Klimatisierung, Zugluft und Hitze

[profimaulwurf]

DSL ? Die Selben Leute ? ja gibt es dort auch.
Womit wir diesen Trade mit einem anderen verschmelzen könnten

[Wetterfrosch]

@the_matrix und @dave:

Um den Klimawandel streiten sich viele - v.a. aber die Experten, wie wir Meteorologen zum Beispiel mit den Klimaforschern. Nicht umsonst hat der IPCC-Bericht, an dem weltweit Forscher arbeiten an über 1000 Seiten im Letter-Format.

Ein jüngstes Buch, in dem das Kapitel 2 online zur Verfügung steht, solltet ihr euch aber mal durchlesen. Interessant wird es, nach der erklärenden Einleitung ab Seite 12ff...


bitteschön: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publicat...el_Kapitel2.pdf


Quelle und Rechte bei Stefan Rahmstorf, Potsdam Institute for Climate Impact Research
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/
PIK is an international and independent research institute working on questions of climate change, climate impact and sustainable development.

[elchris]

Ich sag ja: Irgendwann wohnen wir wieder in den Bäumen und gehen auf allen vieren.

DoStos? B)

[Schneggal]

* Energieverbrauch und CO² Ausstoß haben keinen direkten Zusammenhang wie von dir beschrieben, sondern nur einen indirekten über die Art der Energieproduktion.

Also indirekt - wenn ich die Kette aber von der Steckdose oder der Oberleitung zurückverfolge, komme ich doch (in?)direkt irgendwann auf ein Kraftwerk, was - wenn es jetzt kein Wasserkraftwerk ist oder ein AKW - CO2 ausstößt (rein auf den Betrieb bezogen und ohne Bau und Herstellung der Brennelemente!!).
WAS BITTE DARAN IST KEIN DIREKTER ZUSAMMENHANG???
Der Strom kommt nicht einfach aus der Steckdose - und er ist auch nicht gelb!!

Wie schon erwähnt fahre ich dann eben nur noch Auto mit Klimaanlage, wenn es wichtig ist, dass ich ordentlich und nicht verschwitzt am Zielort ankomme, da im MVV ja NUR die MVG nicht in der Lage ist, Komfort zu bieten.

Möchte der Herr noch 1.Klasse, in der er seine Klima am besten selber regeln kann? Einzelabteil in der U-Bahn mit Plüschsitzen? Das ist das, was ich unter Komfort verstehe.
Da die U-Bahn überwiegend unter der Erde fährt - wo es kühl ist!, braucht sie keine Klimaanlage. Die wenigen Stationen oberirdisch sind zumutbar. Wenn Du nur wegen einer nicht vorhandenen Klima Auto fährst, ist Dir nicht zu helfen. Dass Du die Zusammenhänge scheinbar wirklich nicht verstehst, sieht man ja bereits an obigem Zitat.
Eine Klimaanlage ist nur dann sinnvoll, wenn die Räume überwiegend (!) geschlossen sind. Zitat:

Im Übrigen bekommen die meisten Unternehmen weltweit es durchaus hin, die Klima richtig einzustellen, so auch z.B. die ach so böse DB AG Fernverkehr AG

Stichwort: Fernverkehr. Im 300 km/h schnellen ICE - wo man auch kein Fenster mehr öffnen kann/ sollte, ist es durchaus sinnvoll. Der ICE hält auch nicht alle 2 Minuten, wo durch offene Fahrgastraumtüren wieder heiße Luft von der Anlage hohe Leistungen fordert. Die Leistung muss dann so hochgeschraubt werden, dass die Temperatur surch den Luftaustausch kompensiert werden kann.

zudem wird der Mensch immer Fehler machen und immer daraus lernen. Entwickelt der Mensch sich nicht mehr weiter, so wie die Grünen und andere Gruppierungen das gerne wollen, werden nicht nur aktuelle Probleme nicht mehr gelöst, sondern auch bisher unbekannte Probleme nicht mehr erkannt. Der Erlass eines Denk- und Forschungsverbotes führt zu einer künstlichen partiellen Aufhebung der Evolution und damit zum Untergang der Menschheit.

Jetzt kommen hier die philosophischen Töne... Geisteswissenschaftler?
Dass der Mensch nicht immer aus seinen Fehlern lernt, sieht man ja. Dass er lernen sollte, ist ein wohl im Buch beschriebener Idealfall, der nicht zu erreichen ist. Sonst würden sich negative Ereignisse nicht wiederholen und die von Dir angepriesene "Entwicklungen" schneller zur Verfügung stehen. Interessant finde ich das Denk- und Forschungsverbot. Und was das - wiederum den Bogen zurückgeschlagen - mit der Klimatisierung im Nahverkehr zu tun hat. Du hast auch kein Denkverbot. Man neigt leicht dazu, gewisse Nachteile in Kauf zu nehmen, wenn es um das eigene Wohl geht. Folgendes beeindruckendes Zitat:

Auch da wird die Klima nicht viel bringen, weil sie dann noch mehr Energie verbraucht mad.gif Für den Fall müsste sie durchlaufen, während von außen die Sonne auf die Züge brät. Hat es Dich umgebracht, dass Du bisschen schweißbadest?

Ist mir doch egal, ich bezahle doch dafür nicht gerade wenig - und ja - es hat mir geschadet, denn ich hatte einen Termin in der Nähe vom Ostbahnhof und habe dank MVG völlig durchgeschwitzt einen verständlicherweise nicht optimalen Eindruck gemacht.

Also sagen wir mal so, die Leute, die womöglich stärker schwitzen als andere (nicht persönlich, sondern ernst gemeint), haben da durchaus ein Problem. Aber man könnte sich zur Not ja noch schnell umziehen, wenn es so wichtig ist. Wenn man zu Fuß geht oder mit dem Rad wohin fährt, schwitzt man ja auch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so dermaßen durchgeschwitzt ist nur weil man in Neuperlach einen Zug aus der Abstellanlage erwischt hat, der dann gleich im Tunnel abtaucht. Ich selber bin zu der heißen Zeit auch mit der U6 an der Oberfläche gefahren. Ich empfinde es nicht als unerträglich, war auch nicht total durchgeschwitzt. Aber jeder empfindet das halt anders...

