[M] Wie rücksichtslos kann man sein?

[r2d2]

Du würdest am liebsten alles was teuer ist sofort bauen, kann das sein?


Zum einen: Wenn man anfängt, Türen nur für C-Züge zu bauen, dann kann man damit vielleicht die beiden U1-Außenäste ausrüsten, oder den U4-Außenast - dann ist aber schnell Schluß. So viele Cs hat München dann auch wieder nicht. Gerade auf den Außenästen sind die Bahnsteigtüren aber noch unnötiger als im Bereich der Stammstrecken mikt dem hohen Fahrgastaufkommen. Außerdem wird die MVG sich sicher nciht auf die Türaufteilung vom C festlegen wollen, weil unklar ist was für ein Zugtyp danach beschafft wird - sollte man wieder auf Doppeltriebwagen oder Halbzüge umsatteln hat man ja wieder ne andere Türaufteilung. In wie weit man das so bauen kann dass es auf alle verwendeten Fahrzeugtypen passt wär ich mir jetzt auch nicht so sicher - und unendlich breit kann man die Türen auch nicht bauen, weil die sich beim öffnen dann ja selbst ins Gehege kommen.

Dazu kommen die hohen Anschaffungs- und auch Wartungskosten. U.a. baut man sich mit sowas ne wunderbare Malfläche für Schmierer. Dann sind Bahnsteigtüren auch im Störfall nachteilig. Bei einer Türstörung im Zug dürften die Bahnsteigtüren die Reperaturmaßnahmen des Fahrers erschweren - dazu kommt dass die Bahnsteigtüren auch kaputtgehen können.

Dazu dürften die Türen die Abfertigung deutlich erschweren, da dann ein viel größerer Bereich frei von menschen sein muss und reinspringer vermutlich leichter eingeklemmt werden können.

Alles in allem halte ich das für keine sinnvolle INvestition

Am liebsten würde ich alles sofort bauen, was ich g u t finde Ob die Bahnsteigkantentüren dazu gehören weiß ich nicht und daß die MVG Bahnsteigkanten-Türen bauen soll, hab ich deshalb auch nie gesagt.

Nur, f a l l s solche Türen eingebaut werden, ist der Wagon-Tür-Abstand sicher kein unüberwindbares Hindernis, z.B. indem man sich auch auf Wagon-Türabstände festlegt - warum soll das in London (das ist ja nur e i n Beispiel) gehen und die MVG kann das nicht?

Hohe Kosten und daß etwas kaputtgehen kann sind natürlich immer ein Grund etwas nicht zu bauen, aber dann hätten wir heute auch keine U-Bahn.
Daß die Türen die Abfertigen e r s c h w e r e n kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen - in London (u.a.) würde man doch nicht extra Geld für Verschlechterungen ausgeben.

Ich bin sicher kein Verfechter der Bahnsteigkantentüren, aber die Gegenargumente überzeugen mich auch nicht so recht

[gmg]

Doch, der 420er kann mit offenen Türen losfahren (wobei ich nicht weiß ob das für alle Bauserien gilt), die TÜren werden dann halt irgendwann automatisch geschlossen.

Ich weiß ja nicht, warum du dir da so sicher bist, ich kann mich jedenfalls gut daran erinnern, dass zu 420- Zeiten der Zug oft nicht losgefahren ist und dann der Tf mit verärgerter Stimme durchgesagt hat, dass man gefälligst die Türen in Ruhe lassen soll. OK, vielleicht hat er einfach nur anhand von Kontrolllämpchen gesehen, dass eine Tür auf war aber ich dachte bisher immer, dass der 420 nur mit geschlossenen Türen losfahren kann. Was auch oft durchgesagt wurde, war, dass man die offene Tür bitte von Hand schließen soll.

Zur Zwangsschließung des 423: Wenn eine Zwangsschließung möglich ist, wieso erlebe ich dann ständig Durchsagen, wie "Bitte aus der Lichtschranke treten! Wir können sonst nicht losfahren."?

[Chep87]

Zur Zwangsschließung des 423: Wenn eine Zwangsschließung möglich ist, wieso erlebe ich dann ständig Durchsagen, wie "Bitte aus der Lichtschranke treten! Wir können sonst nicht losfahren."?

