[M] Tram - Ideenspiele ü. mögl. Verlängerungen

Jean · Beitrag von **Jean** » 15 Jun 2007, 08:33

Nicht so viel Pessimismus Lazarus, obwohl du die Verlängerung nicht magst. Man könnte ja die Nordumfahrungen mit dem Bau der Tram knüpfen. Ohne Tram keine Nordumfahrung. Somit muss die CSU die Kröte schlucken.

Elch · Beitrag von **Elch** » 15 Jun 2007, 08:56

19er @ 14 Jun 2007, 19:42 hat geschrieben: [...]....man darf doch fragen, was das Referat hier seit 1991 getan hat. [...]

nix?! :blink:

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Jun 2007, 09:04

Jean @ 15 Jun 2007, 08:33 hat geschrieben: Nicht so viel Pessimismus Lazarus, obwohl du die Verlängerung nicht magst. Man könnte ja die Nordumfahrungen mit dem Bau der Tram knüpfen. Ohne Tram keine Nordumfahrung. Somit muss die CSU die Kröte schlucken.

was hat das jetzt mit der Nordumfahrung zu tun? :blink: :blink:

Die Busse dürften net mehr in der Gleichmannstrasse halten, weil sonst die Tram net vorbeikäme

Jean · Beitrag von **Jean** » 15 Jun 2007, 09:07

was hat das jetzt mit der Nordumfahrung zu tun?

Das ist ja der Gag an der Sache. Außerdem sollte ja, wenn eine Fußgängerzone kommt, die Anzahl der Busse durch ihr reduziert werden. Trambahnen passen sehr gut durch Fussgängerzonen, Busse etwas weniger...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Jun 2007, 09:15

Jean @ 15 Jun 2007, 09:07 hat geschrieben: Das ist ja der Gag an der Sache. Außerdem sollte ja, wenn eine Fußgängerzone kommt, die Anzahl der Busse durch ihr reduziert werden. Trambahnen passen sehr gut durch Fussgängerzonen, Busse etwas weniger...

das dort eine Fussgängerzone entsteht ist alles andere als sicher. Dagegen gibts massiven Widerstand und das zurecht

Jean · Beitrag von **Jean** » 15 Jun 2007, 09:36

das dort eine Fussgängerzone entsteht ist alles andere als sicher. Dagegen gibts massiven Widerstand und das zurecht

Gut, wenn die Mehrheit der Pasinger keine Fussgängerzone wollen (wobei ich mir sicher bin, dass es nur eine Minderheit ist) sollen doch die Autos weiterhin durch die Mitte von Pasing brausen und diesen Bereich unattraktiv machen. Die Fürstenriederstr. ist auch alles andere als attraktiv...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Jun 2007, 09:41

sind vorallem die Geschäftsleute und die Anlieger auf der Nordseite, die dagegen sind. Die befürchten halt, das die meisten Autofahrer den Pasinger Bahnhof dann über die Nordseite anfahren werden

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 15 Jun 2007, 09:48

Es soll ja Nordumgehung + Tram + Busbahnhof + Fußgängerzone gebaut werden, nur zusammen macht das so richtig Sinn. Dann bleibt dem Bahnhof auf der Südseite mit der Nordumgehung eine gute Erreichbarkeit, die Tram hält endlich sinnvoll am Verknüpfungspunkt, die Busse nicht mehr über halb Pasing verteilt sondern an einer Stelle, die Pasinger "Innenstadt" ist vom Durchgangsverkehr entlastet und man wird nicht mehr ständig überfahren, wenn man in Pasing was erledigen will.

Vorbehalte der Geschäftsleute bei einer Fußgängerzone... die sollten eigentlich durch die in der Münchner Innenstadt eines Besseren belehrt sein!

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Jun 2007, 09:58

naja für den Busbahnhof gibts aber noch netmal eine Planfeststellung, weil man es bisher immer noch net geschafft hat, der Post den versprochenen Ersatzstandort zu gewähren

bisher sind nur die Nordumfahrung und die Pasinger Arcaden (werden auf dem Gelände der ehemaligen Ritterwerke gebaut) wirklich gesichert

Jean · Beitrag von **Jean** » 15 Jun 2007, 11:13

Also ich plädiere: entweder das ganze oder gar nichts! Das sollte auch ausreichend Druck machen...

