Oberleitung - der Weisheit letzter Schluß?

gmg · Beitrag von **gmg** » 26 Mär 2007, 01:59

Wie machen die denn das bei der Modelleisenbahn? An den Tfz können ja die Räder getrennt aufgehängt sein. an den Waggons sind sie es definitiv nicht.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 26 Mär 2007, 02:03

gmg @ 26 Mar 2007, 01:59 hat geschrieben: Wie machen die denn das bei der Modelleisenbahn? An den Tfz können ja die Räder getrennt aufgehängt sein. an den Waggons sind sie es definitiv nicht.

Hast du auf einer Modellbahn schonmal 'nen Waggon gesehen, der aus eigenem Antrieb heraus gefahren ist? Also ich nicht. Das sind einfach nur Plastikräder und Plastik isoliert ja bekanntlich.

Von daher wäre eine einzelne "Aufhängung" doch auch nicht nötig.

Bat · Beitrag von **Bat** » 26 Mär 2007, 02:08

Das hier wäre dann mal die Doku gewesen. Schade!
http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=836512

@gmg
Als diese Art der Spannungsversorgung benutzt wurde, gab es, glaube ich, noch keine Wendeschleifen bei der Berliner Straßenbahn.

Ich glaube, die sagten etwas von "am Endpunkt angekommen im Unterwerk anrufen" und "Strom erst zur Abfahrtzeit eingeschaltet" und so. War schon ein Thriller!

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 26 Mär 2007, 10:26

Drahtlose Energieübertragung gibt es auch schon: Nennt sich Induktion. Das ganze kann man per Magnet-Induktion machen, womit wir bei der Antirebstechnik des TR wären: das der Zug schwebt, und damit die mechanische Reibung gegen Null sinken lässt ist eigentlich nur ein Nebenprodukt des ganzen. Man kann diese Induktion auch mittels elektrischem Feld erzeugen. Prinzipiell könnte man auch eine Schienen-lok mit Induktionsmotoren ausstatten, und statt der Oberleitung entsprechende Induktionsschleifen in das Schienenbett einbauen. Diese sind per se völlig wirkungslos, so lange das entsprechende Gegenstück fehlt. Da Strom, gerade auch Induktionsstrom bekanntlich blind ist, mag ich nicht ausschliessen, dass es zB an einem BÜ zu überraschenden Nebeneffekten kommt, wenn da Autos mit ihren zig eingebauten Elektrischen und elektronischen Systemen, ganz zu schweigen von mitgeführten Handys, MP3-Playern und was weiss ich noch allem drüberfahren. Schliesslich dürften die Induktionsschleifen, um einen ICE auf 200km/h (mehr ist AFAIK bei einem BÜ nicht zugelassen) etwas dicker sein als die Schleifen, die zB beim berührungslosen skipass zum Einsatz kommen...

elba · Beitrag von **elba** » 26 Mär 2007, 11:53

Cloakmaster @ 26 Mar 2007, 09:26 hat geschrieben:Drahtlose Energieübertragung gibt es auch schon: Nennt sich Induktion. Das ganze kann man per Magnet-Induktion machen, womit wir bei der Antirebstechnik des TR wären: das der Zug schwebt, und damit die mechanische Reibung gegen Null sinken lässt ist eigentlich nur ein Nebenprodukt des ganzen. Man kann diese Induktion auch mittels elektrischem Feld erzeugen. Prinzipiell könnte man auch eine Schienen-lok mit Induktionsmotoren ausstatten, und statt der Oberleitung entsprechende Induktionsschleifen in das Schienenbett einbauen. Diese sind per se völlig wirkungslos, so lange das entsprechende Gegenstück fehlt. Da Strom, gerade auch Induktionsstrom bekanntlich blind ist, mag ich nicht ausschliessen, dass es zB an einem BÜ zu überraschenden Nebeneffekten kommt, wenn da Autos mit ihren zig eingebauten Elektrischen und elektronischen Systemen, ganz zu schweigen von mitgeführten Handys, MP3-Playern und was weiss ich noch allem drüberfahren. Schliesslich dürften die Induktionsschleifen, um einen ICE auf 200km/h (mehr ist AFAIK bei einem BÜ nicht zugelassen) etwas dicker sein als die Schleifen, die zB beim berührungslosen skipass zum Einsatz kommen...

