[M] Verkehrsentwicklungsplan 2005

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 10:40

Verkehrsentwicklungsplan 2015 - Trambahnneubau

Wie die Süddeutsche Zeitung in ihrer heutigen Ausgabe berichtet, setzt die rot-grüne Rathausregierung für die Zukunft auf die Tram.

Dabei hat der Planungsausschuss den Verkehrsentwicklungsplan für den Zeitraum bis 2015 vorgelegt. Neben diverser Trambahnneubaustecken werden auch U- und S-Bahn-Verlängerungen sowie Straßenbauprojekte in Aussicht gestellt.

Was die Elektrische angeht, sind folgende Projekte geplant (in Klammern steht jeweils, ob die Finanzierung gesichert ist):

Kasernen-Tram zur Parkstadt (ja)
Verlängerung Tram 19 zum Pasinger Bahnhof (k.A.)
Westtangente (nein)
Nordtangente durch den Englischen Garten (nein)
Verlängerung Kasernen-Tram zum Hasenbergl und zum Kieferngarten (nein)
Cosima-Express (nein)
Verlängerung Tram 27 Schwanseestraße - Krankenhaus Harlaching (nein)

Die CSU ist gegen jeglichen Trambahnneubau, so das Blatt, da die Straßenbahn "ein Weg in den Dauerstau sei", so der CSU-Fraktionsvorsitzende Josef Schmid.

Die SPD und die Grünen tendieren in eine andere Richtung und stellen sogar den Ausbau der U4 nach Englschalking, ebenfalls Bestandteil des Verkehrsentwicklungsplans 2015, infrage. Dabei soll gleichberechtigt eine Trambahnlösung geprüft werden.

Auch wenn es ein klein wenig vom Thema abkommt: Die in Gedankenspiele einbezogene, spektakuläre Mini-Ring-U-Bahn auf Höhe des Mittleren Rings wird nicht weiter verfolgt.

Quelle: Süddeutsche Zeitung vom 23.02.2006, Stadtausgabe, Seite 54

Zu den U- und S-Bahn-Plänen berichte ich später und im entsprechenden Thread.

Supertom · Beitrag von **Supertom** » 23 Feb 2006, 10:50

Die CSU ist gegen jeglichen Trambahnneubau, so das Blatt, da die Straßenbahn "ein Weg in den Dauerstau sei", so der CSU-Fraktionsvorsitzende Josef Schmid.

Vor ein paar Jahren hat die CSU ja wenigstens noch versucht, ihre grundsätzliche Abneigung gegen die Tram mit Argumenten wie: "prinzipiell gerne, aber das Geld fehlt/da müssen Bäume gefällt werden/nicht auf der Trasse etc." nicht zu deutlich zum Ausdruck zu bringen. Aber jetzt scheint man wieder in die 60er Jahre zurückgefallen zu sein. Schon schlecht, wenn man schon seit Jahrzehnten nicht mehr Tram gefahren ist und keine Ahnung hat, dass sie ein modernes, günstiges und leistungsfähiges Verkehrsmittel ist.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 11:20

Supertom @ 23 Feb 2006, 10:50 hat geschrieben:
Vor ein paar Jahren hat die CSU ja wenigstens noch versucht, ihre grundsätzliche Abneigung gegen die Tram mit Argumenten wie: "prinzipiell gerne, aber das Geld fehlt/da müssen Bäume gefällt werden/nicht auf der Trasse etc." nicht zu deutlich zum Ausdruck zu bringen. Aber jetzt scheint man wieder in die 60er Jahre zurückgefallen zu sein. Schon schlecht, wenn man schon seit Jahrzehnten nicht mehr Tram gefahren ist und keine Ahnung hat, dass sie ein modernes, günstiges und leistungsfähiges Verkehrsmittel ist.

In den 60er Jahren, als man die ersten Planungen in Sachen U2 Nord anstrebte*, muss es noch schlimmer gewesen sein.

