Schadet HGV der Eisenbahn?

[Fastrider]

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit der Diskussion über Eurpas Bahnsysteme ist mir aufgefallen, das Länder, die HGV btreiben schlechter abschneiden, als kleine Länder ohne HGV.

Deshalb stellt sich mir die Frage, ob HGV zu einer Verschlechterung des Systems Eisenbahn beiträgt. Werden durch den Bau teuerer HGV-Strecke und Züge der Bahn soviel Resourcen entzogen, dass für den Service in der Fläche nichts mehr übrig bleibt?

Gut, man würde ohne HGV im Wettbewerb mit dem Flugzeug schlechter da stehen, aber dafür würde man dem Autoverkehr mehr Konkurrenz machen.

[Nightwish]

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit der Diskussion über Eurpas Bahnsysteme ist mir aufgefallen, das Länder, die HGV btreiben schlechter abschneiden, als kleine Länder ohne HGV.

Deshalb stellt sich mir die Frage, ob HGV zu einer Verschlechterung des Systems Eisenbahn beiträgt. Werden durch den Bau teuerer HGV-Strecke und Züge der Bahn soviel Resourcen entzogen, dass für den Service in der Fläche nichts mehr übrig bleibt?

Gut, man würde ohne HGV im Wettbewerb mit dem Flugzeug schlechter da stehen, aber dafür würde man dem Autoverkehr mehr Konkurrenz machen.

Ähhhh mal für die nicht so Eingefleischten, was isen HGV? :ph34r:

Hochgeschwindigkeitsverkehr?

[KBS 855]

Ähhhh mal für die nicht so Eingefleischten, was isen HGV? :ph34r:

Hochgeschwindigkeitsverkehr, das ist doch ein Standardbegriff, dazu muss man kein eingefleischter "Fan" sein.

Der Beitrag ist aber sinnlos, das hätte man auch im Rahmen des Beitrags über die Bahnsysteme diskutieren können. Aber ich sags mal so, das schlechtere Abschneiden hat überhaupt nichts mit dem HGV zu tun. Es geht ja um die Bahn"systeme" und das Bahnsystem besteht nicht nur aus dem HGV. Perfekt ist es, wenn HGV und normaler Bahnverkehr sich zu einem perfekten System verzahnen. In Frankreich fehlt das aber z. B., da der Nahverkehr zu großen Teilen ein Witz ist.

[Rohrbacher]

Wie groß sind denn die Länder ohne und wie viele Ressurcen haben die Länder überhaupt?
Ich denke, da liegt der Hund begraben. Die Schweiz ist einfach zu klein und zu dicht besiedelt, wohin will man da mit 300 km/h fahren, wo man mit 200 kaum langsamer hinkäme? Und schaden... naja, von schaden kann man ja eigentlich nur sprechen, wenn durch den HGV irgendwas vorhandenes Schaden nimmt, also im schlimmsten Fall Strecken eingestellt werden. Auf der anderen Seite muss man auch den Strukturwandel sehen, so einfach ist das nicht.

Hochgeschwindigkeitsverkehr, das ist doch ein Standardbegriff, dazu muss man kein eingefleischter "Fan" sein.

Du bist soooooo toll.

[Nightwish]

Hochgeschwindigkeitsverkehr, das ist doch ein Standardbegriff, dazu muss man kein eingefleischter "Fan" sein.

Naja, im Nachhinein hatte ich ja richtig geraten lol! Aber mein Flirt fährt V-Max 160 deswegen is mir der Begriff eher nicht so geläufig

[Iarn]

Dafür ist die Bahn in Frankreich im Fernverkehr sehr stark, teilweise mit Marktanteilen von 70%. Dagegen ist der Fernverkehr in Deutschland ein Witz. Und der Nahverkehr des Großraum Paris, wo ein Viertel aller Franzosen lebt, ist sehr gut.

In Japan gibt es von dem was ich gelesen habe, sehr guten HGV und akzeptablen Nahverkehr. Dass sich die Japaner in der UBahn stapeln lassen ist halt dort kulturell akzeptabler als in Deutschland. Dort sind dafür Verspätungen eine Schande.

[Südostbayer]

im Zusammenhang mit der Diskussion über Eurpas Bahnsysteme ist mir aufgefallen, das Länder, die HGV btreiben schlechter abschneiden, als kleine Länder ohne HGV.

