern er gegen die Kontrolleure Gewalt angewendet hat. Wir waren nicht dabei, wir wissen nichts genaues. Also lasst mal die Staatsanwaltschaft ermitteln, vielleicht erfahren wir ja was dabei rausgekommen ist.
Punkt 3: Die Kontrolleure haben ihn sicher nihct absichtlich bis zur Bewusstlosigkeit gedrückt. Ich als medizinischer Laie wüsste aber jedenfalls schonmal nicht, wo ich jemanden nicht festhalten darf, um keine Adern abzudrücken - wisst ihr es denn?
Punkt 4: Die Kontrolleure wissen vermutlich besser als wir, ob sie Schwarzfahrer nach dem Jedermannsparagraphen festnehmen dürfen oder nicht, das dürfte Teil der Schuleung sein.

[MisterH]

Punkt 1: Ist Erschleichen einer Leistung --> Straftat, also JA
Punkt 2: Sag ich ja, ich war nicht dabei und kann nur sagen, dass es, wenns so gelaufen ist, wie's im Artikel steht, fraglich ist.
Punkt 3: Hab ich nie behauptet
Punkt 4: siehe Punkt 1


Grüße

Chris


EDIT: Ich werfe keinem der Beteiligen Kollegen vor, das sie etwas Falsch gemacht haben, solang ich nicht mehr weiß. und dann auch nicht, weils dann eh genug machen. B)

[eightyeight]

Das ist falsch!

I.R.d. Notwehrhandlung findet gerade keine Angemessenheitsprüfung statt. Die Notwehrhandlung muss lediglich geboten und erforderlich, nicht aber angemessen sein.

§227 (2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Und wie ist dann das "erforderlich" hier zu interpretieren. Für mich sieht das nach einer Wertung aus.

[ET 423]

Punkt 1: Die Frage ist, ob bei Erschleichen einer Dienstleistung überhaupt der Jedermannsparagraph greift, also ob das eine Tat im Sinne des Paragraphen ist.

Ja, ist es, da es sich lt. Paragraph Dingenskirchen (ich müßte nachschauen, welcher) dabei um eine Straftat handelt, die mit bis zu einem Jahr Freiheitsentzug oder Geldstrafe bestraft werden kann.
Zu Punkt 2: Sehe ich ganz genau so. Nach dem durchlesen finde ich es schon interessant, wie viele Rechtsexperten es auf einmal im Forum gibt und wie viele Augenzeugen, da manche glauben, über Dinge Bescheid zu wissen, die nicht mal in der Polizeimeldung stehen. :rolleyes:
Zu Punkt 3: Alles was vom/zum Kopf läuft. Denn eine Bewußtlosigkeit, wie in diesem Falle ausgelöst, rührt von mangelnder Blutversorgung des Gehirns her. Natürlich ist mir klar, daß man eine Bewußtlosigkeit auch noch anders hervorrufen kann.
Zu 4.: Richtig, das ist, wenn man einen guten Ausbilder hat, Teil der Schulung.