Nur weil etwas Energie verbraucht, heißt das noch lange nicht, dass es nichts bringt. Ob es sich rentiert ist ne andere Frage,

Äh :blink: Logik des Satzes? :rolleyes: Das ist doch eben genau der Punkt!

Sag mal, Du hast nicht viel mit anderen Menschen zu tun oder? Also ich find' es nicht gerade prickelnd, wenn ich mit jemanden zu tun habe, der von oben bis unten von Schweiß durchtränkt ist oder bei dem dieser Zustand zurückliegt und ich ihn dann 8h neben mir ertragen muss. Mal ganz davon abgesehen, dass ich es auch nicht sonderlich lecker finde, wenn sich sowas dann jeden Sommer in den Sitzen sammelt.

Ich hab genügend mit Menschen zu tun. Du meinst, nur weil die Verkehrsmittel dann klimatisiert sind, bessert sich das? Die Menschen bewegen sich ja sogar noch draußen - bei der Hitze. Sie schwitzen nicht nur in den Verkehrsmitteln. Daher wird es sich so oder so in den Sitzen sammeln, wie Du es so schön ausgedrückt hast.

Ausserdem wäre das alles gar nicht so dramatisch, wenn die Fenster aufblieben - damit liesse sich ja notfalls leben, wenn die Klimaanlage zu viel verbraucht.

Eben genau! Meine Rede. Aber es gibt ja den Dauertenor, dass nur eine Klima was bringen würde. Und das ist angesichts der anderen Möglichkeiten im Nahverkehr unnötig und mit Kanonen auf Spatzen geschossen!

Da bringt es auch nicht viel, wenn einem 35° warme Luft aus den Klappfenster ins Gesicht bläst.

Doch, dadurch dass sie bläst, bringt es etwas, weil es ein Unterschied ist, ob die Luft steht oder sich bewegt. Und das ist eigene Erfahrung, nicht nur meinerseits.

Ich denke jeder hier macht sich Gedanken über die Zusammenhänge, deshalb ist Dein Appell unnötig. Man kann doch ohne erhobenen Zeigefinger Argumente austauschen.

Du machst Dir vielleicht schon Gedanken, aber wie man sieht ("Ist mir doch egal," [zitat The_mAtRiX] , andere eben nicht. Das ist genau die Einstellung, die man jetzt braucht. B)

Natürlich ist der Energieverbrauch ein Problem. Aber eine klimatisierte U-Bahn ist immer noch sparsamer als eine Kolonne klimatisierter Autos. Und wenn dank benutzbarer Busse und Bahnen ein paar Leute ihr Auto stehen lassen, hat die Umwelt unterm Strich mehr davon als wenn man auf eine Klimatisierung verzichtet!

Ich glaube nicht, dass die Leute vermehrt auf die U-Bahn umsteigen, nur weil sie klimatisiert ist. Außer die Ausnahmen, die sich daran festbeißen und für die eine Klima das Nonplusultra ist. Es gibt auch die Leute, die aufgrund Klimatisierung Verkehrsmittel meiden.
Dass man es nicht allen recht machen kann, ist ja auch wiederum klar. Aber man kann von den Leuten auch eine gewisse "Anpassung" verlangen.
Die Menschheit wird sich in Zukunft an mehr Unanehmlichkeiten anpassen müssen, die sie nicht mehr beeinflussen kann Wer es nicht glaubt, wird es halt spüren (oder sollte mal mehr Zeitung lesen).

*lg* Schneggal

[Flo_K]

Naja, ob geschlossen oder nicht. In vielen anderen Ländern ist es trotzdem gang und gäbe, das es in nahverkehrsmitteln Klimatisierung gibt. Auch wenn die Türenb oft aufgehen. Bei unsrer S-Bahn würde ich mir eine Klimatisierung wie im fernverkehr wünshcne. Hier gehen die Türen schnell zu und im Außenbereich sind die Haltestellenabstände doch recht groß, zumindest groß genug.
In der U-Bahn halte ich es aucdh für Überflüssig, obwohl es dort auch unterirdisch im sommer schon auch extrem warm werden kann.
Allerdings darf man bei der u-bahn einen großen Nachteil nicht vergessen. Wenn die U-Bahnen alle mit Klimaanlage durch die Tunnels fahren, dann werden sich die unterirdischen Stationen im Sommer sehr schnell sehr unangenehm aufheizen, bedingt durch die Klimaanlagenabluft. In Barcelona hat es in unterirdischen Bahnhöfen schonmal 38 grad. Da ist es mir so, wie es aktuell in München bei der U-Bahn ist schon deutlich lieber.

[The_mAtRiX]

Also indirekt - wenn ich die Kette aber von der Steckdose oder der Oberleitung zurückverfolge, komme ich doch (in?)direkt irgendwann auf ein Kraftwerk, was - wenn es jetzt kein Wasserkraftwerk ist oder ein AKW - CO2 ausstößt (rein auf den Betrieb bezogen und ohne Bau und Herstellung der Brennelemente!!).

Jetzt hast du es dir fast schon selber erklärt, aber immer noch nicht verstanden. Es besteht kein direkter und auch kein linearer Zusammenhang zwischen Energieverbrauch und CO² Ausstoß, da:
1) der von dir beschriebene Energiemix besteht (=führt zur nicht-Linearität) (Beispiel Energiemix 60% Atom+Wasser, 40% Kohlekraftwerk -> Zunahme Verbrauch 10% -> Zunahme CO² Ausstoß aber nur 0,4*10% = 4%. Zur Vereinfachung sind hier negative externe Effekte z.B. wie von dir beschrieben bei der Förderung/Produktion von Uran, Eröl und Kohle unterschlagen, um es nicht zu kompliziert werden zu lassen.
2) Der Verbraucher nicht direkt einem bestimmten Erzeuger zugeordnet werden kann. (=keine direkte, sondern nur indirekte Zuordnung zwischen Verbraucher und Erzeuger möglich)

Der Strom kommt nicht einfach aus der Steckdose - und er ist auch nicht gelb!!