Beitrag von **Boris Merath** » 15 Jun 2007, 12:34

Blöde Frage...muss man nen Busbahnhof überhaupt planfeststellen?

ropix · Beitrag von **ropix** » 16 Jun 2007, 02:55

Boris Merath @ 15 Jun 2007, 12:34 hat geschrieben: Blöde Frage...muss man nen Busbahnhof überhaupt planfeststellen?

der Pasinger Postbahnhof wird planfestgestellt - allerdings im Gesamtkonzept NUP. Vermutlich müsste man ihn aber auch so planfeststellen, da er auf derzeit anderweitig verbautem Grundstück zum liegen kommt.

Fußgängerzone im Sinne der Innenstadt war nie im Gespräch und wird es auch definitiv nicht geben. Geht schon alleine wegen der Ärzte in der Straße und den Patienten die da mitm Auto/Taxi hingebracht werden müssen nicht. Auch gibts da Tiefgarageneinfahrten usw usf...

Was es eher trifft ist ein Verkehrsberuhigter Bereich ohne Begrenzung der Geschwindigkeit auf Schritttempo - Fußgängern und Fahrradfahrern ist trotzdem Vorrang zu gewähren. Es könnte eine richtig nette Dorfstraße werden (wenn es denn wollen würde)

der letzte Beitrag den ich hier lesen kann und sein nix - was das Referat bislang getan hat? einen Plan entworfen, ihn zur Planfeststellungsreife getrieben? oder bezog sich das auf eine bestimmte Sache (kann grad ned lesen

)

domi1993 · Beitrag von **domi1993** » 16 Jun 2007, 08:35

ropix @ 16 Jun 2007, 01:55 hat geschrieben: der Pasinger Postbahnhof wird planfestgestellt - allerdings im Gesamtkonzept NUP. Vermutlich müsste man ihn aber auch so planfeststellen, da er auf derzeit anderweitig verbautem Grundstück zum liegen kommt.

Fußgängerzone im Sinne der Innenstadt war nie im Gespräch und wird es auch definitiv nicht geben. Geht schon alleine wegen der Ärzte in der Straße und den Patienten die da mitm Auto/Taxi hingebracht werden müssen nicht. Auch gibts da Tiefgarageneinfahrten usw usf...

Was es eher trifft ist ein Verkehrsberuhigter Bereich ohne Begrenzung der Geschwindigkeit auf Schritttempo - Fußgängern und Fahrradfahrern ist trotzdem Vorrang zu gewähren. Es könnte eine richtig nette Dorfstraße werden (wenn es denn wollen würde)

der letzte Beitrag den ich hier lesen kann und sein nix - was das Referat bislang getan hat? einen Plan entworfen, ihn zur Planfeststellungsreife getrieben? oder bezog sich das auf eine bestimmte Sache (kann grad ned lesen )

Es ginge ja so dass Taxis durchfahren dürfen genauso Anlieger

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Jun 2007, 16:48

Nicht ganz neu, aber es ist doch noch nicht hier berichtet worden, oder?*

Effnerplatz: hyperbolische Paroboloid "Mae West" - die Tram fährt durch

Ein spektakuläres Kunstwerk, nur 20 Meter niedriger als das SheratonHochhaus, wird ab 2009 oder später auf dem Effnerplatz stehen, ein hyperbolische Paroboloid von der US-Künstlerin Rita McBride, 1,5 Phantastillionen äh Millionen EUR teuer. Das Kunstwerk ist bereits beschlossene Sache. Und das Beste: Die verlängert 17/18er-Tram wird spektakulär unten durchfahren. Die Tram ist aber von einem gesonderten Planfeststellungsverfahren abhängig.

Quelle: http://www.wochenanzeiger.de/article/68356.html
(29.05.2007)

Koemmentar: Die Chancen der Tram werden dadurch sicher nicht erheblich verbessert, aber auch nicht verschlechtert.