Der 13er musste weg (genauer wurde damals das Aus beschlossen, da für die Strecke eine U-Bahn festgeschrieben wurde), obwohl er nachweislich keinen Stau verursacht hat, wie denn auch, es gab so gut wie keine Straßenkreuzung, dafür aufwändige Tunnelbauwerke und eine eigene Trasse, größtenteils fern von der Straße.

* Wer das bezweifelt: Im Olympiastadtplan ist die U2 Nord bereits als geplante Linie eingezeichnet.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 23 Feb 2006, 17:04

Hier ist noch ein Artikel im Netz:
Mobil in München: Zukunft zwischen Blechlawine und MVV (Süddeutsche Zeitung)

Das ist in meinen Augen recht dürftig angesichts immer größer werdender Pendelströme. Die Trambahnpläne sind größtenteils ein alter Hut und werden durchs ständige Wiederöffentlichen auch nicht realistischer.

Was vollkommen fehlt, ist eine leistungsfähige ÖPNV-Südtangente (wie auch immer sie betrieben werden mag).

Daß sich die CSU gegen alles sträubt, was irgendwie in den Verdacht kommen kommen könnte, ÖPNV-lastig zu sein, ist ebenso bekannt. Nein, als Perspektive für 2015 ist das sehr dürftig und spiegelt die verkehrspolitische Zauderhaltung der SPD hervorragend wider.

Es spottet einer Stadt wie München, daß als einziges großes ÖPNV-Projekt in den nächsten Jahren die 2. Stammstrecke kommen wird, an der die Stadt außer Meckern nicht viel beizutragen hat.

Wenn man sich anschaut, was bis 2015 verwirklicht wird, ist es eher IV- denn ÖPNV-lastig...

Nein, eine Perspektive für 2015 kann ich nicht erkennen.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 23 Feb 2006, 17:45

Nachdem sowohl die SZ als auch die CSU lieber den ÖPNV kritisieren als das positive herauszuheben stell ich mal die provokative Frage, wie wohl die Aussagen dazu sein würden, wenn der gesamte ÖPNV im Großraum München (S-, U-Bahn, Tram und Bus) mal für mindestens 4 Wochen vollständig eingestellt werden würde ?

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 17:49

In dem Artikel heißt es in etwa, dass die basierende These die ist, dass ein weiterer Ausbau des ÖPNV gigantische Kosten bei geringem Effekt verursacht. Dies Aussage kommt nicht einmal von der CSU, so wie ich es verstehe, sondern ist eher eine eingewebte Botschaft des VEP 2015.

Tut mir Leid, aber das ist eine Art Offenbarungseid. Das bedeutet ein paar U-Bahn-Strecken noch, von denen die meisten nicht gebaut werden dürften (die U4 nach Englschalking ist ein unsicherer Kandidat, die U5 nach Pasing wackelt auch heftig, am wahrscheinlichsten ist wohl noch die Verlängerung über die Stadtgrenze hinaus, in Form der U6 nach Martinsried), ein paar Trambahnstrecken, die wegen Bürgerprotesten nicht kommen werden, gut, vielleicht eine zweite S-Bahn-Stammstrecke (gegen die sich auch schon Anwohnerproteste formieren), die S-Bahn-Verschwenkung zur Neuen Messe, toll ist das wirklich nicht.

Auch einige Straßenbauprojekte dürften mangels Geld nicht realisiert werden, sodass es für die Zukunft eher staulastig aussieht (aber dieses Mal ist nicht die Tram

schuld). Ohne zu jammern, aber auch mit einigermaßen bescheidenen Mitteln könnte man das Tram- und Busnetz kräftig ausbauen. Gerade die Busbeschleunigungen und die Ausweisung von Busspuren dürften zu den entscheidenden Maßnahmen der nächsten Jahre gehören, aber da höre ich die CSU auch schon wider Einspruch rufen. Fraglich ist auch, ob es Zuschüsse für solche Beschleunigungsmaßnahmen gibt. Wenn nicht, müsste man hier auch was von der gesetzlichen Seite ändern. Dazu gehört auch, dass eine Tram gefördert wird (meinetwegen mit einem geringeren Satz), wenn sie auf Straßenplanum verkehrt.