Auch wenn ein Internetforum auf den ersten Blick anonym zu sein scheint, ist das noch lange kein Grund für dich frech, abwertend und damit beleidigend zu werden.

U-Bahn unterirdisch [...]

Die Abwärme der Fahrzeuge, der Menschen, der Beleuchtung etc. erzeugt jede Menge Abwärme, die dein angeblich kühles U-Bahn Tunnel immer genug aufheizen. Ist dir z.B. schon in München aufgefallen, dass sogar im tiefsten Winter in den unterirdischen Bahnhöfen sogar einigermaßen erträgliche Temperaturen herrschen? Da die Klimaanlagen ja auch Wärme erzeugen war mein Kompromissvorschlag einige Posts weiter oben, dass man mit der Klima nicht sehr niedrige Temperaturen erzeugt, sondern nur verhindert, dass die Temperatur nicht in unerträgliche Bereiche kommt, also z.B. nicht über 25°C.

Wenn Du nur wegen einer nicht vorhandenen Klima Auto fährst, ist Dir nicht zu helfen.

Einige Vorposter haben mir da ja schon Recht gegeben. Wenn ich zu einem wichtigen Termin fahre, z.B. zu einem Bewerbungsgespräch, zu einem Termin mit einem Kunden, in die Arbeit etc. dann ist es sehr unangenehm, wenn man sogar schon morgens völlig nass dort ankommt und keinen guten Eindruck macht. Dazu kommen noch die Nebeneffekte, wie die Belästigung der Mitmenschen mit der Angelegenheit. Wenn du gerne schmutzig bist und gerne stinkst, dann fehlt es dir wohl an der notwendigen Körperhygiene und du verhilfst dem ÖPNV damit zu seinem oft bei reinen Autofahrern vorhandenem Negativimage, dass da eh nur Penner damit fahren. Dann kommen noch negative externe Effekte hinzu: Würde jeder ein paar Klamotten zum Umziehen mitnehmen erhöht sich zusätzlich die Anzahl der Waschvorgänge, damit der Stromverbrauch und die Umweltbelastung etc. Schleppe ich mehr mit mir rum, steigen die Transportmengen, damit ebenfalls wieder der Energieverbrauch etc. etc.
Weiterhin ist es speziell beim MVV so, dass die Preise unverschämt hoch sind. Dafür kann man schon etwas mehr Service und Qualität des Produktes verlangen. Der Transportkilometer kostet beim MVV im Vergleich zur Bahn (direkter Vergleich 1:1 wegen Trassenpreise bei der Bahn nicht möglich) je nach Zug und Strecke ca. 100-300% mehr! Da die meisten Leute, die Streifenkarten und Einzeltickets benutzen in der Mehrheit wohl nicht die maximal mögliche km-Entfernung damit fahren, fällt der Preisunterschied sogar noch höher aus!

Stichwort: Fernverkehr. [...]

Sorry, aber man merkt wirklich, dass du nicht wirklich Ahnung hast. Es gibt bei der Bahn nicht nur ICE im Fernverkehr, sondern auch IC. Viele der IC Relationen sind ehemalige IR Relationen und da werden doch in einigen Gebieten sehr viele Bahnhöfe bedient. Ein Stopp alle 10-15 Minuten ist da manchmal nicht selten. Zudem vermischst du hier die Diskussionsstränge. Beim Thema DB AG FV ging es nur darum zu zeigen, dass es nicht stimmt, dass Klimaanlagen immer falsch eingestellt sind und auf Tiefkühlung eingestellt sind.

Dass der Mensch nicht immer aus seinen Fehlern lernt, sieht man ja. Dass er lernen sollte, ist ein wohl im Buch beschriebener Idealfall, der nicht zu erreichen ist. Sonst würden sich negative Ereignisse nicht wiederholen und die von Dir angepriesene "Entwicklungen" schneller zur Verfügung stehen.

Zu dem Thema willst du dich gar nicht mit mir unterhalten, sonst hole ich mal die Literaturkeule raus. Zu dem Thema kombinatorische Innovationen beschäftige ich mich gerade in einem Forschungsprojekt und um es kurz zu machen: das Abnehmen an Innovationen hat rein gar nichts mit dem Nicht-Lernen aus Fehlern zu tun. Das Thema wurde sogar schon in den 60ern ausführlich von Forschern beackert.

Aber eine klimatisierte U-Bahn ist immer noch sparsamer als eine Kolonne klimatisierter Autos.

Widerspüche ohne Ende... Wenn die U-Bahn klimatisiert sparsamer ist als das Auto (das nehme ich mal so ohne Nachprüfung hin) und durch den gestiegenen Komfort zusätzliche Fahrgäste angezogen werden (das ist zweifelsfrei der Fall, interessantes Material dazu gibts z.B. bei der S-Bahn oder beim Fernverkehr die sich alle schon mit dem Thema beschäftigt haben und unter Garantie mehr Ahnung vom Thema haben als wir hier), dann gibt es doch eigentlich nur Gewinner? Die Umwelt wird entlastet, die Verkehrsdurchführungsgesellschaft fährt ein besseres Ergebnis ein etc. etc.

oder sollte mal mehr Zeitung lesen

na klar, insbesondere in München - ich lach mich tot. Die SZ ist eine rein linke Zeitung und der Rest sind Boulevardblätter inkl. dem Mitte-Rechts angesiedelten Merkur, der inhaltlich aber Müll und damit auf dem Niveau eines Boulevardblattes ist. Tageszeitungen bestehen zur Mehrheit aus Meinungen und nicht aus Fakten. Wochenzeitungen sind hier schon deutlich besser. Wer Tageszeitungen liest bildet sich nicht, sondern lässt sich gezielt manipulieren. Wer wirklich Ahnung haben will informiert sich anderweitig (Fachpresse, Fachbücher, Wochenzeitungen, Nachrichtenagenturen, Internet etc.).