Schaut euch mal das Bild an, das sieht wirklich spektakulär aus (mit Tram!), auch wenn das Wort "spektakulär" jetzt etwas überstrapaziert wird.

Edit: * Kann mich zumindest nicht erinnern, habe aber in letzter Zeit nicht alles gelesen...

ropix · Beitrag von **ropix** » 18 Jun 2007, 17:22

Meine persönliche Meinung - gut, es mag teuer sein: Aber es wurde schon wesentlich mehr Geld für wesentlich hässlichere Sachen ausgegeben. Der Artikel sagt ja auch wo das Geld herkommt.

Interessant. Das Kunstwerk darf von der Trambahn gerammt werden - der Verlust von ein paar Bodenpfeilern bringt es noch nicht zum Einsturz

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Jun 2007, 17:32

ropix @ 18 Jun 2007, 17:22 hat geschrieben: Meine persönliche Meinung - gut, es mag teuer sein: Aber es wurde schon wesentlich mehr Geld für wesentlich hässlichere Sachen ausgegeben. Der Artikel sagt ja auch wo das Geld herkommt.

Interessant. Das Kunstwerk darf von der Trambahn gerammt werden - der Verlust von ein paar Bodenpfeilern bringt es noch nicht zum Einsturz

Ja, das Geld kommt aus dem Kunstetat für den Tunnelbau.

Es ist wirklich, soweit man auf dem Bild erkennen kann, etwas sehr Ästhetisches und gefällt mir besser als so manches, was sonst noch aufgestellt wurde (etwa die Betonfrauen an der Ständlerstraße).

Meinetwegen könnte sich München noch weit mehr Spektakuläres leisten (aber bitte keinen Transrapid), gerne auch mit Trambahneinbeziehung.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 18 Jun 2007, 23:03

Rathgeber @ 13 Jun 2007, 21:44 hat geschrieben: In bezug auf das Planungsreferat finde ich die Fragestellung durchaus berechtigt...
Die MVG hat mit der kurzen Linie 59 in meinen Augen ein mehr als eindeutiges Zeichen gesetzt. Der Bau der Tram nach St. Emmeram scheint nach dem 23er-Bau das wahrscheinlichste Neu- / Wiederaufbauprojekt zu sein.

Daß der Bogenhausener BA gegen die Tram nach St. Emmeram ist, ist keine neue Erkenntnis. Im Zweifelsfall wird es der CSU nichts nützen. Den gegen was man in Bogenhausen ist, interessiert schon in Haidhausen niemanden mehr...
Es bleibt die (berechtigte?) Hoffnung, daß nach der Kommunalwahl 2008 einiges auf den Weg gebracht wird.

Das mit der kurzen Linie 59 würd ich aber nicht als Zeichen sehen. Es gab schlicht und einfach keine Möglichkeit, eine Linie mit Gelenkbussen, die im Berufsverkehr alle 6/6/7 Minuten fährt, am Arabellapark durchzubinden - dort fährt keine andere Linie, die so fahrgaststark ist. Auch am nördlichen Ende gibt es keine Möglichkeit für eine Durchbindung, eine solche mit dem 50er hätte die "Nordtangente" Moosach - Johanneskirchen zerstört und der 6/6/7-Minuten-Takt wäre zudem überdimensioniert für den 50er gewesen.
Ich seh das also nicht als Zeichen, wenn man die Linie hätte verlängern können hätte mans auch gemacht.

Allgemein: wie ich im Forum vor einiger Zeit schonmal geschrieben habe, glaube ich, dass sich beim St. Emmeram-Expreß einfach nichts tut, weil die Stadt wegen der unklaren Situation Bahnstrecke Daglfing - Johanneskirchen und der daraus resultierenden unklaren Situation U4-Verlängerung abwartet. Man will halt einfach nicht die Tram-Verlängerung bauen, um sie dann 2 oder 3 Jahre nach Inbetriebnahme wegen U-Bahn-Bau am Cosimapark wieder für 5 oder 6 Jahre stillzulegen - das hatte man am Cosimapark schonmal. Solange die U4 nicht nach Englschalking fährt oder endgültig gekippt wird, wirds auch keine 18er nach Oberföhring geben.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 18 Jun 2007, 23:22

