Bombadier Flexity Classic mit Stabilitätsproblemen

Dave · Beitrag von **Dave** » 17 Jul 2006, 11:47

@luc, oh stimmt

, aber immerhin muss man zugeben dass die Rahmenprobleme mit dem ursprünglich nicht vorgesehenen Wendezuggetrieb zusammenhängen. In einer vorgesehenen BR 121 wollte man dieses und andere Problemchen lösen... dann baute man gleich die 101.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 17 Jul 2006, 12:14

Ach, es gibt auch im Autobereich öfters mehr oder weniger große Pannen, die dann zu Rückrufaktionen führen...

Mercedes-Benz E-Klasse (gravierende Softwarefehler, Lackierungsfehler (falsches Fett benutzt, fängt nach einem Jahr zu rosten an)); BMW 3er, 5er, 7er, X3 und X5 mit Sechszylinder-Dieselmotoren (Bauzeitraum Dezember 2004 bis Januar 2005), 21 500 Fahrzeuge mit fehlerhafter Dieseleinspritzpumpe zurückgerufen; 34 000 VW Passat 2.0 TDI, Sechsgang-Schaltung (Produktion April - Mai 2005) zurückgerufen u.s.w.u.s.f.. Die haben alle auch die gleichen Probleme, nur an das Combino-Debakel kam bis jetzt keiner ran (außer die Chinesen mit ihrem Landwind (oder so ähnlich)).
Grüße, Dave

Kinder, das ist alles (vergleichsweise) Kleinkram.
Und teilweise einfach "vorbeugende Maßnahmen" innerhalb der Garantiezeit (Hersteller will sich absichern, sonst könnte es im Falle eines Unfalls Ärger geben, wenn er Kenntnis hatte), das heißt nicht, dass die Fahrzeuge alle streiken würden! Die laufen alle wie gewünscht.

Pkw, die wirklich ständig kaputt sind (die, die gerne im Fernsehen oder so als Skandal gezeigt werden) und fast nicht fahrbar sind, liegen im absuluten Promillebereich. Wir bekommen seit Jahren alle 6 Monate ein fabrikneues Auto gestellt. Bis jetzt musste noch an keinem auch nur der Aufkleber im Tankdeckel nachgebessert werden.

Dave · Beitrag von **Dave** » 17 Jul 2006, 13:27

Rohrbacher @ 17 Jul 2006, 12:14 hat geschrieben:Kinder, das ist alles (vergleichsweise) Kleinkram.

Na gut, jeder sitzt irgendwo auf einer rosa Wolke...

Rohrbacher @ 17 Jul 2006, 12:14 hat geschrieben:Und teilweise einfach "vorbeugende Maßnahmen" innerhalb der Garantiezeit (Hersteller will sich absichern, sonst könnte es im Falle eines Unfalls Ärger geben, wenn er Kenntnis hatte), das heißt nicht, dass die Fahrzeuge alle streiken würden! Die laufen alle wie gewünscht.

Auch bei Schienenfahrzeugen werden alle Fahrzeuge einer BR nur vorbeugend ins AW oder zum Hersteller gerufen. Man z.B. eben nicht bei allen 611/612 Haaranrisse gefunden...

Rohrbacher @ 17 Jul 2006, 12:14 hat geschrieben:Pkw, die wirklich ständig kaputt sind (die, die gerne im Fernsehen oder so als Skandal gezeigt werden) und fast nicht fahrbar sind, liegen im absuluten Promillebereich. Wir bekommen seit Jahren alle 6 Monate ein fabrikneues Auto gestellt. Bis jetzt musste noch an keinem auch nur der Aufkleber im Tankdeckel nachgebessert werden.

