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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 27 May 2007, 08:23 hat geschrieben: Nein, es wäre von den Baukosten her sogar billiger, "ins Wasser zu gehen", gerade da das Wasser in der Uferzone nur ca 2-4 Meter tief ist. Die Abdichtung ist heutzutage wirklich kein Problem mehr. Man setzt Spundwände um das künfitge Baufeld, pumpt den Innenraum leer und schon ist die Baugrube fertig.
Naja - die Frage ist nur, wie da so die geologischen Gegebenheiten sind. Einfach so Spundwände setzen und leerpumpen isses dann leider auch nicht - die Spundwände dichten ja nur seitlich ab, aber nicht unten. Da ist ne wasserfeste Schicht im Boden schon nicht unpraktisch. Leider habe ich keine Ahnung wie das am Ende des Endmoränenlandes so aussieht - irgendwas wasserdichtes ist wohl da, nachdem der Starnberger See AFAIK nicht abhängig vom Grundwasserstand ist - aber da kann ich auch irren. Nur ob das wasserdichte da ist wo mans braucht?
Und das alles hast du unter dem See natürlich nicht.  Der einzig gravierende Nachteil an dieser Varainte wäre eben gewesen, daß für ca. 15 Monate (so die Schätzung des Ingenieurs der diese Idee aufbrachte)
Ob 15 Monate da ausreichen?...
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Cloakmaster »

Wenn die Baugrube vom Wasser befreit ist, wird natürlich als erstes die Bodenplatte gemacht, damits dicht wird, das hatte ich als logisch angesehen...
Ich kenne die Geologie unter dem See natürlich nicht, aber der Bau sollte ja änhlich wie andere Bauten (eben zB mittlerer-Ring-Tunnels) in etwa so laufen, daß man erst die Aussenhülle macht, und sobald der Deckel drauf ist man unterirdisch von der Seite her arbeitet, aber das sieht man von oben ja schon nicht mehr! So erklären sich die relativ kurzen 15 Monate. Die Gesamtbauzeit bis zur Verkehrsübergabe kann durchaus nochmal die gleiche Zeit in Anspruch nehmen...

Der Starnberger See ist übrigens nahezu tidefrei, die Differenz zwischen 100-jährigem Hoch- und Niedrigwasser beträgt etwa 1,4 Meter.
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

Cloakmaster @ 27 May 2007, 21:39 hat geschrieben: Wenn die Baugrube vom Wasser befreit ist, wird natürlich als erstes die Bodenplatte gemacht, damits dicht wird, das hatte ich als logisch angesehen...
Spundwände kann man eigentlich fast nur dann sinnvoll und ohne immense Kosten bauen, wenn man sie bis zur nächsten wasserundurchlässigen Schicht nach unten treibt, sonst strömen ständig immense Mengen an Wasser von unten nach, da lässt sich auch eine Bodenplatte nicht so einfach machen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 27 May 2007, 21:39 hat geschrieben: Wenn die Baugrube vom Wasser befreit ist, wird natürlich als erstes die Bodenplatte gemacht, damits dicht wird, das hatte ich als logisch angesehen...


Da ist nur ein Denkfehler drin: Wenn die Baugrube nicht einigermaßen dicht ist, kann man sie nicht auspumpen - dann isses doof wenn man sie zum Erstellen der Dichtigkeit erstmal auspumpen muss :-) Sicherlich kann man gewisse Undichtigkeiten ausgleichen, aber in nem See
Ich kenne die Geologie unter dem See natürlich nicht, aber der Bau sollte ja änhlich wie andere Bauten (eben zB mittlerer-Ring-Tunnels) in etwa so laufen, daß man erst die Aussenhülle macht, und sobald der Deckel drauf ist man unterirdisch von der Seite her arbeitet, aber das sieht man von oben ja schon nicht mehr!
Die Baumethode muss aber schon auf die Geologie angepasst sein. Deckelbau geht vom Grundprinzip her so: Man baut zuerst die Seitenwände, dann nen Deckel drauf.
Der Trick mim Wasser ist jetzt, die Seitenwände nicht nur soweit zu bauen wie mans fürs Bauwerk braucht, sonder bis in die nächste wasserundurchlässige Schicht. In München hat man immer abwechselnd Sande/Kiese und Lehm. Daher baut man die Seitenwände bis in die Lehmschicht. Anschließend kann man das ganze auspumpen, die Seitenwände und die Lehmschicht ergeben eine einigermaßen wasserfeste Wanne - bisserl pumpen muss man natürlich trotzdem.

Die interessante Frage ist daher, wo am Starnberger See die erste wasserundurchlässige Schicht ist. Angesichts des vorhandenseins des Sees und der Entstehung durch den Gletscher würde ich eher keinen so tollen Untergrund vermuten für sowas - aber das ist reine Spekulation von mir, ich kenn mich mit Geologie nicht wirklich aus.

Das was Du beschrieben hast ist keine Deckelbauweise, sondern offene Bauweise - beim Deckelbau wird der Boden als letztes erstellt. Eine besondere Kuriosität stellt dabei das Stachusbauwerk dar - dort hat man auf den wasserfesten Boden verzichtet. Folge ist, dass man dort immer ein bisschen pumpen muss - daher sind die Pumpen dort das letzte was bei schwächelnder Stromversorgung abgeschaltet wird - das vorletzte ist die Notbeleuchtung.
So erklären sich die relativ kurzen 15 Monate. Die Gesamtbauzeit bis zur Verkehrsübergabe kann durchaus nochmal die gleiche Zeit in Anspruch nehmen...
In wie weit man die 15 Monate ernstnehmen kann...ich weiß nicht recht. Man muss dort schließlich unter erschwerten Bedingungen arbeiten - vorallem wegen dem See. Entweder man betoniert unter Wasser, oder man muss erstmal die Baugrube mit Spundwänden versuchen abzudichten und leerzupumpen. Und bis zur Verkehrsübergabe wird es auch sicherlich mehr als weitere 15 Monate dauern. Ganz so einfach ist Tunnelbau halt leider nicht.
Der Starnberger See ist übrigens nahezu tidefrei, die Differenz zwischen 100-jährigem Hoch- und Niedrigwasser beträgt etwa 1,4 Meter.
Tide und Hoch- und Niedrigwasser sind ja zwei unterschiedliche Sachen. Was mich vorallem interessiert ist der Einfluß des Grundwasserspiegels auf den See.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Cloakmaster »

Ich habe mal gelernt, daß man auch bei Seen den Unterschied ziwschen Hoch- und Niedrigwasser Tide nennt. Nur das hier eben nicht die Gezeiten den Unterschied machen sondern andere Einflüsse wie zB der Grundwasserpegel oder Tauwasser aus dem Alpen. Und da es eben nahezu keine derartigen Schwankungen gibt, denk ich mir, daß es wenig Wechselwirkungen zwischen dem Grundwasserspiegel und dem See gibt...

Und wenn der Boden doch zuviel Wasser durchlässt: Pumpleistung erhöhen oder eben unterwasser-betonieren. Mit beidem kennen sich die namhaften deutschen Baufirmen bestens aus, beides wird heutzutage regelmässig angewendet (zB auch beim Bau des Nord/Süd-tunnels in Berlin) Auch der Amtstunnel unter der Innenstadt durch wird alles andere als unproblematisch werden. ich kann mir gut vorstellen, daß es wasserdurchlässige sandschichten gibt, die jede menge Seewasser bis tief in/unter die Stadt rein bringen. Wenn ich mich recht erinnere ist beim Bau der "Starnberger See-Arkaden§ die Tiefgarage durch eindrigendes Seewasser abgesoffen...
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