[Dave]

@The_mAtRiX: Ich wollte eigentlich darauf nicht mehr rumhacken, aber ich will dir nur noch eines sagen: Du hast dich hier Schneggal gegenüber ziemlich daneben benommen! Du behauptest sie sei unverschämt und zu behauptest dauernd sie hätte kein Ahnung... Über Dinge die allgemeiner Streitfall sind kann man nicht behaupten da hätte jemand keine Ahnung nur weil einem das Argument nicht einleuchtet oder schlicht weg nicht passt. Ich will nur noch eines sagen: Schneggal ist an den Themen beruflich näher daran als du denkst! Deswegen finde ich es sehr, sehr traurig wie du dich hier verhältst und anderen Leuten gegenüber sehr schnell die Kompetenz etwas zu beurteilen absprichst.
Ich könnte jetzt auch noch auf das Thema eingehen nur habe ich darauf jetzt weder Zeit noch besonders Lust. Ich hoffe nur dass man in Zukunft im Forum wieder zu einem angenehmeren Ton zueinander findet. Und hey, ich schlag auch mal über die Stränge. Aber dann kann man ja im nächsten beitrag ja mal nen Gang runter schalten...
Viele Grüße, Dave

[The_mAtRiX]

Dave,
du hast natürlich Recht, dass ich mir meine Anmerkungen sparen hätte können, aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus:

Du behauptest sie sei unverschämt[...]

Das war nur die direkte Reaktion auf die Bemerkung mit "der Strom kommt nicht aus der Steckdose und ist auch nicht gelb." Ein solches Statement bedeutet übersetzt, bzw. ist bei mir angekommen als: Du bist dumm, einfältig und engstirnig - und sorry - das ist unverschämt.

Schneggal ist an den Themen beruflich näher daran als du denkst!

Bezieht sich das auf die Eisenbahn oder die Klimaforschung?

[...]nur weil einem das Argument nicht einleuchtet oder schlicht weg nicht passt.

Diese Behauptung von dir ist meiner Meinung nach unfundiert. Wenn ich mir die vergangenen Posts so durchlese, insbesondere die von Schneggal, so habe ich genau den umgekehrten Eindruck. Die Formulierungen klingen oft so, als wäre die ganze Welt ziemlich dumm, nur sie hat Recht.
Da könnte ich neben dem Strom aus der Steckdose gleich ein dutzend von Beispielen nennen wie z.B. die unnötige Bemerkung mit dem Zeitunglesen (=du bist dumm, bilde dich doch mal) oder die direkte zynische Ansprache mit "Möchte der Herr noch ...". Pok hat auch sein Fett abbekommen mit der evtl. richtigen, aber völlig unfreundlichen Bemerkung, "Äh Logik des Satzes?" - da helfen dann auch die vielen Smileys nichts mehr, wenn man andere Leute für dumm verkauft.
Noch ein Beispiel für einen direkten persönlichen Angriff: Du machst Dir vielleicht schon Gedanken, aber wie man sieht ("Ist mir doch egal," [zitat The_mAtRiX] , andere eben nicht. Das ist genau die Einstellung, die man jetzt braucht. - da fehlen mir echt die Worte - zudem ist das Zitat aus dem Sinnzusammenhang gerissen.

Weitere Beispiele spare ich mir da mal. Wie gesagt hätte ich mir meine Seitenhiebe sparen können (der Klügere gibt ja nach), aber wenn da dauernd in einer solchen Penetranz direkt und indirekt beleidigende, zynische oder abwertende Kommentare kommen - dann reicht es einem einfach mal.

In diesem Sinne reiche ich deinen Beitrag mit freundlichen Grüßen zur Kenntnisnahme an das Schneggal mal einfach weiter.

[Wetterfrosch]

Bezieht sich das auf die Eisenbahn oder die Klimaforschung?

Schneggal hat mit Eisenbahn zu tun - für Klimaforschung bin ich zuständig...

[Schneggal]

@ The_mAtRiX:
Tja, wenn Du Dich durch mich angegriffen fühlst, scheine ich nicht unrecht zu haben. Die Statements, die Du hier von der Kante lässt, sind mir nicht genug wissenschaftlich begründet. Ich vermeide hier aus bestimmten Anlässen wissenschaftliche Begründungen.

Jetzt hast du es dir fast schon selber erklärt, aber immer noch nicht verstanden. Es besteht kein direkter und auch kein linearer Zusammenhang zwischen Energieverbrauch und CO² Ausstoß, da:

1) Ist eines meiner Gebiete die Energietechnik. Deswegen brauche ich mich von Dir nicht auf diesem Niveau belehren zu lassen. Statistiken und Zahlen sagen in der Technik nicht alles aus! Woher Du diese abenteuerlichen Zahlen hast, will ich gar nicht wissen. Außerdem sprichst Du von %-Zahlen - rechne das mal um in die Millionen Tonnen, die damit verbunden sind, dann sieht das schon wieder ganz anders aus.

Noch ein Beispiel für einen direkten persönlichen Angriff: Du machst Dir vielleicht schon Gedanken, aber wie man sieht ("Ist mir doch egal," [zitat The_mAtRiX] ,

2) Das Zitat "ist mir egal" hast Du Dir selber zuzuschreiben. Es ist in diesem Zusammenhang rücksichtslos und unüberlegt. Und es ist meinerseits zugegeben ein persönlicher Angriff so wie Dein Post oben an mich.
Dass der Strom aus der Steckdose kommt und nicht gelb ist, ist keine Beleidigung. Eine Beleidigung ist etwas direktes.
Vielleicht solltest Du Dir mal Deine Beiträge ansehen, in denen Du andere Beiträge als "Unsinn" bezeichnest. Das ist ein direkter Hinweis, dass derjenige keine Ahnung hat!

Die Abwärme der Fahrzeuge, der Menschen, der Beleuchtung etc. erzeugt jede Menge Abwärme, die dein angeblich kühles U-Bahn Tunnel immer genug aufheizen. Ist dir z.B. schon in München aufgefallen, dass sogar im tiefsten Winter in den unterirdischen Bahnhöfen sogar einigermaßen erträgliche Temperaturen herrschen? Da die Klimaanlagen ja auch Wärme erzeugen war mein Kompromissvorschlag einige Posts weiter oben, dass man mit der Klima nicht sehr niedrige Temperaturen erzeugt, sondern nur verhindert, dass die Temperatur nicht in unerträgliche Bereiche kommt, also z.B. nicht über 25°C.