Dann kann man auch direkt einen Schritt weiter gehen, und auch Züge per Linearmotor antreiben. Das funktioniert im Prinzip bei Rad/Schiene-Technik ebenso wie beim Schweben. Das Aktive Element in den Fahrweg einzubauen wie bei TR, ist ja nur eine Variante, die die Fahrzeuge zwar billiger macht, sich aber bei ausgedehnten Schienennetzen nicht wirklich anbietet. Man müßte halt zwischen den Schienen eine Leiste haben, die als Angrifffläche für einen Zugseitigen Linearmotor geeignet ist (und gleichzeitig die induktive Stromübertragung übernehmen kann).

Das BÜ-Problem sehe ich etwas anders: Ein Unterbrechung sollte bei BÜs und auch bei Weichen problemlos möglich sein, wenn es entlang des Zuges mehrere Aufnahmestellen für eine induktive Übertragung gibt. Sowas gibt es auch bei konventionellen Stromschienen.
Aber: die Entfernung der induktiven Übertragung ist wohl maßgebend. Daher würde ein kontaktloser induktiver "Stromabnehmer" wohl recht niedrig unter dem Zug hängen. Oder das gleisseitige Gegenstück recht hoch zwischen den Schienen liegen. Das erste ist bei jeder Art von Kreuzung ein Problem, bei der zweiten Lösung müßte dies zu allen anderen Schienenfahrzeugen passen. Und kompatibel zu Indusi etc sollte es vielleicht auch sein (das betrifft auch eher dort verkehrende konventionelle Fahrzeuge, da ein ähnliche Signalübertragung wohl auch auf das Stromsignal aufmoduliert werden könnte - ich nehme an bei TR passiert das so ähnlich).

Edmund

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 26 Mär 2007, 13:11

Also was lehrt uns die ganze Diskussion:

Die Erfindung der elektrischen Oberleitung ist eben doch seit über 100 Jahren und auch in Zukunft das BESTE SYSTEM <_<

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 26 Mär 2007, 13:17

Das sind einfach nur Plastikräder und Plastik isoliert ja bekanntlich.

Meine kleinen "Wunderwerke" aus dem 2L-Gleichstrombereich haben alle metallene Räder und lediglich Achsen, die auf beiden Seiten zu den Radscheiben hin isoliert sind. Die kann man auch andersrum auf's Gleis stellen wie man will, funktionieren tut's trotzdem, sofern man "andersrum" so definiert, dass die Räder korrekt auf'm Gleis stehen und nicht oben in der Luft hängen... Übrigens hat sich noch kein Preiserlein beschwert, dass es angeschmorte Kunststoffüße erlitten hat...

:ph34r:

Die Erfindung der elektrischen Oberleitung ist eben doch seit über 100 Jahren und auch in Zukunft das BESTE SYSTEM

Dem stimme ich einfach mal so zu, wobei ich sagen würde "auf absehbare Zeit", wer weiß, was da noch so alles kommt. Wir kennen ja alle die Irrtümer zu den Marktchancen des Computers oder viel früher zu den Risiken von Geschwindigkeiten jenseits der 30 km/h.

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Mär 2007, 14:46

Bat @ 25 Mar 2007, 23:01 hat geschrieben: Bis die Brennstoffzelle oder die drahtlose Energieübertragung kommt ist OL schon o.k.!

Die Brennstoffzelle wird bestimmt nicht die Oberleitung ersetzen. Dagegen spricht der hohe Aufwand und die Energiebilanz - beim Wasserstoff geht einfach zu viel Energie bei der Produktion verloren.

ET 423 @ 26 Mar 2007, 00:22 hat geschrieben:Wennst die richtige Schiene betrittst, reichts auch, nicht mit dem anderen Fuß auf der zweiten Schiene zu stehen (Erdschluß). Von daher erachte ich dieses Warnschild und die ganze Erzählung für nicht sonderlich glaubhaft.