Da man bei der Umfrage nur einen Favoriten wählen darf, sagt sie wenig über relative Qualität der übrigen Wahlmöglichkeiten aus. Tschechien oder Spanien werden zum Beispiel nur wenige ein schlechtes Bahnsystem unterstellen, nur eben auch nicht das Beste.

[ChoMar]

Naja. Nette aktuelle Annekdote.
Strecke Karlsruhe-Stuttgart. Fahrzeit ca. 6 Uhr.
Situation vor Fahrplanwechsel: Ein IC.
Situation jetzt: Ein ICE und ein IC. Man sollte meinen, die Situation hat sich verbessert. Weit gefehlt.
Der IC wurde dafür gekürzt (weniger Wagen) und der ICE ist nur ca. 5 Minuten schneller und mit 5 Minuten unterschied in der Abfahrtszeit. Fährt dafür nach München durch. Der IC hat auch anschluss an einen ICE nach München vom Stuttgarter HBF. Wie hier der Fahrzeitunterschied aussieht, weiß ich nicht.
Wer zahlt da den Aufpreis für den ICE? Niemand. Ich habe eine BC100, ich könnte ihn nehmen. Für mich liegt aber der Bahnhof Karlsruhe-Durlach günstiger und da hält der ICE nicht. Einen Sitzplatz bekomm ich in Durlach wesetlich schlechter als vorher, und die leute, die in Bruchsal in den IC einsteigen bestimmt nicht.
In dem fall hat ein "pseudo-HGV", weil schneller ist er ja nicht, dem Schienenverkehr geschadet. Dies scheint eher wirtschaftlich begründet zu sein ("Hey, der ICE macht wohl mehr gewinn") als im System HGV zu liegen, ist aber trotzdem trat durch die verwendung von HGV-Material eine verschlechterung der bedingungen der Fahrgäste auf, die den Aufpreis nicht zahlen wollen, oder wie ich, nicht an einem entsprechendem Bahnhof wohnen.
Der nächste Schritt wird wohl die Abschaffung des ICs sein, damit der ICE dann auch endlich voll wird.

Der HGV schadet vieleicht nicht direkt dem Schienenverkehr, die damit verbunden Entscheidungen aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus aber schon. Wenn man es als schaden ansieht, das eine Gewinnmaximierung auf kosten einiger Fahrgäste erzielt werden soll. (ein nicht ausgelasteter ICE kostet sicherlich wesentlich mehr als herumstehende Fernverkehrswagen und für die ggf. freiwerdenden Loks findet sich sicherlich ne Verwendung, andererseits lassen sich mit einem voll ausglelasteten ICE vermutlich höhere gewinne erzielen als mit einem vollen IC)

Vieleicht noch etwas zum HGV allgemein. Hier muss man sich die Struktur der Länder anschauen. Frankreich ist immernoch stark zentralistisch. Alles geht über Paris. Das Französische netzt kann also, vereinfacht gesagt, einfach sternförmig von Paris aus gehen.
Deutschland als föderalistischer Staat ist da ganz anders strukturiert. Hier gibt es viele kleinere Zentren. Das Netz, auch HGV, muss also viel stärker vermascht sein. Das ist teurer und wirtschaftlich schwieriger. Des weiteren ist Deutschland dichter bevölkert, was vor- und nachteile hat. Japan hat wiederum eine ganz andere Struktur und bevölkerungsdichte. Und die Schweiz braucht nicht so den HGV, wie schon beschrieben wurde. Hinzu kommen noch unterschiedliche staatliche Förderungssysteme uvm.
Pauschal lässt sich nicht sagen, HGV ist schlecht oder gut. Die frage ist wohl, was man damit macht.

[JeDi]

@ChoMar: Wenn ich bis Stuttgart IC fahr, und dann ICE nach München ist der Preisunterschied zum durchgehenden ICE genau 0€

[KBS 855]

Ich denke, da liegt der Hund begraben. Die Schweiz ist einfach zu klein und zu dicht besiedelt, wohin will man da mit 300 km/h fahren, wo man mit 200 kaum langsamer hinkäme? Und schaden... naja, von schaden kann man ja eigentlich nur sprechen, wenn durch den HGV irgendwas vorhandenes Schaden nimmt, also im schlimmsten Fall Strecken eingestellt werden. Auf der anderen Seite muss man auch den Strukturwandel sehen, so einfach ist das nicht.