Für die Stadt-Umland-Bahn würde ich mir auch mehr Engagement wünschen. Gut, haben auch die Landkreise mitzureden, wenngleich große Teile der Bahn innerhalb der Stadtgrenze verlaufen, von der Anbindung der Friedenspromenade sehe ich den Plan gar nichts, obwohl angeblich eine weitere Untersuchung beschlossen wurde.

Auch das Aus der Mini-U-Bahn entlang des Mittleren Rings ist bitter, da eine ÖPNV-Ringverbindung in München dringend gebraucht wird.

[Edit:] Interpunktion

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 23 Feb 2006, 17:50

Die CSU würde ihre Haltung in Sachen ÖPNV sicher nicht ändern. Die steht immer noch auf dem Standpunkt der 60er Jahre, daß eine Stadt möglichst autofreundlich sein muß und daher die Trambahn verschwinden muß, egal wie sehr sie gebraucht wird. Ich kann mich nicht erinnern, daß die CSU in den letzten Jahren jemals verkehrspolitisch sinnvolle Ideen hatte.

Chr18 · Beitrag von **Chr18** » 23 Feb 2006, 17:57

Gibts da auch ein Plan dazu?

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 23 Feb 2006, 17:58

Chr18 @ 23 Feb 2006, 17:57 hat geschrieben: Gibts da auch ein Plan dazu?

Ja

Chr18 · Beitrag von **Chr18** » 23 Feb 2006, 18:00

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 23 Feb 2006, 18:01

Chr18 @ 23 Feb 2006, 18:00 hat geschrieben: Wo?

In der Printausgabe der Süddeutschen...

Chr18 · Beitrag von **Chr18** » 23 Feb 2006, 18:03

Gibts ihn auch in Netz zu sehn?

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 23 Feb 2006, 18:09

Nein. Und um weiteren Anfragen deinerseits vorzubeugen: Es wird sicher keiner einen Plan selbst zeichnen oder den aus der SZ einscannen. Letzteres verstößt nämlich gegen das Urheberrecht.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 23 Feb 2006, 18:12

VT 609 @ 23 Feb 2006, 17:50 hat geschrieben:Ich kann mich nicht erinnern, daß die CSU in den letzten Jahren jemals verkehrspolitisch sinnvolle Ideen hatte.

Kein Widerspruch. Ich möchte es noch um die Bemerkung ergänzen, daß von der SPD in den letzten Jahren auch nichts Erhellendes kam...

Gerade zum Thema Tangentialen, die für eine Stadt wie München wichtig sind, ist wenig bis nichts zu finden. So verharren wir weiter im monozentrischen Denken und wundern uns, warum der Verkehr im Münchner Zentrum immer mehr zunimmt...

Aber es ist schon bezeichnend, daß der VEP 2015 in unserer Stadt allenfalls ein Randthema ist. Wenn ich mir anschaue, was in Frankfurt kürzlich gestritten wurde...

Konstatieren muß man allerdings, daß das Klima für einen Ausbau des ÖPNV nicht sonderlich angenehm ist, was einer Kommune wie München nur bedingt anzulasten ist. Hier hat die rotgrüne Bundesregierung in den vergangenen sieben Jahren erschreckend wenig Impulse gegeben, was ich für ihre eigentlich größte Unterlassungssünde halte.
Hinzhu kommt, daß heute alles wirtschaftlich (was auch immer das ein mag) sein muß und man versucht, sog. Non-Profit-Bereiche (zu denen neben dem ÖPNV auch Familien-, Bildungs-, und Erziehungspolitik gehören) dieses Denken aufzudrücken. Daß deshalb Zuschüsse sinken, ist eine bittere Konsequenz, die die Kommunen auf ihre Einwohner abwälzen.