Weil wenn der Tf Zwangsschließt, ist er persönlich dafür verantwortlich das keiner verletzt wird. Beim TAV, also einsatz der Lichtschranke wird diese verantwortlichkeit auf die Technik abgeschoben.

[FloSch]

Ich weiß ja nicht, warum du dir da so sicher bist, ich kann mich jedenfalls gut daran erinnern, dass zu 420- Zeiten der Zug oft nicht losgefahren ist und dann der Tf mit verärgerter Stimme durchgesagt hat, dass man gefälligst die Türen in Ruhe lassen soll.

Beim 420er KANN man vielleicht losfahren, ohne dass die Türen geschlossen sind, aber man sollte es trotzdem nicht tun. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass der Tf dann das Risiko trägt, wenn ein Fahrgast aus der offenen Tür purzelt, auch wenn die sich beim anfahren dann sowieso schließen sollte.

Nur weil etwas möglich ist, macht man es ja nicht. Auch beim 423 kann man losfahren bei offenen Türen, man muss eben die entsprechenden Sicherungen abschalten. Aber es ist eben nicht erlaubt, genausowenig wie wohl beim 420, der so eine Sicherung allerdings wohl nicht hatte.

Zum 423-Zwangsschließen: das wird in aller Regel nur an den besetzten Bahnhofen auf der Stammstrecke gemacht. Überall sonst ist die Lichtschranke normalerweise das Maß der Dinge.

[ropix]

Auch beim 423 kann man losfahren bei offenen Türen, man muss eben die entsprechenden Sicherungen abschalten. Aber es ist eben nicht erlaubt, genausowenig wie wohl beim 420, der so eine Sicherung allerdings wohl nicht hatte.

Hm... - der 420er hat nur eine Sicherung umzu verhindern, dass die Türen beim fahren geschlossen werden. Aber die zu verwenden ist denk ich nicht mehr nur fahrlässig sondern vorsätzlich.

Als kleine Kinder auf Schulausflug ham ein paar meiner Mitschüler mal ne Türe wärend der fahrt (am halt-zeigenden ESig Laim) aufgemacht. Es hat keine 2 Sekunden gedauert und der Tf stand hinten bei den bösen Schülern. Sogar beim vorm Signal stehen scheint da also ein Blick drauf geworfen worden zu sein. Losgefahren mit offenen Türen ist soweit ich micht erinnere beim 420er noch niemand. Was ich vom 423 nicht grad behaupten kann.

Lustig auch die Verhaltensänderung. Kam beim 420er noch ein Tf mit roten Kopf und erhobenem Zeigefinger: "lasst den Scheiß" - so kommt er heute mit einem weißen Kopf und einem Vierkant sowie 6 gelben Tür-Defekt Zettel gelaufen

(also beides nur einmal erlebt - jeweils an der ersten oder zweiten Tür hinterm Führerstandt)

[ET 423]

Hm... - der 420er hat nur eine Sicherung umzu verhindern, dass die Türen beim fahren geschlossen werden. Aber die zu verwenden ist denk ich nicht mehr nur fahrlässig sondern vorsätzlich.

Häh? Kanns sein, daß du da was durcheinander gebracht hast oder steh' ich gerade aufm Schlauch? :blink:

Losgefahren mit offenen Türen ist soweit ich micht erinnere beim 420er noch niemand. Was ich vom 423 nicht grad behaupten kann.

Meinste, du hast schonmal erlebt, daß jemand beim 423 mit ner offenen Tür losgefahren ist? :blink:

Auch beim 423 kann man losfahren bei offenen Türen, man muss eben die entsprechenden Sicherungen abschalten.

Jo, man müßte nur einen Schalter betätigen und los könnts gehen. Aber wie du gesagt hast, und das richte ich an den gmg: Nur weil man es technisch kann, heißt das noch lange nicht, daß man es darf.