Tja und um zum Thema zurückzukommen - hier steht ein weiterer Grund gegen eine Klima speziell in der U-Bahn. Schön, dass Du Dir das selber erklärst und weißt, dass eine Klima Wärme erzeugt Die Wärme würde auch bei geringerer Kühlung schon die Tunnel anständig aufheizen. Dein Vorschlag ist daher kein echter Kompromiss. Aber wenn Du es schon so willst:
Mein Vorschlag für den Denker wäre nun, die Tunnel mit zu klimatisieren!!! Dies wird zwangsweise die Folge sein bei soviel Abwärme, da dann mit Sicherheit das Argument kommt, dass man den Fahrgästen die Wärme in den Bahnhöfen nicht mehr zumuten kann:

Allerdings darf man bei der u-bahn einen großen Nachteil nicht vergessen. Wenn die U-Bahnen alle mit Klimaanlage durch die Tunnels fahren, dann werden sich die unterirdischen Stationen im Sommer sehr schnell sehr unangenehm aufheizen, bedingt durch die Klimaanlagenabluft. In Barcelona hat es in unterirdischen Bahnhöfen schonmal 38 grad. Da ist es mir so, wie es aktuell in München bei der U-Bahn ist schon deutlich lieber.

Würde jeder ein paar Klamotten zum Umziehen mitnehmen erhöht sich zusätzlich die Anzahl der Waschvorgänge, damit der Stromverbrauch und die Umweltbelastung etc. Schleppe ich mehr mit mir rum, steigen die Transportmengen, damit ebenfalls wieder der Energieverbrauch etc. etc.

*mirjetztjeglichenkommentarverschweige* Ja, und was ist mit dem Vergleich Stromverbrauch Waschvorgänge - Klimaanlagen?? Ziehst Du Deine Sachen deswegen dann öfter an? Nicht nur immer in eine Richtung denken!!! Ursachen und Folgen sind weit verzweigt.
Die Transportmengen machen das Kraut nicht fett, da 1. nicht jeder so viel mitschleppen würde und 2. die Masse prozentual bezogen auf die Menge der Fahrgäste und deren Masse unbedeutend sind. Zusammengezählt ist das wiederum egal, weil beim Anfahrvorgang die Zuladung sozusagen stufenweise erfasst wird und dementsprechend der Anfahrstrom gesteuert wird... aber lassen wir das

Zum Schluss muss ich Dich loben für Dein Weiterdenken. Und wahrscheinlich fühlst Du Dich jetzt auch wieder auf die Schippe genommen. Dann denk nochmal drüber nach.

*lg* Schneggal

:oiseasy:

[Woodpeckar]

Tja, wenn Du Dich durch mich angegriffen fühlst, scheine ich nicht unrecht zu haben.

Richtig, es scheint nur so ...
Auch wer im Unrecht ist, kann andere angreifen. Und diese fühlen diesen Angriff dann trefflich.

[Schneggal]

Richtig, es scheint nur so ...
Auch wer im Unrecht ist, kann andere angreifen. Und diese fühlen diesen Angriff dann trefflich.

Und weiter?

[The_mAtRiX]

Tja, wenn Du Dich durch mich angegriffen fühlst, scheine ich nicht unrecht zu haben.

Da hast du anscheinend den Unterschied zwischen Syntax und Semantik nicht bedacht. Ich fühle mich nicht wegen des Inhalts deiner Aussagen angegriffen, sondern wegen deines herablassenden, beleidigenden und arroganten Schreibstils.

Die Statements, die Du hier von der Kante lässt, sind mir nicht genug wissenschaftlich begründet.

Ein Internetforum ist meiner Meinung nach kein geeignetes Medium um hochwissenschaftliche Diskussionen zu führen, insbesondere unter der Hinsicht auf die notwendige Rücksichtnahme auf die Mitleser, die ja auch teilhaben können sollen. Das ist natürlich auch kein Grund keinerlei Argumente für seine Thesen zu präsentieren, aber man muss sich eben kurz halten und oft verallgemeinern um nicht jeden Post auf eine Länge von mehreren Seiten aufzublähen.

Statistiken und Zahlen sagen in der Technik nicht alles aus!

Ich habe weder eine Statistik, noch repräsentative Zahlen präsentiert, sondern einen logischen mathematischen Zusammenhang.

Eine Beleidigung ist etwas direktes.

Wenn du das glaubst, dann wundert mich nichts mehr.

Die Transportmengen machen das Kraut nicht fett

Sowohl bei der Bahn, als auch bei den Fluggesellschaften wird mit jedem kg was den Verbrauch angeht, gerechnet, nicht nur mit Tonnen.

Zusammengezählt ist das wiederum egal, weil beim Anfahrvorgang die Zuladung sozusagen stufenweise erfasst wird und dementsprechend der Anfahrstrom gesteuert wird.

Das mag bei einem hakengekuppelten Zug korrekt sein, bei Präzisions-SchaKus von heute ist da nicht mehr viel mit stufenweise.

[BajK]

Boah, bin gestern O407 gefahren.

Der Bus stand eine Stunde in der Sonne und fuhr dann zur Haltestelle.

Klimaanlage aus, Dachluken offen, Lüftung so auf 50% und der Fahrer hatte sein Fenster geschlossen. <_<

[Der Adler]

Der Busfahrer kann nicht einfach nach Gutdünken handeln, das ist eine bodenlose Unverschämtheit gegenüber den Fahrgästen.

[chris232]

@EnsignJoe: Mann, endlich mal wieder ein vernünftiger, forumsgerechter Beitrag.

Denn, @matrix, eurem Gespräch folgen (z.T. mangels Können) nur noch wenige - soweit ich das richtig sehe und weiß...

[Woodpeckar]

Der Busfahrer kann nicht einfach nach Gutdünken handeln, das ist eine bodenlose Unverschämtheit gegenüber den Fahrgästen.

Man kann es gar nicht glauben, nicht die Fahrgäste oder Forenuser, sondern das Betriebs- und Fahrpersonal bestimmen den Betriebsablauf.
Oder einfacher:
Doch, er kann und dies ist keine bodenlose Unverschämtheit.