Das gilt aber nur wenn eine der beiden Schienen geerdet ist - wenn man keine davon erdet, kann man auch sorglos genau eine davon betreten - und ich vermute mal bei den Tramversuchen damals wird man das auch so gemacht haben?

Bat @ 26 Mar 2007, 00:36 hat geschrieben:Klar, bei ausreichender Spannung. Aber bei "Schienenstrom" liegt das Gleis ja unisoliert auf dem Erdreich.

Gleise sind im Regelfall isoliert zur Erde gebaut, erst später auf der Rückleitung zum Kraftwerk gibts dann die Erdung. Grund dafür ist u.a. die Gleisfreimeldung, die an vielen Orten mit sogenannten Gleiskreisen realisiert ist, und feststellt, ob die beiden Schienen zueinander kurzgeschlossen sind oder nicht. Ob die Isolierung für höhere Spannung als die paar Volt des Gleiskreises ausreicht ist aber sicher die andere Frage.

gmg @ 26 Mar 2007, 00:54 hat geschrieben:Oder man isoliert auf einer Seite die Räder. Dann dürften die Züge aber niemals anderesrum auf dem Gleis stehen.
Praktikabel ist es wohl echt nicht sonst wäre das System ja erfolgreicher.

Doch, das geht schon - u.U. muss man im Fahrzeug halt ein paar Dioden verbauen, bei Wechselstrom dürfte die Ausrichtung aufm Gleis sogar völlig egal sein.

Nachtrag: Wenn die das echt bei der Berliner Straßenbahn gemacht haben, wäre meine Lösung hier auf Grund der Wendeschleifen schonmal nicht anwendbar.

Wendeschleifen sind kein Problem, solange keine Weichen drin sind - Weichen dagegen sind ein größeres Problem, denn da verbindet ja das Herzstück zwei Schienen - hier müsste man relativ kompliziert mit Isolierungen arbeiten und evtl. sogar die Weichen spannungsfrei durchfahren.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 26 Mär 2007, 15:08

Boris Merath @ 26 Mar 2007, 14:46 hat geschrieben: Das gilt aber nur wenn eine der beiden Schienen geerdet ist - wenn man keine davon erdet, kann man auch sorglos genau eine davon betreten - und ich vermute mal bei den Tramversuchen damals wird man das auch so gemacht haben?

Davon gehe ich doch einfach mal aus, daß eine Schiene geerdet ist und die andere den Strom führt. Wie denn sonst sollte da bei diesem System ein Stromkreis geschlossen werden? :unsure:

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Mär 2007, 16:27

ET 423 @ 26 Mar 2007, 14:08 hat geschrieben: Davon gehe ich doch einfach mal aus, daß eine Schiene geerdet ist und die andere den Strom führt. Wie denn sonst sollte da bei diesem System ein Stromkreis geschlossen werden? :unsure:

Eine Schiene an den einen Pol des Generator, die andere an den anderen. Dass einer der beiden Pole am Generator und auch unterwegs mal geerdet ist ist heutzutage üblich, zwingend nötig ist es dafür dass Strom fließt aber nicht. (Siehe batteriebetriebene Geräte, die sind auch nicht geerdet)

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 26 Mär 2007, 17:07

Hallo,

verstehe ich da jetzt richtig, dass ihr auf den gleichen Effekt wie bei einem Trenn-Trafo hinaus wollt???

Den kenn ich aus meine Lehre noch. Bei dem man gefahrlos einen der Leiter anfassen kann, auch wenn man geedrdet ist. Man darf nur nicht beide gleichzeitig berühren...

Wäre möglich, aber extrem aufwendig. Würde ich mal vermuten.

Außerdem gibt es dann Probleme, wenn Schnee oder Schneematsch auf den Schienen liegt, dann haben wir einen Kurzschluß!!!

Stückgut-Schnellverkehr

Cloakmaster @ 26 Mar 2007, 09:26 hat geschrieben:Drahtlose Energieübertragung gibt es auch schon: Nennt sich Induktion.

Meines Wissens gibt es versuche mit Bussen, die an den Bushaltestellen durch einen solchen 'Lufttrafo' ihre Batterie wieder aufladen.
Aufgrund des geringeren Stromverbrauches, könnte ich mir ein solches System auch bei Strassenbahnen vorstellen.