[ropix]

Häh? Kanns sein, daß du da was durcheinander gebracht hast oder steh' ich gerade aufm Schlauch? :blink:

Eigentlich nein - der 420er kann ja mit offenen TÜren losfahren. Ergo gibts ne Sicherung die dann durch auslegen verhindert, dass die Türen bei einer gewissen Geschwindigkeit selbsttätig schließen

Meinste, du hast schonmal erlebt, daß jemand beim 423 mit ner offenen Tür losgefahren ist? :blink:

Genau 40 Meter. Wie weiter unten dann steht kam der Tf aber recht schnell gelaufen - schneller noch als ich am Notruf war - hat sich nochmal vergewissert dass die Türe wirklich erst nachm losfahren zugelaufen ist - und hat sie dann versperrt. S viel zu dem Thema es wäre ausgeschlossen mit einer offenen Türe loszufahren. Fehler treten da wohl hin un wieder auch auf....

[gmg]

Eigentlich nein - der 420er kann ja mit offenen TÜren losfahren. Ergo gibts ne Sicherung die dann durch auslegen verhindert, dass die Türen bei einer gewissen Geschwindigkeit selbsttätig schließenGenau 40 Meter.

Nur frage ich mich, was der Zweck einer solchen Sicherung ist.

Ich habe übrigens schonmal erlebt wie ein 420 mit offener Tür losgefahren ist. Nachdem der Tf vergessen hatte die Türen zu entriegeln und "zurückbleiben bitte" gesagt hatte, ohne das irgendjemand ein- oder ausgestiegen hätte können, hat ein Fahrgast sich gedacht, "hm, ich würde ja gerne zurückbleiben. Aber dazu müsste ich erstmal raus". Dann hat er den Nothahn gezogen und wir wollten alle aussteigen. Plötzlich ist dann aber der gute 420 losgefahren bis jemand die Notbremse gezogen hat.
In meiner damaligen Annahme habe ich mir das so erklärt, dass ein 420 nur mit offener Tür losfahren kann wenn der Nothahn betätigt wird.
Zumindest wissen wir jetzt aber, dass der Tf anscheinend nicht sehen kann dass eine Tür notentriegelt wurde. Fragt sich wie das beim 423 und anderen Wagen ist.

[BajK]

Also ich glaube, der 420 kann auch so mit geöffneter Türe losfahren. Habs aber noch nicht selber erlebt.

Was bei uns aber sogutwie immer auftritt, ist, dass der Tf die Türen schon während der Fahrt freigibt.
Das sind die Fahrgäste natürlich so gewohnt und wundern sich deshalb beim 423 (panisch den Knopf drückend), wieso die Tür nicht sofort aufgeht B)

[gmg]

Also ich glaube, der 420 kann auch so mit geöffneter Türe losfahren. Habs aber noch nicht selber erlebt.

Was bei uns aber sogutwie immer auftritt, ist, dass der Tf die Türen schon während der Fahrt freigibt.
Das sind die Fahrgäste natürlich so gewohnt und wundern sich deshalb beim 423 (panisch den Knopf drückend), wieso die Tür nicht sofort aufgeht B)

Ja, ja! Wenn du hier alles mitgelesen hättest, wüsstest du auch, dass wir das jetzt schon geklärt haben.

Was meinst du mit "bei uns"? Um welche Züge geht es da? Vielen Leuten scheint auch der zusammenhang zwischen den grünen Lichtlein am Auf- Knopf des 423 und der Türentriegelung nicht so ganz klar zu sein. die einen drücken wenn die Lichter noch gar nicht an waren, die anderen drücken wenn sie schon aus sind.

[Daniel Schuhmann]

Egal ob das Lichtlein nun schon oder noch nicht da war: Das Betätigen des Nothahns oder der Türentriegelung ist in beiden Fällen falsch und nicht ohne Grund stafbar. Ob der Zug nun durch eine technische Sicherung nicht losfahren kann oder nicht, spielt zumindest dabei wohl keine Rolle.

[gmg]

Egal ob das Lichtlein nun schon oder noch nicht da war: Das Betätigen des Nothahns oder der Türentriegelung ist in beiden Fällen falsch und nicht ohne Grund stafbar. Ob der Zug nun durch eine technische Sicherung nicht losfahren kann oder nicht, spielt zumindest dabei wohl keine Rolle.