Nichts desto trotz hätten die Damen und Herren Stadtplaner eindeutig Position beziehen können. München steht noch relativ gut da, in anderen Kommunen schaut es wesentlich bescheidener aus. Das wäre auch die Aufgabe eines Städtetagspräsidenten, der bekanntlich aus München kommt...

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 23 Feb 2006, 18:22

Es gibt auch Pläne im Netz; wie aktuell die sind, weiß ich nicht (muß ich mir noch näher anschauen):

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 23 Feb 2006, 18:33

Als Ergänzung zu den Graphiken von oben: Startseite VEP 2015 (LH München)

ropix · Beitrag von **ropix** » 23 Feb 2006, 18:52

tra(u)mmann @ 23 Feb 2006, 17:49 hat geschrieben: Gerade die Busbeschleunigungen und die Ausweisung von Busspuren dürften zu den entscheidenden Maßnahmen der nächsten Jahre gehören, aber da höre ich die CSU auch schon wider Einspruch rufen. Fraglich ist auch, ob es Zuschüsse für solche Beschleunigungsmaßnahmen gibt.

Tja, da hab ich dir was voraus

- ich hab sie bereits Einspruch - und zwar heftig und massiven rufen hören. Die CSU hat die Busbeschleunigung durch die Bank abgelehnt, das 55 Millionen-Paket als 56 rausgeworfene bezeichnet.

Überhaupt hat die CSU diesmal unmissverstädlich klar gemacht was sie will - Straßen (ohne Ampeln). EIn klares nein zum Oberflächen-ÖPNV-Ausbau. Ein klares JA zu U-Bahnen, weil die OberflächenÖPNV von der Straße weg - und damit schönere Straßen bringen. Und ansonsten sehr sehr sehr sehr viele neue Tunnels - weil anders wird man so manche Vorschläge kaum umsetzen können.

Desweiteren hat die CSU in der entsprechenden Stadtratssitzung gefordert, den alten Leuten die Möglichkeit zu geben mitm Auto zum Briefkasten zu fahren - da sie ohne Auto zu gebrechlich für die Strecke wären. Liebe CSU, bitte macht so weiter. Die Stadt kann die A99 untertunnelt schon bezahlen - abe ansonsten gar nichts mehr und dann gäbe es - falls die CSU an der Regierung wäre - eine neue von Oben eingesetzte - und die CSU wäre die Regierung wieder los.

Ansonsten kann ich mich nur diesem Zitat anschließen: "wer frei von Sachkenntniss ist, kann auch frei reden" (Lange, SPD) - anders kann man die Haltung der CSU nicht mehr deuten, die ist ja mittlerweile gegen alles was nicht Tempo 80 ist. Außerdem will die CSU die Benzinsteuern halbieren und das restliche Geld was der Staat damit einnimmt nur noch in den Straßenbau stecken. Man mache sich bitte selber ein Bild darüber, die Parkpltzzahlen kann man in München kaum verdoppeln - und was nützt die schöne 6-Spurige (PRO RICHTUNG) Stadtautobahn - wenn man das Auto nirgens hinstellen darf. Ach ja, Feinstaubprbleme gibt es dank der CSU Straßen un Wälder Untertunneln-Offensive (kurz CSU-Offensive) auch keine mehr, die Abgase bleiben ja alle unter der Erde.

tra(u)mmann @ 23 Feb 2006, 10:40 hat geschrieben:
Kasernen-Tram zur Parkstadt (ja)
Verlängerung Tram 19 zum Pasinger Bahnhof (k.A.)
Westtangente (nein)
Nordtangente durch den Englischen Garten (nein)
Verlängerung Kasernen-Tram zum Hasenbergl und zum Kieferngarten (nein)
Cosima-Express (nein)
Verlängerung Tram 27 Schwanseestraße - Krankenhaus Harlaching (nein)

Die Verlängerung nach Pasing - und darüber hinaus nach Freiham inklusive neubau einer Abstellhalle - ist finanziell natürlich nicht gesichert. Wie sollte es auch anders sein. Allerdings sieht es für das 17-Millionen gesamtprojekt, dass eine neue Fußgängerzone, Busterminal in Pasing und eine größere Schleife für die Trambahn beinhaltet gar ned so schlecht aus - zumindest nicht so schlecht wie für die Tangenten.