Oliver-BergamLaim @ 18 Jun 2007, 23:03 hat geschrieben: Man will halt einfach nicht die Tram-Verlängerung bauen, um sie dann 2 oder 3 Jahre nach Inbetriebnahme wegen U-Bahn-Bau am Cosimapark wieder für 5 oder 6 Jahre stillzulegen

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das überhaupt nötig ist. Der Streckentunnel geht hinter dem Bahnhof Arabellapark noch 600 Meter weiter, das könnte durchaus auch hinter der Kreuzung mit der Cosimastraße sein.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 18 Jun 2007, 23:38

FloSch @ 18 Jun 2007, 23:22 hat geschrieben: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das überhaupt nötig ist. Der Streckentunnel geht hinter dem Bahnhof Arabellapark noch 600 Meter weiter, das könnte durchaus auch hinter der Kreuzung mit der Cosimastraße sein.

Wobei man den Bahnhof Cosimapark nicht vergessen darf - wird man sich bei den heutigen knappen Kassen und der ohnehin kritischen Finanzierung der U4 wirklich die Chance entgehen lassen, den Bahnhof Cosimapark in offener Bauweise zu erstellen?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Jun 2007, 23:43

naja, wer weiss schon, was in etwa 20 Jahren ist? Denn solang dürfte es mit Sicherheit noch dauern, bis da überhaupt zu bauen begonnen wird

da sind beim U-Bahn-Bau wenn überhaupt erstmal andere Projekte dran, wie die U5 nach Pasing oder die U6 nach Martinsried

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 18 Jun 2007, 23:47

Oliver-BergamLaim @ 18 Jun 2007, 23:38 hat geschrieben: Wobei man den Bahnhof Cosimapark nicht vergessen darf - wird man sich bei den heutigen knappen Kassen und der ohnehin kritischen Finanzierung der U4 wirklich die Chance entgehen lassen, den Bahnhof Cosimapark in offener Bauweise zu erstellen?

Ja, da man in München schon seit Jahrzehnten nicht mehr in offener Bauweise baut. Es wird eigentlich nur noch bergmännisch oder (in dem Fall wohl eher) Schlitzwand/Bohrpfahl-Deckelbauweise eingesetzt. Was anderes wurde in den letzten Jahren nur bei Bahnhöfen benutzt, die ohnehin (noch) nicht in bebautem Gebiet lagen beim Bau (z.B. die Messebahnhöfe).

ropix · Beitrag von **ropix** » 18 Jun 2007, 23:49

Hm... - ggf. hätte fragen geholfen

Fragen kann man auf nahezu jeder Bürgerversammlung die in der Nähe dieser Stadtezirke stattfindet - Sprechstunde ist da immer zwischen 18 und 19 Uhr, hilfreich ist es dabei durchaus sich positiv über Trambahn im allgemeinen zu äußern (verhindert nämlich die großen Sorgenfalten ob dem was denn nun gleich wieder böses kommt beim Stichwort Trambahn bei den armen Menschen der MVG)

der erzählt einem dann auch Jahr für Jahr das gleiche: Man habe wegem dem 23 und der Regierung von Oberbayern und deren genauem Blick auf Trambahnplanungen wenig Kapazitäten - zumal ja offiziell immer noch die Beantragung der Planfeststellung fürn 22 auch läuft... - desweiteren bräuchte man vor fertigstellung vom Ring über konkreten Bau sowieso nicht nachdenken, da es unmöglich ist - allein von der Baustellenlogistik her - beide Baustellen gleichzeitig laufen zu lassen (wer den Effnerplatz von oben her kennt, der weiß das es da wirklich noch recht dicht ist.

Aber die Zeiten die man für die Planung braucht sind bekannt, gehen wir also von 2009 fürn Ring aus müsste man 2008 das planen wieder auf die Tagesordnung holen - und bislang spricht da nichts dagegen. Dazu kommt, dass es ja schon Teile der Pläne gibt - seis nun weil da schon mal geplant wurde, seis weil mal jemand Zeit gehabt hat.