Ich frage mich, ob es möglich wäre, über eventuelle Sicherungssysteme in den Fahrzeugen zu sprechen, ohne dass mich alle 10 Minuten jemand belehrtt, dass es verboten und gefährlich ist wenn die Türen während der Fahrt auf sind.
Und auch wenn ihr es mir nicht zutraut. Auch ich befürworte geschlossene Türen während der Fahrt und setze dies auch beim Autofahren in die Tat um.
Und daniel: Mag sein, dass du es als Skandal empfindest aber weder der Nothahnzieher noch der Notbremsenzieher haben damals Ärger bekommen

[ropix]

wobei zumindest der Notbremszieher ja absolut richtig gehandelt hat (gut, man hätte die Türe auch zuschieben können, aber da kann schon genug passieren)

Das mit der Türnotentriegelung würde ja sogar beim423 wohl keinen Zwangsbremsung verursachen. Dagegen müsste meines Wissens nach der Türantrieb so viel Kraft aufbringen, dass man die Türe während der Fahrt nicht öffnen kann (aktives dagegenhalten)

Zumindest bekommt man es recht schnell mitgeteilt beim 423er (Türe sowieso Notentriegelt) - beim 420er durfte man erst mal suchen - wenn der erste Augenschein keine offene Türe ergab durch laufen.

Und ob ein "Fehlverhalten" also Folge eines "Fehlverhalten"/Missgeschick eines anderen gleich Ärger im großen Maße nach sich ziehen muss sei auch mal dahingestellt.

[Daniel Schuhmann]

Mit "nicht ohne Grund strafbar" meinte ich übrigens nicht, dass es großen Ärger geben muss sondern dass man es einfach nicht tut, wenn kein Notfall eingetreten ist.

[gmg]

wobei zumindest der Notbremszieher ja absolut richtig gehandelt hat (gut, man hätte die Türe auch zuschieben können, aber da kann schon genug passieren)

OK, was ich verschwiegen hatte, war, dass die Bremsung sogar absolut nötig war. Der 420 ist nämlich losgefahren als gerade ein Mann mit Aktenkoffer am aussteigen war. Da ja jeder davon ausgegangen war, dass der Tf die Notentriegelung mitbekommen hatte, rechnete keiner damit dass der Zug losfahren würde. Deshlab hielt sich der Mann auch wie gelähmt an seinem Koffer fest welcher sich hinterm Türrahmen verankert hatte und den Mann mitsichzog. Nach ein paar Metern konnte er sich befreien aber da hatten sein Arm und der Koffer schon soviel Schwung, dass er ihn um über 270° herumschleuderte und der Koffer in hohem Bogen auf dem Gleis landete (wir waren an der letzten Tür).

Jedenfalls war meiner Meinung nach auch die Notentriegelung gerechtfertigt. Sonst hätten wir alle eine Station weiterfahren müssen und der Tf hätte nichtmal seinen Fehler bemerkt. Dass die Entriegelung den Mann in diese gefährliche Situation bringen würde, konnte ja keiner ahnen.

[Boris Merath]

Nur frage ich mich, was der Zweck einer solchen Sicherung ist.

Also: Beim 420er hindert einen nichts daran (außer vermutlich die Vorschriften, ich meinte damit technisch ) mit ner offenen Tür loszufahren. Nachdem aber auch die Konstrukteure fahren mit offenen Türen wohl nicht so toll finden, schließt der Zug bei ner gewissen Geschwindigkeit einfach automatisch die Türen. Selbiges kann man aber auch verhindern, indem man eine Sicherung auslegt.

[Boris Merath]

Jedenfalls war meiner Meinung nach auch die Notentriegelung gerechtfertigt. Sonst hätten wir alle eine Station weiterfahren müssen und der Tf hätte nichtmal seinen Fehler bemerkt. Dass die Entriegelung den Mann in diese gefährliche Situation bringen würde, konnte ja keiner ahnen.

Es ist sicherlich gerechtfertigt, dem Tf seinen Irrtum mitzuteilen - aber ganz bestimmt nicht durch das Betätigen der Notentriegelung, womit man sich (und evtl. auch andere) wie man sieht in ziemliche Gefahr bringen kann. Und es garantiert einem niemand, dass jemand wenn wirklich was ist schnell genug die Notbremse zieht. Sowas zu tun ist einfach unverantwortlich.

In dem Fall hat der Tf wohl bitte zurückbleiben gesagt, hat gesehen dass alle Türen sind, hat evtl. auch auf den LM geschaut und gesehen dass die Türen zu sind. Wenn jetzt nach dem Blick jemand die Tür notentriegelt dürfte dme Tf nicht zwangsläufig auffallen dass der LM zwischenzeitlich aus ist.