[BajK]

da liebe ich doch die alten Wagen ohne Klimaanlage mit den aufklappbaren Fenstern, da kann man selbst nach gutdünken aufmachen und abschließen kann man die net <_<

Aber noch schlimmer muss es damals mit unseren Setra-Bussen gewesen sein, keine Klappfenster und nur eins zum Aufschieben (das beim Fahrer) :unsure:

[profimaulwurf]

Boah, bin gestern O407 gefahren.

Der Bus stand eine Stunde in der Sonne und fuhr dann zur Haltestelle.

Klimaanlage aus, Dachluken offen, Lüftung so auf 50% und der Fahrer hatte sein Fenster geschlossen. <_<

Du mußt ja irre viel Zeit haben, wenn Du den Bus 1 Stunde beobachtet hast.

[The_mAtRiX]

Man kann es gar nicht glauben, nicht die Fahrgäste oder Forenuser, sondern das Betriebs- und Fahrpersonal bestimmen den Betriebsablauf.
Oder einfacher:
Doch, er kann und dies ist keine bodenlose Unverschämtheit.

Also ich finde natürlich, dass der Ausdruck bodenlose Unverschämtheit schon ein wenig stark ist. Ich vermute eher mal, dass da oft einfach nur Gedankenlosigkeit bei den Fahrern herrscht. Der Kunde zahlt - beim MVV sogar sehr viel - und der Kunde ist König. In Deutschland ist der Dienstleistungsgedanke leider nicht weit verbreitet.

Aber noch schlimmer muss es damals mit unseren Setra-Bussen gewesen sein, keine Klappfenster und nur eins zum Aufschieben (das beim Fahrer)

Bei den Regionalbuslinien oft eingesetzten Solaris ist es auch so, dass es kaum noch Klappfenster gibt, die oft zugesperrt sind und die Lüftung ist völlig unterdimensioniert. Wenn dann der Fahrer die Klima nicht anschaltet bzw. diese defekt ist und vergisst die Klappfenster aufzusperren wird es dann schon sehr ungemütlich im Bus. Der Fahrer hat ja sein kleines Schiebefenster und "vergisst" dann wohl seine Fahrgäste.

[Wetterfrosch]

Wie wärs mit Fahrer ansprechen, anstatt zu schweigen? :blink:

[The_mAtRiX]

Wie wärs mit Fahrer ansprechen, anstatt zu schweigen? :blink:

Vollkommen richtig. Bei der MVG sprechen die wenigstens noch deutsch, da ist das ja kein Problem

[Schneggal]

Zusammengezählt ist das wiederum egal, weil beim Anfahrvorgang die Zuladung sozusagen stufenweise erfasst wird und dementsprechend der Anfahrstrom gesteuert wird.

Das mag bei einem hakengekuppelten Zug korrekt sein, bei Präzisions-SchaKus von heute ist da nicht mehr viel mit stufenweise.

Da muss ich noch was richtig stellen, auch wenn es nicht zum Thema passt (aber so kann man es nicht stehen lassen):

1) falscher Bezug: Die stufenweise (z.B. nicht beladen - voll beladen) erfasste Zuladung ist ein sogenannter "Ist-Wert Beladungszustand". Hier geht es um die Erfassung eines Wertes. Das hat nix mit Zug-und Stoßeinrichtungen zu tun.

2) uneindeutige Aussage: Was ist da "nicht mehr viel mit stufenweise"? In der Signalübertragung? :blink: Ich nehme mal eher an, Du meinst die Anfahrcharakteristik. Und die hat an sich auch nix mit Zug-und Stoßeinrichtungen zu tun, sondern mit der Antriebsart eines Fahrzeugs (Stromrichter, Schaltwerk). Hier könnte das mit stufenweise passen.

3) Sollte sich das auf die mechanische Belastung beziehen, hat es sogar mit Zug-und Stoßeinrichtungen zu tun. Allerdings - die Kräfte am Haken sind im Prinzip die gleichen wie an der Schaku. Unterschied besteht in der Kraftübertragung. Eine "Präzisions-Schaku" unterliegt damit gleichen Ruckvorgängen wie ein Haken, wenn es auch anders spürbar ist.

4) Das "stufenweise" in Kombination mit "Präzisions-Schaku" gibt es nach obigen Feststellungen sehr wohl. :offtopic:
Aber nun zurück zum Bus:

der Fahrer hatte sein Fenster geschlossen.

Äh, da hat wohl sein eigener Thermostat nicht mehr gestimmt :blink: Was war denn das für einer?
Das ist im Endeffekt wieder das kleine Problem. Wenn Klimaanlage da, wird sich drauf verlassen und die Busse haben keine Fenster zum Aufmachen mehr :unsure: Fällt die Klima aus, was oft genug passiert, ist die Treibhauswirkung im Bus schlimmer, als wenn man die Fenster aufmachen könnte... es wird ja immer alles zum Excess getrieben: man kann gar keine Fenster mehr öffnen. Wenn man wenigstens eine vernünftige Kombination hätte, wäre alles halb so schlimm...

Vollkommen richtig. Bei der MVG sprechen die wenigstens noch deutsch, da ist das ja kein Problem

Eben, ist es auch nicht. Die Leute müssen ja auch ihre Prüfung auf deutsch machen. Da kann man sich schon verständigen.

CU Schneggal

[420er Vorserie]

Äh, da hat wohl sein eigener Thermostat nicht mehr gestimmt  :blink: Was war denn das für einer?
Das ist im Endeffekt wieder das kleine Problem. Wenn Klimaanlage da, wird sich drauf verlassen und die Busse haben keine Fenster zum Aufmachen mehr :unsure: Fällt die Klima aus, was oft genug passiert, ist die Treibhauswirkung im Bus schlimmer, als wenn man die Fenster aufmachen könnte... es wird ja immer alles zum Excess getrieben: man kann gar keine Fenster mehr öffnen. Wenn man wenigstens eine vernünftige Kombination hätte, wäre alles halb so schlimm...