Sorry, aber im PKW-Bereich hast nicht nur du mit deiner Familie Erfahurngen gemacht sondern viele andere (hier) auch. Es ist nun mal Fakt dass die Zahl der Rückrufaktionen sehr stark zu genommen hat. Es ist nun mal die Wahrheit dass immer mehr Fahrzeuge auch tatsächlich die Probleme haben oder hatten (unser Audi, der Passat von Freunden, bei der E-Klasse kenne ich mehrere (einer nutzt das auch gnadenlos bei den Händlern aus)). Das ist eine Häufigkeit die es früher aufgrund viel längerer Entwicklungszeiten nicht gegeben hat. Und das kann dir jeder Ingenieur bestätigen. Auch wenn ich ganz bestimtm kein Autofan bin habe ich nun mal (kann ich ja auch nix dafür) fanatische Autofans und Ingeneure bei Bosch und Daimler in der Familie. Da kann man jetzt ehrlich zu sich sein oder aber sagen "nö, meine Firma macht das nicht" usw.
Die Fahrzeughersteller können ja auch nur bedingt etwas dafür. Sie können etwas dafür wenn die Qualität sinkt da Produtionsstätten ins Ausland geschoben werden oder bei anderen, billigeren Zulieferern eingekauft wird (und der langjährige, teurere aber gut ausgebildete Betrieb außen vor bleibt). Sie können aber nichts dafür dass alles immer schneller kommen muss, immer schneller werden die Zeitintervalle in denen ein neues Nachfolgemodell auf der Automesse vorgestellt werden muss, die Deutsche Bahn will während der Lieferung plötzlich noch Änderungen am Fahrzeug etc. das Spagat zwischen Flexibilität und Qualität ist ganz bestimmt nicht einfach zu meistern.
Grüße, Dave

Stef · Beitrag von **Stef** » 17 Jul 2006, 13:43

luc @ 17 Jul 2006, 10:28 hat geschrieben: 120: Indienststellung Prototyp 1979 anspruchsvolles Versuchsprogramm; Serie ab 1987?, und trotzdem ist die 120.1 seit Indienststellung nicht das gelbe vom Ei, z.B. Fahrmotorschäden schon am Anfang, Stabilitätsprobleme des Rahmens,...

Wobei man - aus mir unerfindlichen Gründen - die bekannten mechanischen Schwächen der Prototypen in der Serie beibehielt.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 17 Jul 2006, 13:44

Neue Fahrzeuge werden heute durchaus erprobt, nur eben am Fahrgast

So haben die 1. Bauserie von ICE3 und ICE-T im Fahrgasteinsatz mehr oder weniger gravierende Probleme gezeigt, weshalb immer wieder nachgebessert werden musste. Etwa fünf Jahre später wurde von beiden Baureihen die 2. Bauserie bestellt, bei der die ärgsten der zu Tage getretenen Mängel abgestellt wurden...

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 17 Jul 2006, 17:29

Es ist nun mal Fakt dass die Zahl der Rückrufaktionen sehr stark zu genommen hat.

Moment mal, mehr Rückrufe heißt nicht gleich mehr Probleme!
Es ist heute nur ein anderes Sicherheits- und Servicedenken vorhanden. Früher wurde nunmal nicht jede potentiell fehlerhafte Pumpenbauart komplett zurückgerufen, sondern dann hat man das Einzelgerät halt einfach ganz normal in der Werkstatt ausgetauscht, wenn sie schon kaputt war und den Kunden u.U. sogar noch zahlen lassen...

Das ist eine Häufigkeit die es früher aufgrund viel längerer Entwicklungszeiten nicht gegeben hat. Und das kann dir jeder Ingenieur bestätigen.

Bitte? Also Entwicklungszeiten von 3-5 Jahren gab es früher und du wirst es mir nicht glauben, zumindest bei VW, Audi, BMW, etc. ist das heute auch noch so. Und ein "Facelift" oder eine andere kleine Modellüberarbeitung zählt ja nicht als Neuentwicklung...

So... und jetzt wieder zurück streikenden Schienenfahrzeugen...