Das stimmt absolut, in kleinen Ländern wie der Schweiz würde sich ein 300km/h-HGV nicht lohnen. Anders sieht es in Ländern wie Frankreich aus, wo man Neubaustrecken durchaus dafür auslegen kann, weil oft hunderte Kilometer nicht gehalten wird. Dort geht man sogar so weit und baut für Städte wie Montpellier oder Nimes (weils gerade aktuell ist) eine Umfahrung, die übrigens auch dem GV (Güterverkehr, für die die sich wundern) zugute kommt.
Bei uns würden solche Umfahrungen auch gut tun, da z. B. nicht jeder Zug in Mannheim halten muss (auch aktueller Bezug). Dort regt man sich auf, dabei würde Mannheim weiter mind. 1 mal pro Stunde angeschlossen sein, wieso sollten aber alle Züge dort halten müssen? Das ist typisch deutsche Kirchturmpolitik.

Aber klar, wir sind ein föderaler Staat und das ist auch gut so. Das heißt aber nicht, das man NBS sinnvoll anlegen kann, vor allem muss man die Lücken schließen, die es leider massenweise gibt. Die NBS Frankfurt - Mannheim ist sicher ein wichtiger Baustein und auch Stuttgart - Ulm ist notwendig, aber ebenso wäre Würzburg - Nürnberg und Ulm - Augsburg wichtig, das sind Netzlücken die den Fernverkehr deutlich aufhalten. Und es macht den Fernverkehr auch unwirtschaftlich. Oder soll es es ökomomisch sein, wenn der ICE von Stuttgart nach Ulm 300 fährt, dann bis Augsburg max. 160 fahren kann, um dann wieder auf 230 zu beschleunigen? Da wäre z. B. durchgehend 230 sogar besser als diese Aufteilung.
Man braucht allerdings ein Konzept. Man kann nicht immer der dichten Besiedlung oder der föderalen Staatsform die Schuld geben, denn mit einem Konzept bekommt man ein HGV-System hin, bei dem man sich vor Frankreich nicht verstecken muss. Wenn man sieht dass bei Paris - Marseille der Schienenanteil 70% beträgt, müsste das doch auch z. B. bei Hamburg - München möglich sein, aber nur mit attraktiveren Fahrzeiten. Da hat man eine NBS und braucht immer noch über 6 Stunden für eine Strecke die man in unter 4 Stunden schaffen könnte, dazu bräuchte man aber einen Ausbau Hamburg - Hannover und eine NBS/ABS Würzburg - Nürnberg und nochmals Verbesserungen auf Ingolstadt - München, war ja auch nur ein Sparausbau.

[JeDi]

TS-TU ist für 250 ausgelegt...

[KBS 855]

TS-TU ist für 250 ausgelegt...

Das reicht auch, da ja alle Züge in Ulm halten. 300 km/h wäre nur optimal, wenn es eine Umfahrung von Ulm geben würde und bestimmte Züge von Stuttgart bis Augsburg ohne Halt auf der Gesamtstrecke 300 km/h fahren würden.

[JeDi]

Du willst Ulm auslassen aber in Augsburg halten? Wenn schon dann auch TS-MH nonstop - am besten in 1 Stunde.

[KBS 855]

Du willst Ulm auslassen aber in Augsburg halten? Wenn schon dann auch TS-MH nonstop - am besten in 1 Stunde.

Augsburg ist doch mehr als doppelt so groß und deutlich wichtiger. Außerdem könnte man Ulm leichter umfahren. TS-MH ohne Halt wäre auch toll, aber dafür bräuchte man ebenfalls eine Umfahrung von Augsburg.
Machbar wäre eine Fahrzeit um 1 Stunde durchaus, das wäre dann absolut konkurrenzfähig.

[josuav]

Man könnte bei allen Zügen, die in Darmstadt halten Ulm auslassen.

[Rohrbacher]

Generell falsch ist die Wichtigkeit eines Haltes an der Größe des gleichnamigen Ortes festzumachen. Von Ulm zweigen viele Strecken ab und im Nahverkehr ist es ein Drehkreuz, viele Linien aus ganz Baden-Württemberg treffen sich in Ulm. Augsburg dagegen ist so gesehen fast nur ein Vorort von München, um's mal böse zu sagen. Müsste ich einen von beiden streichen, würde ich Augsburg streichen.