Gerade in dem Fall Notentriegelung nach Bitte zurückbleiben zu betätigen ist besonders problematisch, weil mit der Durchsage ja klar ist dass die Abfahrt einige Sekunden später beginnt.

[gmg]

Es ist sicherlich gerechtfertigt, dem Tf seinen Irrtum mitzuteilen - aber ganz bestimmt nicht durch das Betätigen der Notentriegelung, womit man sich (und evtl. auch andere) wie man sieht in ziemliche Gefahr bringen kann.

Du als Fast- Experte tust dir jetzt leicht das zu sagen. Aber die Leute damals sind offenbar, (wie ich ja bis zu diesem Thema hier auch) davon ausgegangen, dass der Zug gar nicht losfahren konnte. Sonst wären sie ja nicht alle ausgestiegen. Der einzige Grund warum ich nicht auch unbesorgt ausgestiegen bin, war, dass sich vor mir zu viele Leute gestaut hatten. Verstehst du? Die Gefahr war ja niemandem bewusst. Aber danach dafür umso mehr.

[ropix]

Nur frage ich mich, was der Zweck einer solchen Sicherung ist.

Also: Beim 420er hindert einen nichts daran (außer vermutlich die Vorschriften, ich meinte damit technisch ) mit ner offenen Tür loszufahren. Nachdem aber auch die Konstrukteure fahren mit offenen Türen wohl nicht so toll finden, schließt der Zug bei ner gewissen Geschwindigkeit einfach automatisch die Türen. Selbiges kann man aber auch verhindern, indem man eine Sicherung auslegt.

Ich füge jetzt mal meine Vermutung hinzu, diese Sicherung ist primär nicht dazu da Betriebsgefahren höchsten grades zu produzieren. Sondern eher um im absoluten Störfall (ausgabe des Fahrt-Signals im Stillstand z.B.) noch eine Chance zu haben den Zug einigermaßen geregelt aus dem Verkehr ziehen zu können.

Desweiteren hat eigentlich jedes Gerät eine Sicherung - alles andere wäre unverantwortlich der Stromversorgung gegenüber. Der primäre Zweck einer Sicherung ist schließlich das Netz gegen Kurzschlüsse im Gerät abzusichern.

Bis zur nächsten Station mitfahren wird wohl das sinnvollste sein. Ist zu den Zeiten wo man mitm 420er mal wieder übern Bahnsteig hinausgeschossen ist (>4 Türen) durchaus hin und wieder mal passiert. Aussteigen ohne Bahnsteig geht ja auch schlecht Aber im Nachhinein belehrt es sich immer gut.

[Wildwechsel]

Ich kann mich erinnern, einmal zu 420er-Zeiten eine S-Bahn im regulären Fahrgasteinsatz gesehen zu haben, die mit einer offenen Tür (beide Türflügel) unterwegs war. Das dürfte so etwa Ende der 80er-Jahre gewesen sein, und zwar an der Hackerbrücke. In dem betroffenen Einstiegsbereich standen zwei Männer mit Bahnuniform, die die Türe durch ihre Anwesenheit sicherten. Der Zug kam aus Richtung Donnersbergerbrücke und fuhr nach regulär-kurzem Fahrgastwechsel-Aufenthalt weiter in den Tunnel Richtung Hauptbahnhof.

[Froschkönig]

Um den Nebel mal etwas zu lichten:

Beim 420 schließen sich die Türen automatisch, sobald der Fahrhebel nach vorn gelegt wird (Trennschütz).
Allerdings gibt es keine Anfahrsperre, dass heißt, wenn sich die Türen aus irgendeinem Grund nicht (vollständig) schließen, kann man trotzdem fahren.
Diese Türschließfunktion ist auch abschaltbar.

Beim 423 gibt es eine Anfahrsperre, die den Zug nicht fahren lässt, bevor alle Türen zu sind.
Kann man allerdings auch überbrücken.

Das alles sind natürlich nur die technischen Funktionen. Die Voraussetzungen für solch eine Bedienung sind davon unberührt.

Die Notentriegelung wirkt beim 423 nur im Stillstand, während der Fahrt stellt sich also die Frage nicht.