Neue Fahrzeuge werden heute durchaus erprobt, nur eben am Fahrgast

Man sagt dann "unter Realbedingungen" getestet.

Dave · Beitrag von **Dave** » 17 Jul 2006, 17:41

Rohrbacher @ 17 Jul 2006, 17:29 hat geschrieben:Moment mal, mehr Rückrufe heißt nicht gleich mehr Probleme!
Es ist heute nur ein anderes Sicherheits- und Servicedenken vorhanden. Früher wurde nunmal nicht jede potentiell fehlerhafte Pumpenbauart komplett zurückgerufen, sondern dann hat man das Einzelgerät halt einfach ganz normal in der Werkstatt ausgetauscht, wenn sie schon kaputt war und den Kunden u.U. sogar noch zahlen lassen...

Wir haben da wohl unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Interessant ist deine Theorie noch insichtlich dessen dass man früher vermutete schadhafte Fahrzeuge nicht zurückgerufen hat... Kann sein. Vielleicht waren kfz noch nie so sicher wie die Bahn?

Rohrbacher @ 17 Jul 2006, 17:29 hat geschrieben:Bitte? Also Entwicklungszeiten von 3-5 Jahren gab es früher und du wirst es mir nicht glauben, zumindest bei VW, Audi, BMW, etc. ist das heute auch noch so. Und ein "Facelift" oder eine andere kleine Modellüberarbeitung zählt ja nicht als Neuentwicklung...

So viele verschiedene Modelle wie heute gab es früher nicht, auch wenn heute plattformbezogen gearbeitet wird. Früher steckte einfach mehr Entwicklung in einem Fahrzeug als heute.

Grüße, Dave

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 17 Jul 2006, 18:29

So viele verschiedene Modelle wie heute gab es früher nicht

Nur weil's heute mehr Modelle gibt, müssen die noch lange nicht schlechter entwickelt sein, immerhin dürfte ja auch der Bestand an Personal und die Technik zum Entwickeln deutlich mehr/besser geworden sein. Ich war vor einigen Wochen mal in der technischen Entwicklung eines Ingolstädter Autoherstellers, wenn die Leuten wüssten, wie groß das alles da ist und wie viel da los ist... Zig unterschiedlicher Prüfstände, Labors und dergleichen - das gab's vor 30 Jahren alles noch nicht so in dem Maß. Die Maschinen, die monatelang einen Scheibenwischer bewegen oder Türen aufmachen und zuschlagen gibt's übrigens wirklich...

Wir haben da wohl unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

Das ist keine Erfahrung von mir, weil wie gesagt ich noch keinen solchen Fall selbst hatte. Natürlich erwecken mehr Rückrufe den Eindruck, es wären mehr Fehler, aber wie du auch sagst: Es gibt mehr Modelle. Die Zahl der gebauten Fahrzeuge ist auch gestiegen und die Fahrzeuge haben mehr Technik an Bord als früher, es sind also mehr potentielle Fehlerquellen da. Aber wenn das alles miteinbezieht, waren die Autos insgesamt wohl noch nie so gut wie heute und die Zahl der Rückrufe ist dann sogar rückläufig. Kommt nur drauf an, wie man die Statistik sehen will...

auch wenn heute plattformbezogen gearbeitet wird

Was aber nicht heißt, dass man einmal ein Auto baut und fertig ist ein VW Golf, ein Audi A3, Seat Leon und ein Skoda Okavia. Ne, außer einigen Baugruppen sind das komplett unterschiedliche Autos, wo jedes für sich entwickelt und getestet wird. Und selbst wenn man gleiche Baugruppen hat, muss man die ja mal zusammen erproben... Hätte man das bei einem gewissen Schienenfahrzeug namens Desiro gemacht, hätten die gemerkt, dass ein Bus nie in Doppeltraktion unterwegs ist und somit einige Teile dafür vielleicht nicht geeignet sind... Aber klar, würde VW/Audi das Getriebe aus einem Benziner drinlassen und einfach mal schnell 'nen TDI reinbasteln, würde sich das Getriebe unter dem Einfluss des deutlich höheren Drehmoments wohl schnell verabschieden... DAS wäre dann wirklich mal ein hier vergleichbar massives Problem. Nur kann sich im Konkurrenzkampf kein Autohersteller so ein Desaster leisten, da geht's bei den Bahnherstellern fast geruhsam zu, sind ja nicht so viele, der Markt ist vergleichsweise übersichtlich und vieles machen die großen eh gemeinsam... :rolleyes:

elchris · Beitrag von **elchris** » 17 Jul 2006, 19:53

Stef @ 17 Jul 2006, 13:43 hat geschrieben: Wobei man - aus mir unerfindlichen Gründen - die bekannten mechanischen Schwächen der Prototypen in der Serie beibehielt.

Und einen großen Babb auf die Kutsche gemacht hat - sanft anfahren - nicht schieben.

Was macht die AG? Drauf gesch.... - läuft trotzdem.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 18 Jul 2006, 09:06

elchris @ 17 Jul 2006, 19:53 hat geschrieben: Und einen großen Babb auf die Kutsche gemacht hat - sanft anfahren - nicht schieben.

Was macht die AG? Drauf gesch.... - läuft trotzdem.

Und kaum waren die 120.1 etwas über 10 Jahre alt, mussten sie schon zur ersten Rahmensanierung! Andere Loks sind gut dreimal so alt und hatten das noch nicht nötig.

Hängen die Rahmenprobleme eigentlich nur mit dem Wendezugbetrieb zusammen, wofür der Rahmen ursprünglich nicht ausgelegt wurde, oder vielleicht auch daran, dass die Vmax von 160 km/h (Prototypen) auf 200 km/h (Serienfahrzeuge) heraufgesetzt wurde?

Schade, dass Railion kein Interesse an einer Übernahme der 120.1 hat. Was den mechanischen Teil angeht, ist die 120.1 für Güterzüge besser geeignet als für schnelle IC-Wendezüge. Aber bei Railion setzt man dann lieber gleich auf 145, 152, 185 und 189.

Stef · Beitrag von **Stef** » 18 Jul 2006, 14:32

sbahnfan @ 18 Jul 2006, 09:06 hat geschrieben: Schade, dass Railion kein Interesse an einer Übernahme der 120.1 hat. Was den mechanischen Teil angeht, ist die 120.1 für Güterzüge besser geeignet als für schnelle IC-Wendezüge. Aber bei Railion setzt man dann lieber gleich auf 145, 152, 185 und 189.

Da würde ich statt der 20er lieber noch ein paar 82er beschaffen. Allerdings egal welche Cargo-Neubaulok: Die 120 kann denen nichtmal annähernd das Wasser reichen. Als Notnagel ist sie aber nicht schlecht. *g*

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 18 Jul 2006, 17:19

sbahnfan @ 18 Jul 2006, 09:06 hat geschrieben:Schade, dass Railion kein Interesse an einer Übernahme der 120.1 hat. Was den mechanischen Teil angeht, ist die 120.1 für Güterzüge besser geeignet als für schnelle IC-Wendezüge. Aber bei Railion setzt man dann lieber gleich auf 145, 152, 185 und 189.

Was macht dich so sicher, dass sich die 120 im Güterverkehr so viel besser schlagen würde? Niedrigere Geschwindigkeiten gut und schön, aber dafür stünde sie dann vor der Anforderung der tendenziell nochmals höheren Zuglasten. Dies zumal mit Blick auf die ohnehin schon existierenden Verschleißerscheinungen, die durch fortdauernde hohe Beanspruchung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht weniger würden, und die sich allenfalls durch eine umfassende Rundumsanierung beheben ließen, deren Wirtschaftlichkeit bei einer vom Entwurf her bereits rund 20 Jahre alten Baureihe mir fraglich erschiene.