Lustig find ich, dass die Finanzierung der 23er schon gesichert ist - obwohl es noch keinen Planfeststellungsbeschluss in der Öffentlichkeit gibt meines Wissens nach

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 18:58

VT 609 @ 23 Feb 2006, 18:09 hat geschrieben: Nein. Und um weiteren Anfragen deinerseits vorzubeugen: Es wird sicher keiner einen Plan selbst zeichnen oder den aus der SZ einscannen. Letzteres verstößt nämlich gegen das Urheberrecht.

Sehe ich anders.

Das öffentliche Anbieten ist natürlich illegal. Aber eine Weitergabe in kleinem Rahmen auf Anfrage, wenn man darauf angesprochen wird, sollte möglich sein. Dazu gibt es ja die Urheberrechtsabgabe an die VG WORT auf verschiedene Geräte wie Fotokopierer.

Wichtige Anmerkung: Dies ist eine juristische Beratung, da ich eine solche nicht leisten darf.

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 23 Feb 2006, 18:59

Ich meinte nicht die persönliche Weitergabe an Chr18, sondern einer Veröffentlichung hier im Forum.

ropix · Beitrag von **ropix** » 23 Feb 2006, 19:03

tra(u)mmann @ 23 Feb 2006, 18:58 hat geschrieben: Wichtige Anmerkung: Dies ist eine juristische Beratung, da ich eine solche nicht leisten darf.

ja was nu - isses oder isses ned? Ganz abgesehen davon - kein Vertrag, keine nfrage, sondern nur eine Juristische Meinun darf jeder machen - und verklagen wenns nicht zutrifft kann dich keiner. Zwei Juristen, 3 Meinungen - aber in diesem Fall isses eigentlich egal, alle Pläne werden von der Stadt zum runterladen angeboten - damit ist eine Verlinkung hier erlaubt.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 19:04

VT 609 @ 23 Feb 2006, 18:59 hat geschrieben: Ich meinte nicht die persönliche Weitergabe an Chr18, sondern einer Veröffentlichung hier im Forum.

O.k., dann ist ja alles klar! Du hattest es so absolut formuliert.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 19:39

ropix @ 23 Feb 2006, 19:03 hat geschrieben:ja was nu - isses oder isses ned? Ganz abgesehen davon - kein Vertrag, keine nfrage, sondern nur eine Juristische Meinun darf jeder machen - und verklagen wenns nicht zutrifft kann dich keiner. [...]

Eine Meinung abzugeben ist natürlich erlaubt.

Ich habe allerdings mal gelesen, dass man kostenpflichtig abgemahnt werden kann, wenn man juristisch berät, das aber nicht darf. Sicherheitshalber sollte man daher irgendwelche Beiträge, die den Eindruck erwecken könnten, es gehe um eine juristische Beratung, als Meinung kennzeichnen. Es schadet ja nicht.

ropix @ 23 Feb 2006, 19:03 hat geschrieben: [...] Zwei Juristen, 3 Meinungen - aber in diesem Fall isses eigentlich egal, alle Pläne werden von der Stadt zum runterladen angeboten - damit ist eine Verlinkung hier erlaubt.

Das kommt darauf an. Wenn hier SZ-Grafiker ihren eigenen Plan gemacht haben, meinetwegen auch nur ein paar Linien zusätzlich eingezeichnet haben, wäre ich vorsichtig mit einer Veröffentlichung.

Chr18 · Beitrag von **Chr18** » 23 Feb 2006, 19:42

Was wnn man als Quelle Süddeutsche Zeitung angibt?

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 19:46

Chr18 @ 23 Feb 2006, 19:42 hat geschrieben: Was wnn man als Quelle Süddeutsche Zeitung angibt?