Die U-Bahn Verlängerung - bei der neben der Stadt München eventuell auch die Regierung von Oberbayern am Zug wäre - hat mit der Trambahn ja nix zu tun - und beide stehen im nach wie vor gültigen ÖV2000 Plan.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 19 Jun 2007, 08:19

FloSch @ 18 Jun 2007, 23:22 hat geschrieben: Der Streckentunnel geht hinter dem Bahnhof Arabellapark noch 600 Meter weiter, das könnte durchaus auch hinter der Kreuzung mit der Cosimastraße sein.

Ja. Nach meinen Unterlagen endet der Tunnel etwa 25-30 Meter hinterhalb der Cosimastraße.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 19 Jun 2007, 09:45

Wildwechsel @ 19 Jun 2007, 08:19 hat geschrieben: Ja. Nach meinen Unterlagen endet der Tunnel etwa 25-30 Meter hinterhalb der Cosimastraße.

Danke, dann wäre dieser Teil der Frage wenigstens mal eindeutig geklärt

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 19 Jun 2007, 19:18

Wobei ich gerade am Effnerplatz die fehlende Planfeststellung für die Tram selten dämlich finde. Dann hätte man bei der Wiederherstellung der Oberfläche - die ja schon beginnt, der Tunnel dort ist ja schon fertig - gleich die Gleise mit einbauen können und damit eine erneute Sperrung und Behinderung vermeiden können.

Aber Effektivität ist hier wohl nicht angesagt ...

Luchs.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 28 Sep 2008, 19:51

Mir ist am Wochenende mal der Gedanke gekommen, wie das Münchner Tramnetz heute aussehen könnte, wenn man Anfang der 1970er nur die U3/6 gebaut und als Ergänzung auf ein umfassendes Tramnetz gesetzt hätte. Ist natürlich rein sprekulativ, und allein die Anzahl an Linien zeigt, welches Aufgebot
Ich weiß es ist ein wenig müßig, aber es gibt ja Städte mit extrem dichtem Tramnetz und dafür sehr dünnem U-Bahn-Netz, v.a. in Osteuropa. Und der Gedanke ist durchaus reizvoll. Aber seht selbst, wie mein Netz geworden wäre:

U3 Moosach - OEZ - Olympiazentrum - Marienplatz - Harras
U6 Garching-FZ - Marienplatz - Harras

S-Bahn-Stamm Ost-West wie heute

1 Moosach Bf. - Hanauer Str. - Rotkreuzplatz - Hauptbahnhof - Maximilianstr. - Steinhausen
4 Hanauer Str. - Rotkreuzplatz - Hauptbahnhof - Sendlinger Tor - Rosenheimer Platz - Karl-Preis-Platz - Neuperlach Zentrum
7 Amalienburgstr. - Romanplatz - Hauptbahnhof - Sendlinger Tor - Schwanseestr.
8 Hasenbergl - Scheidplatz - Sendlinger Tor
9 Blumenau - Westendstr. - Sendlinger Tor - Max-Weber-Platz - Englschalking
15 Cosimapark - Max-Weber-Platz - Ostfriedhof - Grosshesseloher Brücke
16 Blumenau - Westendstr. - Harras - Fürstenried West
17 Amalienburgstr. - Hauptbahnhof - Goetheplatz - Silberhornstr. - Werinherstr. - Karl-Preis-Platz - Ampfingstr. - Haidenauplatz - Leuchtenberg-Uf. - Steinhausen (Äußere Osttangente)
19 Pasing Bf. - Hauptbahnhof - Max-Weber-Platz - Grillparzerstr. - Kreillerstr. - St. Veit-Str. - Heinrich-Wieland-Str. - Neuperlach Süd
20 Hanauer Str. - Leonrodplatz - Hauptbahnhof - Sendlinger Tor - Max II - Tivolistr. - St. Emmeram
21 Hanauer Str. - Leonrodplatz - Nordbad - Giselastr. - Chin. Turm - Tivolistr. - Cosimapark
22 Ratzingerpl. - Laim Bf. - Romanplatz - Rotkreuzplatz - Leonrodplatz - Giselastr. - Chin. Turm - Englschalking
23 Harthof - Scheidplatz - Nordbad - Rotkreuzplatz - Romanplatz - Laim Bf. - Waldfriedhof - Lorettoplatz
24 Ostbahnhof - Karl-Preis-Platz - Neuperlach Süd
25 Maximiliansplatz - Ostfriedhof - Grünwald
26 Klinikum Großhadern - Waldfriedhof - Harras - Fürstenried West
27 Milbertshofen - Nordbad - Hauptbahnhof - Sendlinger Tor - St. Martins-Platz
28 Ostbahnhof - Kreillerstr. - Friedenspromenade - Haar Bf.
29 Willibaldplatz - Hauptbahnhof - Max-Weber-Platz - Ostbahnhof - Kreillerstr. - Friedenspromenade - Markgrafenstr.
33 Kieferngarten - Euro-Industriepark - Parkstadt Schwabing - Parzivaplatz - Münchner Freiheit
34 Neuherbergstr. - Ingolstädter Str. - Parzivalplatz - Scheidplatz - Nordbad - Hauptbahnhof - Maximiliansplatz
35 Neuherbergstr. - Ingolstädter Str. - Parzivalplatz - Münchner Freiheit