Oder was noch viel schlimmer ist [z.B. auf der Linie 219a und B] :
Klimaanlage läuft auf höchster Stufe und die Klappfenster sind alle offen. Das ist eine riesengroße Spritverschwendung. Und danach wird wieder behauptet, die Fahrpreise müssen angehoben werden, da der Sprit so teuer ist und die Busse so viel verbrauchen

[Schneggal]

Oder was noch viel schlimmer ist [z.B. auf der Linie 219a und B] :
Klimaanlage läuft auf höchster Stufe und die Klappfenster sind alle offen. Das ist eine riesengroße Spritverschwendung. Und danach wird wieder behauptet, die Fahrpreise müssen angehoben werden, da der Sprit so teuer ist und die Busse so viel verbrauchen   

Das ist dieser Zwiespalt:

einerseits müssen die Fenster bei aktiver Klima geschlossen bleiben, weil die Klima sonst absolut ineffektiv ist
Andererseits - wenn die Klima ausfällt, müssen die Fenster so sein, dass man sie öffnen kann. Ist halt nun wieder die Frage, ob die Fahrer da rechtzeitig dran denken, sie aufzusperren. Wenn man die Fenster aufmachen kann, werden das einige Fahrgäste nutzen, egal ob Klima an oder nicht.
Beim Bus hat man ohnehin das Problem mit dem häufigen Türenöffnen und -schließen. Das ist der Grund, warum beim Bus eine Klimaanlage auch nicht viel bringt - und zwar vom Wirkungsgrad her :ph34r:
Da würde man es eher noch bei einer S-Bahn einsehen - soweit die Anlage dann vernünftig eingestellt ist und funktioniert!!! - da sind die Stationsabstände größer und der unterirdische Bereich zumindest in München nur ein geringer Anteil.
Aber - bei der S-Bahn kommt ja z.B. das Argument bezüglich Armlehnen und harter Sitze, dass die Fahrgäste ja nur kurze Wege zurücklegen (durchschnittlich). Demnach könnte man so auch für bzw. gegen den Einsatz von Klimaanlagen argumentieren. <_<
Mit der Existenz einer Sache hat man sich hier wohl eher Probleme und Diskussionsstoff geschaffen, statt Hilfe??? :blink:

CU Schneggal

[The_mAtRiX]

Und danach wird wieder behauptet, die Fahrpreise müssen angehoben werden, da der Sprit so teuer ist und die Busse so viel verbrauchen

Also wenn das Problem mit dem Mehrverbrauch so enorm wäre, dann hätten die Fahrzeughersteller mit Sicherheit schon reagiert. Es spricht ja im Prinzip nichts gegen selbstschließende Fenster oder selbstver- und entriegelnde Schlösser. Entweder hat sich darüber noch keiner Gedanken gemacht, oder die Kosten für eine solche Verriegelungsanlage sind höher als die Kosten für den Mehrverbrauch. Eventuell hofft man aber auch bei den Verkehrsbetrieben fälschlicherweise auf die Mitwirkung der Busfahrer - was leider nur die engagierten zu machen scheinen. Eisenbahner sind da anscheinend die diszipliniertere Spezies - bei der S-Bahn oder den hier rumsausenden 425/426 funktioniert das Kontrollieren der Klappfenster bzw. Öffnen im Defektfalle meiner Meinung nach ganz gut und das obwohl so ein TfzF wesentlich mehr Klappfenster abzuklappern hat als ein Busfahrer.

Das ist der Grund, warum beim Bus eine Klimaanlage auch nicht viel bringt - und zwar vom Wirkungsgrad her

Die genau verbauten Materialien sind mir nicht bekannt, aber im Vergleich zu anderen Ländern wie z.B. USA fällt mir auf, dass man bei den dortigen Verkehrsmitteln anscheinend schon das Problem erkannt hat und die Busse anders baut. Die Türen sind in der Regel kleiner als bei uns, haben keine direkt durchlässigen Spalten und Lücken und die Fenster sind dicke Verbundscheiben mit sehr gutem KW-Wert. Zudem wird immer noch auf die bei uns übliche riesige Panoramaverglasung verzichtet. Bei den U-Bahnen analog: keine Panoramaverglasung, dicke Isolierung und in der Regel nur Taschenschiebetüren, die wesentlich dichter sind und massiver gebaut werden können.

[SethAphopes]

Hallo,

zum Thema offene Türen fällt mir immer etwas ein, das hier bis jetzt noch garnicht angesprochen worden ist:

Um einen Wärmeaustausch in kurzer Zeit zu vollziehen, mußen die Luftmassen bewegt werden, doch habe ich bis jetzt noch nie feststellen können, das ein heißer Luftschwall durch die Züge/Buse schwappt, sobald sich die Türen öffnen. Wie auch, da sie (zumindest in FFM) immer nur zu einer Seite öffnen.
Die Zeit die die Luft bräuchte um wirklich effektiv zu diffundieren ist bei normalem Halten an den Stationen noch lange nicht erreicht. Da ist das Problem mit den offenen Fenster (IMHO) viel gravierender, da dadruch ja ein warmer Zug entsteht.

Zur Klima allgemein:
Wie mit vielen Themen ist es wohl auch beim Streit zwischen Schneggal und The Matrix:
die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Die interesannte Frage hierbei wäre: wo liegt sie?

Den dem Argument, daß eine (korrekt, also bei 25°) klimatisierte (S)-Bahn deutlich weniger verbraucht, als eine entsprehende Anzahl PKWs würde ich auf jeden Fall zustimmen. Die energiepolitische Frage hierbei:
würden dadurch genug Leute umsteigen, um den CO2-Ausstoß zu kompensieren?


Was mir zum Thema Amerika und Klima immer ein Schmunzeln hervorzaubert: Die Frankfurter U2-Wagen (von DÜwaG - unter anderem auch im Pott unterwegs - zB U75) fahren mit einem kleinem Unterschied in genau derselben Ausstattung in San Diego rum - sie sind klimatisiert (und das bis auf den heutigen Tag).