ET 423 @ 26 Mar 2007, 14:08 hat geschrieben:Davon gehe ich doch einfach mal aus, daß eine Schiene geerdet ist und die andere den Strom führt. Wie denn sonst sollte da bei diesem System ein Stromkreis geschlossen werden? :unsure:

Die eine Schiene ist der Hinleitung, die andere ist die Rückleitung.
Die beiden Radscheiben einer Achsen aller Schienenfahrzeuge sind isoliert, so dass der Strom bessergesagt die Spannung zwischen den Schienen abgegriffen wird.
Ist im Modellbahnanlage machbar und vielleicht in einem sehr stark begrenztem Schienennetz machbar aber nicht für ein landesweites Netz. Aus Berührungsschutz muss man sogar auf Spannungen zurückgreifen, wie sie bei 'dritte Schiene Systeme' vorkommen, auch nicht für landesweite Strecken geeignet...

MisterH @ 26 Mar 2007, 16:07 hat geschrieben:Den kenn ich aus meine Lehre noch. Bei dem man gefahrlos einen der Leiter anfassen kann, auch wenn man geedrdet ist. Man darf nur nicht beide gleichzeitig berühren...

Ist bei jedem Trafo so...
Ist doch bei der Oberleitung sogar so...
Wenn du (nur Spass

) das nächste Mal auf einen Waggon klettere, achte darauf, dass du nicht gleichzeitig OL und Waggon berührst. Freihängend an der OL passiert dir ja nichts.

-------------

Was ich vermisse sind neue Stromabnehmerbeläge,
die erstens weniger Lärm produzieren und
zweitens weniger oder gar keinen Abreib mehr erzeugen.

Vielleicht auch gar keine Schleifeleiste mehr, sondern eine Walze die am Stromabnehmer drehbar gelagert ist und an der OL abrollt.

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 26 Mär 2007, 19:22

OK, mein Fehler, klar können die Vögel ja auch. Aber als angehende EiB-Azubi werde ich das das nächste mal, wenn ich S-Bahn fahre, trotzdem ausprobieren.

Dann kann ich dir auch genaueres dazu sagen, ob das mit den 1000V/cm als Überschlagsspannung, die wir in der BS gelern haben, richtig sind.

Grüße

Chris

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Mär 2007, 20:42

Stückgut-Schnellverkehr @ 26 Mar 2007, 16:43 hat geschrieben: Was ich vermisse sind neue Stromabnehmerbeläge,
die erstens weniger Lärm produzieren und
zweitens weniger oder gar keinen Abreib mehr erzeugen.

Gar kein Abrieb dürfte wohl nicht gehen - man kann nur versuchen ihn zu minimieren. Allerdings muss man dabei aufpassen den Abrieb nicht auf die Oberleitung zu verlagern, da diese zu tauschen deutlich mehr Aufwand ist...

Vielleicht auch gar keine Schleifeleiste mehr, sondern eine Walze die am Stromabnehmer drehbar gelagert ist und an der OL abrollt.

Gabs ja früher bei der Tram - ich denke mal das hatte schon seinen Grund dass sich das nicht durchgesetzt hat. Insbesondere könnte ich mir vorstellen dass das Rad auch ganz gerne mal rausspringt, was beim Schleifer ja nihct der Fall ist.

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Mär 2007, 20:43

MisterH @ 26 Mar 2007, 16:07 hat geschrieben: verstehe ich da jetzt richtig, dass ihr auf den gleichen Effekt wie bei einem Trenn-Trafo hinaus wollt???

Genau - den nötigen Trafo hat man ja eh, die einzige nötige Änderung wäre es die Leitung zur Erde rauszuschmeißen.

Bat · Beitrag von **Bat** » 26 Mär 2007, 22:09

Morjen miteinander. Gibt ja viel Neues hier.

Außerdem gibt es dann Probleme, wenn Schnee oder Schneematsch auf den Schienen liegt, dann haben wir einen Kurzschluß!!!

Genau das war das Problem mit den Brauereipferden mit Hufeisen.