[Autobahn]

Ein HGV-Netz in Deutschland muss eigentlich nur die Hauptsädte der Bundesländer sinnvoll miteinander verbinden. Dazu kommen Knotenpunkte in Dortmund, Kassel, Karlsruhe und Nürnberg sowie alternierende Halte in Köln und Essen. Wiesbaden (Hessen) und Main (Rheinland-Pfalz) habe ich wegen der Nähe zu Frankfurt ausgelassen, Potsdam wegen der Nähe zu Berlin. Die Liniennummern in der Karte geben nur die Reihenfolge wieder, in der ich sie eingezeichnet habe. Sie sind nicht als Vorschlag für die ICE-XL Linien vorgesehen (ICE-XL= Projektname ). Verknüpfungen mit anderen europäischen HGV-Netzen habe ich nicht dargestellt.

Ideal wäre natürlich eine eigene Trasse für diese Züge. Dann könnte der übrige Bahnverkehr davon ungestört rollen.

Google-Karte

P.S.: Der Link zur größeren Karte ergibt nur eine leere Karte, Ihr könnte aber auf der eingebetteten scrollen und vergrößern/verkleinern.

[JeDi]

TS-FF via RK halte ich für wenig Zielführend - Umweg und vorhandene SFS2...

[Autobahn]

TS-FF via RK halte ich für wenig Zielführend - Umweg und vorhandene SFS2...

Es wäre nett, wenn Du die ds100 Funktion nutzen würdest, dann habe ich es leichter . Wenn die SFS2 nicht vorhanden wäre (und ich wusste wirklich nicht, dass es sie gibt, in der Gegend bin ich so selten ), würde es trotz Umweg Sinn machen. So entfällt eben der Halt in [acronym title="RK: Karlsruhe Hbf <Bf>"]RK[/acronym]. Dem übrigen Vorschlag könntest Du aber zustimmen?

Google-Karte

[glemsexpress]

Es wäre nett, wenn Du die ds100 Funktion nutzen würdest, dann habe ich es leichter . Wenn die SFS2 nicht vorhanden wäre (und ich wusste wirklich nicht, dass es sie gibt, in der Gegend bin ich so selten ), würde es trotz Umweg Sinn machen. So entfällt eben der Halt in [acronym title="RK: Karlsruhe Hbf <Bf>"]RK[/acronym]. Dem übrigen Vorschlag könntest Du aber zustimmen?

         

Warum wird der 2.größte Ballungsraum in BaWü nicht angebunden?
Und die SFS Nürnberg - Kassel geht über Würzburg.

[Autobahn]

Es wäre nett, wenn Du die ds100 Funktion nutzen würdest, dann habe ich es leichter . Wenn die SFS2 nicht vorhanden wäre (und ich wusste wirklich nicht, dass es sie gibt, in der Gegend bin ich so selten ), würde es trotz Umweg Sinn machen. So entfällt eben der Halt in [acronym title="RK: Karlsruhe Hbf <Bf>"]RK[/acronym]. Dem übrigen Vorschlag könntest Du aber zustimmen?

          

Warum wird der 2.größte Ballungsraum in BaWü nicht angebunden?
Und die SFS Nürnberg - Kassel geht über Würzburg.

Du musst mir schon nachsehen, dass ich die bestehende Streckenführung nicht so genau kenne, ich habe das korrigiert. Somit bekommt Würzburg auch seinen Systemhalt

[glemsexpress]

Es wäre nett, wenn Du die ds100 Funktion nutzen würdest, dann habe ich es leichter . Wenn die SFS2 nicht vorhanden wäre (und ich wusste wirklich nicht, dass es sie gibt, in der Gegend bin ich so selten ), würde es trotz Umweg Sinn machen. So entfällt eben der Halt in [acronym title="RK: Karlsruhe Hbf <Bf>"]RK[/acronym]. Dem übrigen Vorschlag könntest Du aber zustimmen?

             

Warum wird der 2.größte Ballungsraum in BaWü nicht angebunden?
Und die SFS Nürnberg - Kassel geht über Würzburg.

Du musst mir schon nachsehen, dass ich die bestehende Streckenführung nicht so genau kenne, ich habe das korrigiert. Somit bekommt Würzburg auch seinen Systemhalt

[NERV]Und die Metropolregion immer noch nicht[/NERV] :ph34r:

[Catracho]

Man braucht allerdings ein Konzept. Man kann nicht immer der dichten Besiedlung oder der föderalen Staatsform die Schuld geben, denn mit einem Konzept bekommt man ein HGV-System hin, bei dem man sich vor Frankreich nicht verstecken muss.