Vielleicht hat ja der eine oder andere Lust, dieses Produkt meiner Fantasie zu prüfen und ein paar Gedanken dazu zu schreiben

edit: ich mal grad noch einen dilettantischen Netzplan in Paint dazu und stell ihn gleich online

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Sep 2008, 20:04

@ Oliver

Ich bin ehrlichgesagt froh, das man es so net gemacht hat, denn wir würden heute im IV schlicht ertrinken. Dazu muss man sich allein nur die Fahrgastzahlen auf der heutigen U2 (vorallem zwischen Scheidplatz und Kolumbusplatz) mal ansehen. Da wär jede Tramlinie schlichtweg überfordert.

Allerdings hätte ich damals mehr versucht, die U als Zusatzangebot zu bauen und net als Tramersatz

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 28 Sep 2008, 20:05

Am 19er hätten wir dann wohl PPp-Großzüge oder Doppeltraktionen aus Stadtbahn B-Wagen.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 28 Sep 2008, 21:07

Hier mal das Liniennetz:

Wie Ihr seht, wären besonders viele Tangenten und Neubaustrecken in die Außenviertel realisiert worden.

Die fahrgaststarken Außenäste sollten soweit möglich an die Schnellbahnen herangeführt werden, aber gleichzeitig auch Direktverbindungen in die Innenstadt bieten. So könnten in diesem Netz die Truderinger, Neuperlacher, Blumenauer und die Fahrgäste aus der Ingolstädter Str. wählen, ob sie zur nächsten S-/U-Bahn oder direkt mit der Tram in die Innenstadt fahren möchten. Querverbindungen wären deutlich gestärkt worden, wodurch Fahrten durch die Innenstadt oft obsolet gewesen wären.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 28 Sep 2008, 21:44

Nee, an des Netz glaub ich so net.

Ohne U4/5 wäre der 9er weiter über die alte Messe gefahren und ein 8er wäre weiter nach Fürstenried
gefahren. Der 8er dann allerdings via Wiesn-Harras statt Lindwurmstr.

Ausserdem wird mir Bogenhausen mit zu vielen Linien bedient; der 21er erscheint mir eher überflüssig.

Der 4er passt net, da wird im Westen ein schwacher Ast (weilst da parallel den 1er noch Rotkreuz<>Westfriedhof hast)
und in Neuperlach ein sehr starker Ast gekoppelt.
Ausserdem würde der 4er besser via Ostbf bis NS fahren und dafür der 24er zur HVZ-Linie nur bis Perlach Zentrum werden.

Ferner sollte in so einer Konstellation die Donnersbergerstr. Ri Rotkeuzplatz befahren sein.
Für den Bahnhofplodz bräucherst eine 4gleisige Anlage.