Die Brennstoffzelle wird bestimmt nicht die Oberleitung ersetzen. Dagegen spricht der hohe Aufwand und die Energiebilanz - beim Wasserstoff geht einfach zu viel Energie bei der Produktion verloren.

Ja, wär schon auch 'ne große Brennstoffzelle.

:blink:

gmg · Beitrag von **gmg** » 27 Mär 2007, 01:06

ET 423 @ 26 Mar 2007, 01:03 hat geschrieben: Das sind einfach nur Plastikräder und Plastik isoliert ja bekanntlich.

Bist du da sicher? Ich hatte als Kind eine kleine Gleichstrom- Modellbahn und glaube eigentlich schon, dass die Waggons Metallräder hatten. Plastik würde ja auch schnell verschleißen. Was natürlich sein kann, ist dass sie eine Art Plastikring zwischen Achse und Lauffläche haben.

Zu der Erdungsdiskussion: Wenn man mit einem Fuß, auf der Schiene und mit dem anderen auf dem Asphalt steht, dann stellt man doch eine Erdung dar, oder nicht?
Ich war zwar insgesamt immer recht gut in Physik aber Stromkreise werden mir immer ein Rätsel bleiben

Zu Boris und der Wendeschleife: Stimmt! Ich habe gestern irgendwie gar nicht daran gedacht, dass Wendeschleifen ja gar keine Weichen beinhalten.

Bat · Beitrag von **Bat** » 27 Mär 2007, 01:15

gmg @ 27 Mar 2007, 00:06 hat geschrieben: Zu der Erdungsdiskussion: Wenn man mit einem Fuß, auf der Schiene und mit dem anderen auf dem Asphalt steht, dann stellt man doch eine Erdung dar, oder nicht?
Ich war zwar insgesamt immer recht gut in Physik aber Stromkreise werden mir immer ein Rätsel bleiben

Ganz entschieden: Ja!
Das ist aber nicht so schlimm, wenn die Pole der Stromversorgung ausschließlich an den Schienen anliegen und nicht eine der Schienen als "Nulleiter" benutzt wird.

francis-braun · Beitrag von **francis-braun** » 27 Mär 2007, 01:35

stromschiene o.O ... da musste erstma den ganzen kiddies beibringen, dass se nimmer auffen schienen rumklettern sollen ^^ also ich denk auch oberleitung is das praktikabelste ... klar kanns mal zu defekten kommen das kanns bei der stromschiene aber genauso ... und die steht zudem noch im weg rum ^^

/edit: ab und zu sollte man mal drauf achten ob ne seitenzahl da steht ^^

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 27 Mär 2007, 01:38

francis-braun @ 27 Mar 2007, 00:35 hat geschrieben: stromschiene o.O ... da musste erstma den ganzen kiddies beibringen, dass se nimmer auffen schienen rumklettern sollen

Das ist ja kein Argument. Einmal publik gemacht, ein paar Warnschilder. Gibt ja schon genug Stromschienensysteme wo nix großartig passiert. Und wer dann immer noch blöd genug ist - das ist dann Natürliche Auslese.
Mfg
Catracho

gmg · Beitrag von **gmg** » 27 Mär 2007, 01:42

Bat @ 27 Mar 2007, 00:15 hat geschrieben:
Das ist aber nicht so schlimm, wenn die Pole der Stromversorgung ausschließlich an den Schienen anliegen und nicht eine der Schienen als "Nulleiter" benutzt wird.

Nur worin besteht der Unterschied zwischen einer Person, die gleichzeitig auf dem boden und auf einer stromführenden Schiene steht und einer Person, die auf einem Strommast steht und getötet wird weil ein Blitz zu ihr überspringt? Das passiert ja immer wieder.
Letzterer fällt doch auch seiner Erdung zum Opfer?