Mit einer Angabe der Quelle erwirbt man kein Urheberrecht (oder Nutzungsrecht).

Eine Quellenangabe ist bei Zitaten üblich, aber nicht vorgeschrieben.

Zitieren (d.h. die Anbringung von Text- und Bildzitaten) darf man nur so weit es das geltende Recht zulässt (unabhängig von der Tatsache, ob eine Quelle angegeben wurde oder nicht). Die entsprechenden Paragraphen sind aber äußerst kompliziert und lassen viel Interpretationsspielraum.

Wichtige Anmerkung: Dies ist eine juristische Beratung, da ich eine solche nicht leisten darf.

[Edit:] Ergänzung in Blau

Übrigens: Alles inzwischen leider :offtopic:

chris232 · Beitrag von **chris232** » 23 Feb 2006, 19:47

Chr18 @ 23 Feb 2006, 19:42 hat geschrieben: Was wnn man als Quelle Süddeutsche Zeitung angibt?

@ tra(u)mmann: Man könnte auch einfach NEIN! schreiben.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 19:50

chris @ 23 Feb 2006, 19:47 hat geschrieben: @ tra(u)mmann: Man könnte auch einfach NEIN! schreiben.

Hmm, ich weiß, ich erkläre zuviel. Manchmal sollte ich vielleicht tatsächlich nur "Nein" sagen.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 23 Feb 2006, 20:13

tra(u)mmann @ 23 Feb 2006, 19:46 hat geschrieben: Wichtige Anmerkung: Dies ist eine juristische Beratung, da ich eine solche nicht leisten darf.

Wie jetzt? Du berätst, weil du das NICHT darfst?

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 20:23

ChristianMUC @ 23 Feb 2006, 20:13 hat geschrieben:
tra(u)mmann @ 23 Feb 2006, 19:46 hat geschrieben: Wichtige Anmerkung: Dies ist eine juristische Beratung, da ich eine solche nicht leisten darf.
Wie jetzt? Du berätst, weil du das NICHT darfst?

Mist, ich bin aber auch unachtsam heute. Ich sollte mir Textbausteine anlegen. Gut, ich habe ein "k" vergessen und werde jetzt wahrscheinlich abgemahnt.

Wichtige Anmerkung: Alle in diesem Thread von mir verfassten Beiträge stellen KEINE juristische Beratung dar, da ich eine solche nicht leisten darf.

Jetzt klar?

Netman · Beitrag von **Netman** » 23 Feb 2006, 20:27

ropix @ 23 Feb 2006, 18:52 hat geschrieben: Tja, da hab ich dir was voraus - ich hab sie bereits Einspruch - und zwar heftig und massiven rufen hören. Die CSU hat die Busbeschleunigung durch die Bank abgelehnt, das 55 Millionen-Paket als 56 rausgeworfene bezeichnet.

Aber da wurde der CSU ja auch folgendes um die Ohren gehauen: Wenn die Busbeschleunigung so teuer und sinnlos ist, wieso wird sie dann von der Regierung von Oberbayern, zu der die CSU ja angeblich via Freistaat gute Verbindungen unterhält, finanziell gefördert?

Ein echter Wirkungstreffer.

SPD-Lange legte ja dann noch einen drauf: 'Ihr Beitrag ist von Sachkenntnis wenig getrübt.'

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Feb 2006, 20:31

Netman @ 23 Feb 2006, 20:27 hat geschrieben: Aber da wurde der CSU ja auch folgendes um die Ohren gehauen: Wenn die Busbeschleunigung so teuer und sinnlos ist, wieso wird sie dann von der Regierung von Oberbayern, zu der die CSU ja angeblich via Freistaat gute Verbindungen unterhält, finanziell gefördert? [...]

Der Trambahnneubau, zumindest auf eigenem Plenum, wird ja auch vom Freistaat gefördert, obwohl die Münchner CSU gegen jeglichen Trambahnneubau in München ist (nachdem sie um 1990 herum mal kurz dafür war).