Will heißen: Hätte man die bekannten Schwachstellen bereits damals beim Übergang in die Serienfertigung eliminiert oder zumindest in den ersten Betriebsjahren, okay - zum jetzigen Zeitpunkt indes müsste ich die Sinnhaftigkeit dessen in Frage stellen.

elchris · Beitrag von **elchris** » 18 Jul 2006, 19:30

Die Konstruktion 120 hält schon was aus - es geht ja nicht um eine dauerhafte Instabilität, sondern durch die dank Stop-and-Go entstandenen Schäden. Und schieben ist ganz schön anstrengend fürs Material.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 18 Jul 2006, 21:02

Und schieben ist ganz schön anstrengend fürs Material.

Und die 120er eigentlich gar nicht dafür gebaut...

sondern durch die dank Stop-and-Go entstandenen Schäden.

Die 110 und 111 sind ja eigentlich auch Schnellzugloks, denen scheint der Betrieb bei Regio aber nicht groß zu schaden...
Wobei mir immer wieder auffällt, dass ein 111er-Sandwich-Zug immer irgendwie nur recht hektisch anruckelt (nicht das übliche leichte Ruckeln beim Aufschalten) statt wie mit einer Einzellok schön anzufahren. Ist das ein "Syncronisationsproblem"? ... :huh:

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 19 Jul 2006, 13:37

elchris @ 18 Jul 2006, 19:30 hat geschrieben:Und schieben ist ganz schön anstrengend fürs Material.

Unbestritten. Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass der aufgrund der schon angesprochenen Designschwachpunkte ohnehin bereits vorhandene Verschleiß bei diesen Loks "weniger" würde, wenn man sie vorwiegend im schweren Güterverkehr einsetzte.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 28 Jul 2006, 13:49

In Schwerin sind seit heute auch 12 Nf-Bahnen außer Betrieb...

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 28 Jul 2006, 19:53

*lol*

Schwerin hat außer die NF Bahnen nix mehr

:D

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 28 Jul 2006, 19:55

Chep87 @ 28 Jul 2006, 19:53 hat geschrieben: *lol*

Schwerin hat außer die NF Bahnen nix mehr :D

Derzeit sind aber "nur" 12 von 30 außer Betrieb - 18 fahren noch...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 29 Jul 2006, 16:58

Die Schweriner werden dann vermutlich einfach ein paar Doppeltraktionen einfach fahren und notfalls diese Übereck-Verbindung Hegelstrasse<>Pampow entfallen lassen.

Blöd in Schwerin finde ich nebenbei, dass der Hbf etwas Abseits von der Hauptlinie Lankow<>Hegelstrasse liegt und der 1er
zeitweise nicht fahrt... Oder ist der Hbf dort so schwach frequentiert?
Eigentlich würde sich in Schwerin ja fast anbieten, den 1er auf Zweisystemwagen umzurüsten und als Regiotram nach Wismar zu führen

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 29 Jul 2006, 19:20

Bist du Wahnsinnig den RE von Berlin nach Wismar über Schwerin als Regiotram fahren zu lassen? Da hast du teilweise schon mühe und not die Menschen in den 5 Dostos wegzuschaufeln

Dave · Beitrag von **Dave** » 30 Jul 2006, 11:10

Chep87 @ 29 Jul 2006, 19:20 hat geschrieben: Bist du Wahnsinnig den RE von Berlin nach Wismar über Schwerin als Regiotram fahren zu lassen? Da hast du teilweise schon mühe und not die Menschen in den 5 Dostos wegzuschaufeln

Hat jemand von ersetzen geredet? :rolleyes:

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 09 Aug 2006, 23:08

Bombadier hat jetzt eine Lösung gefunden - so teilt es zumindest die EVAG mit. Bis Weihnachten soll bei alle betroffenen Bahnen der gefährdete Bolzen durch eine Schraube ersetzt werden, die Kosten übernimmt Bombadier.