Bat · Beitrag von **Bat** » 27 Mär 2007, 02:01

Wenn Du zwei Schienen eines Gleises mit Spannung versorgst, dann mußt Du beide Schienen miteinander leitend verbinden, damit ein Strom fließt.
Wenn Du in diesen Stromkreis nur und ausschließlich über die Schienen führst,und das Versorgungsgerät nicht erdest, kannst Du eine von den Schienen anfassen, dabei auf dem Boden stehen und es passiert ... nix!
Wenn Du, wie z.B. bei der OL, das Versorgungsgerät (Unterwerk) geerdet hast, bekommst Du natürlich eine "gewischt" weil die Spannug über das Erdreich zum geerdeten Spannungsversorger zurückfließt.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 27 Mär 2007, 09:19

Boris Merath @ 26 Mar 2007, 19:42 hat geschrieben: Gabs ja früher bei der Tram - ich denke mal das hatte schon seinen Grund dass sich das nicht durchgesetzt hat. Insbesondere könnte ich mir vorstellen dass das Rad auch ganz gerne mal rausspringt, was beim Schleifer ja nihct der Fall ist.

Wobei zwischen der Rolle am Stangerlstromabnehmer und einer hier vorgeschlagegen Walze doch ein gewaltiger Unterschied besteht. :rolleyes:

Stückgut-Schnellverkehr

Boris Merath @ 26 Mar 2007, 19:42 hat geschrieben: Gar kein Abrieb dürfte wohl nicht gehen - man kann nur versuchen ihn zu minimieren. Allerdings muss man dabei aufpassen den Abrieb nicht auf die Oberleitung zu verlagern, da diese zu tauschen deutlich mehr Aufwand ist...

Meinst du Abrieb oder Verschleiss? <_<

Bat · Beitrag von **Bat** » 27 Mär 2007, 13:41

Stückgut-Schnellverkehr @ 27 Mar 2007, 10:45 hat geschrieben: Meinst du Abrieb oder Verschleiss? <_<

Ich denke er meint den Verschleiß. Den Abrieb verteilen wir ja schon ... !
(Was natürlich gar nicht gut für die Isolatoren ist, da deren Oberflächenleitfähigkeit steigt.)

Beitrag von **Boris Merath** » 27 Mär 2007, 22:12

Stückgut-Schnellverkehr @ 27 Mar 2007, 10:45 hat geschrieben: Meinst du Abrieb oder Verschleiss? <_<

Wo ist da der Unterschied?

ropix · Beitrag von **ropix** » 27 Mär 2007, 22:44

Stückgut-Schnellverkehr @ 27 Mar 2007, 10:45 hat geschrieben: Meinst du Abrieb oder Verschleiss? <_<

In dem Falle wohl Abrieb *brösel* *brösel* - verschleißen tut das Zeugs ja sowieso.??? :blink:

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 28 Mär 2007, 11:25

Ich denke, es ist schon der Verschleiß gemeint - der Abrieb ist ja nur eine Folge davon. Reibt sich beim Kontakt die Oberleitung ab, so ist der Verschleiß an der Leitung; reibt sich dagegen die Kohle ab, ist es Verschleiß an der Kohle.

MfG Michi

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 28 Mär 2007, 11:29

Stückgut-Schnellverkehr @ 26 Mar 2007, 16:43 hat geschrieben: Was ich vermisse sind neue Stromabnehmerbeläge,
die erstens weniger Lärm produzieren und
zweitens weniger oder gar keinen Abreib mehr erzeugen.

Vielleicht auch gar keine Schleifeleiste mehr, sondern eine Walze die am Stromabnehmer drehbar gelagert ist und an der OL abrollt.

Die heutigen Oberleitungssysteme bzw. die Kombination Schleifer/Leitung werden immer lauter, das ist leider richtig. Hauptproblem hierbei ist IMHO der "Prinzip Geige" - im Gegensatz zu früher sind (insbesondere auf Neubaustrecken bzw. Strecken mit Geschwindigkeiten über 140km/h) bei modernen Stromabnehmern die Schleifleisten schmäler, und die Oberleitungen sind stärker gespannt --> das wirkt wie ein Bogen auf einer Geige,
Der Abrieb ist aus meiner Sicht nicht so schlimm, die Schleifleisten halten ja hinreichend lange genug (hat da jemand Zahlen dazu, wieviel Kilometer?), da kann man einen Verschleiss hinnehmen. Lieber so als eine Walze zu entwickeln, über deren Lagerungspunkte einige 100 bis 1000 Ampere fließen.

MfG Michi