Danke schön!
Mfg
Catracho

[JNK]

Wie groß sind denn die Länder ohne und wie viele Ressurcen haben die Länder überhaupt?
Ich denke, da liegt der Hund begraben. Die Schweiz ist einfach zu klein und zu dicht besiedelt, wohin will man da mit 300 km/h fahren, wo man mit 200 kaum langsamer hinkäme?

Wobei auch kleine Länder wie Belgien und die Niederlande an das HGV-Netz angeschlossen sind, bzw sich anschließen werden. Belgien baut ja nun selber HGVs/LGVs /HSLs und auch Holland ist dabei. Jeweils für Thalys. National machen solche Linien sicher keinen Sinn, nur International.

[Autobahn]

[NERV]Und die Metropolregion immer noch nicht[/NERV]    :ph34r:

Werde mal ein wenig deutlicher, welche Region bzw. Stadt Du genau meinst.

[glemsexpress]

[NERV]Und die Metropolregion immer noch nicht[/NERV]    :ph34r:

Werde mal ein wenig deutlicher, welche Region bzw. Stadt Du genau meinst.

Die Metropolregion halt.

[firefly]

Ein HGV-Netz in Deutschland muss eigentlich nur die Hauptsädte der Bundesländer sinnvoll miteinander verbinden.

Das zeugt nicht gerade von Fachkenntnis. Seit wann ist mit dem Status einer Landeshauptstadt der Bedarf für schnelle Fernzüge verbunden? Schwerin und Magdeburg sind die besten Beispiele, warum es besser ist, solche Orte auszulassen. Dagegen fährst du mit deinem Konzept eiskalt an grossen Ballungsräumen vorbei.

Andere Thema: 300 km/h in der Schweiz. Es gibt sehr wohl einen Bedarf für eine LGV in der Schweiz. Das Land ist schliesslich keine Insel. Um von Frankfurt/M in 3 h in Milano zu sein, muss man auch die Schweiz schnell durchqueren. Und dafür braucht es die entsprechende Infrastruktur.

Ganz grundsätzlich schadet der HGV keinem Bahnsystem. Ganz im Gegenteil. Lange zusammenhängen LGV-Netze eröffnen die Möglichkeit, den Raum schneller zu durchschreiten und erweitern so die Einsatzgrenzen des Verkehrssystems Bahn.
Ohne die LGVs wäre die Bahn in der französischen Provinz auch nicht besser. Einige hier müssen noch lernen, dass das Verkehrssystem Bahn auch nicht alles kann. Wenn ein Raum zu dünn besiedelt ist, ist die Bahn einfach unwirtschaftlich, auch unter volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten. Und das scheint in weiten Teilen Frankreichs der Fall zu sein.

[FloSch]

Die Metropolregion halt.

Alleine in Deutschland gibt es 11 "Metropolregionen", von daher wäre eine Namensnennung gleich zu Anfang auch ned verkehrt gewesen.

[Iarn]

Vieleicht noch etwas zum HGV allgemein. Hier muss man sich die Struktur der Länder anschauen. Frankreich ist immernoch stark zentralistisch. Alles geht über Paris. Das Französische netzt kann also, vereinfacht gesagt, einfach sternförmig von Paris aus gehen.
Deutschland als föderalistischer Staat ist da ganz anders strukturiert. Hier gibt es viele kleinere Zentren. Das Netz, auch HGV, muss also viel stärker vermascht sein. Das ist teurer und wirtschaftlich schwieriger. Des weiteren ist Deutschland dichter bevölkert, was vor- und nachteile hat.

Dafür liegen in Deutschland die meisten Bevölkerungszentren und fast die gesamte Wirtschaftskraft an der ICE Linie M-S-F-K-D-Ruhr. Verlängert man abwechselnd bis Wolfsburg/Hannover und bis HH hat man bis auf die DB, die politisch nach B verbannt ist, alle Großkonzerne* auf einer Linie. Leider ist diese zumindest im Südabschnitt grottenschlecht ausgebaut.

*hier gehts nicht darum, dass manche gleicher sind als andere, aber Großkonzerne erzeugen nunmal mehr Dienstreisen als Handwerker und Bauern.

[glemsexpress]

Alleine in Deutschland gibt es 11 "Metropolregionen", von daher wäre eine Namensnennung gleich zu Anfang auch ned verkehrt gewesen.

Les mal eine Tageszeitung in der Region RheinNeckar.

Dann wirst du verstehen :rolleyes:

Da wird nämlich wirklich so getan als wäre man die Metropolregion.