Alles in allem bin ich - ja, aus mehr oder weniger egoistischen Gründen (gell, Schneggal? ), denn ich fahre gerne mit der Bahn - lieber in Klimatisierten unterwegs.
(Hm, ob die Grammatik bei meinem alten Deutschlehrer noch durchginge? )

:oiseasy: und MfG,
SethAphopes

P.S.: Wenn ich die ganzen Beiträge richtig lese, ist das mit der Klimatisierung in den (S)-Bahnen wohl eher ein Wartungsproblem. Bei den Frankfurter 423er funktioniert die Klimatisierung (zumindest bei mir) zu 95%.

[The_mAtRiX]

Die Frankfurter U2-Wagen (von DÜwaG - unter anderem auch im Pott unterwegs - zB U75) fahren mit einem kleinem Unterschied in genau derselben Ausstattung in San Diego rum - sie sind klimatisiert (und das bis auf den heutigen Tag).

Wow, danke für den Tipp. Ich war zwar bisher schon in mehr als der Hälfte aller Bundesstaaten, aber San Diego habe ich bei meinen California-Besuchen bisher immer links liegen gelassen. An der Ostküste, wo ich mich öfter als im Westen aufhalte, verkaufen im U-Bahn Bereich fast nur die Japaner: In NY, Atlanta, Washington DC etc. finden sich hauptsächlich Neufahrzeuge von Kawasaki Heavy Rail, zum Teil wegen der hohen Bestellzahlen in Italien unter Lizenz gebaut. Diese Fahrzeuge sind zwar auch schon in Leichtbauweise, aber vom Aufbau her im Vergleich zu den europäischen Fahrzeugen echte Bomber - naja kein Wunder was die alles aushalten müssen, wenn man sich z.B. mal das Schienennetz in NY City anschaut - das ist wie auf einer Autobahn mit Schlaglöchern zu fahren und erinnert mich an meine Fahrten im Ostblock, wo man bei der Überquerung so mancher Weichenstraße 30cm aus dem Sitz gehoben wurde.

P.S.: Wenn ich die ganzen Beiträge richtig lese, ist das mit der Klimatisierung in den (S)-Bahnen wohl eher ein Wartungsproblem. Bei den Frankfurter 423er funktioniert die Klimatisierung (zumindest bei mir) zu 95%.

Das kann ich nur bestätigen. So sehr ich finde, dass die S-Bahn München ein Vorzeigebetrieb in vielerlei Hinsicht ist, so ist die Wartung im Fahrgastbereich mangelhaft. Auch bei den in Steinhausen gepflegten 425/426 sind mittlerweile in jedem Zug 33-50% aller Klima Einheiten defekt. Wenn man da im Zuginneren von Führerstand zu Führerstand geht fühlt sich das wie eine Wechseldusche an: warm<->kalt<->warm<->kalt - Warum das nicht klappt ist mir schleierhaft, insbesondere nach dem zum Hersteller der KlimaE ja eine direkte EC Verbindung nach Wien besteht .
Die hier im Forum schon angesprochenen Farbindikatoren im Granulat oben auf dem Dach neben der KlimaE stehen bei vielen der Münchener 423er farblich auf Wechseln. Falls mittlerweile die Farben geändert wurden würde das meine Aussage natürlich widerlegen aber davon wäre mir nichts bekannt.

[420er Vorserie]

Das kann ich nur bestätigen. So sehr ich finde, dass die S-Bahn München ein Vorzeigebetrieb in vielerlei Hinsicht ist, so ist die Wartung im Fahrgastbereich mangelhaft. Auch bei den in Steinhausen gepflegten 425/426 sind mittlerweile in jedem Zug 33-50% aller Klima Einheiten defekt. Wenn man da im Zuginneren von Führerstand zu Führerstand geht fühlt sich das wie eine Wechseldusche an: warm<->kalt<->warm<->kalt - Warum das nicht klappt ist mir schleierhaft, insbesondere nach dem zum Hersteller der KlimaE ja eine direkte EC Verbindung nach Wien besteht .
Die hier im Forum schon angesprochenen Farbindikatoren im Granulat oben auf dem Dach neben der KlimaE stehen bei vielen der Münchener 423er farblich auf Wechseln. Falls mittlerweile die Farben geändert wurden würde das meine Aussage natürlich widerlegen aber davon wäre mir nichts bekannt.

Vielleicht ist ein Notarzteinsatz (weils wieder mal jemanden wegen der schlechten Luft da drin umgewürfelt hat) auf der Stammstrecke billiger als alle Klimageräte regelmäßig* zu warten und die Filter auszutauschen?

*nicht nur bei jeder Hauptuntersuchung


Gruß,
420er Vorserie

[Schneggal]

Die Türen sind in der Regel kleiner als bei uns, haben keine direkt durchlässigen Spalten und Lücken und die Fenster sind dicke Verbundscheiben mit sehr gutem KW-Wert. Zudem wird immer noch auf die bei uns übliche riesige Panoramaverglasung verzichtet. Bei den U-Bahnen analog: keine Panoramaverglasung, dicke Isolierung und in der Regel nur Taschenschiebetüren, die wesentlich dichter sind und massiver gebaut werden können.

Hm, erzähl das mal den "Designern" bei uns :ph34r: Panoramaverglasung ist doch das Moderne hierzulande Deswegen ist der C-Zug auch so panoramaverglast und wird dementsprechend schön heiß, wenn er draußen in der Sonne steht.

Bei den Taschenschiebetüren hat man auch wieder 2 Gründe, warum man sie nicht baut: das eine ist das Flugschneeproblem im Winter (soweit die Fahrzeuge draußen fahren) - man erinnert sich an das Trara mit den 420er-Türen. Das andere ist die Optik, weil die Schwenkschiebetüren eine glatte Außenhaut ermöglichen...
Die Taschenschieber sind von der Mechanik auch viel unkomplizierter.
Und sonst brüstet man sich ja bei den neuen Fahrzeugen mit den extra breiten Türen für raschen Fahrgastwechsel...

Das lässt sich irgendwie alles nicht unter einen Hut bringen. Und außerdem: "Function follows Form" und nicht "Form follows Function" wie man es eigentlich vermuten sollte.
Design ist heutzutage alles und das auf Kosten von Nutzen. :unsure:
*lg* Schneggal