Paternoster-Aufzüge

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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

gmg @ 27 Jul 2007, 11:46 hat geschrieben: Ich habe mich auch rein auf die Senkrechtgeschwindigkeit bezogen. Ich kann keine Zahlen nennen aber aus meiner Erinnerung heraus würde ich sagen, dass man etwa 3 x so schnell ist wie mit der Rolltreppe. Somit wird die Wartezeit auf eine freie Kabine kompensiert.
Dass man 3 mal so schnell ist kann schon sein - nur darfst Du nicht vergessen, dass die reine Steiggeschwindigkeit bei ner Rolltreppe geringer ist als beim Pasernoster, weil die Bewegung diagonal ist und nicht senkrecht. Wenn man dieselbe Geschwindigkeit bei beiden Transportmitteln hat, und einen Winkel von 30° beider Rolltreppe, dann wäre das 3x so schnell korrekt (wobei man natürlich bei der Rolltreppe auch noch Zeitverluste beim Treppenwechsel und bei den waagerechten ABschnitten hat, die ich jetzt nicht berücksichtigt habe). Bei der Kapazität darf man aber nicht den Geschwindigkeitsanteil senkrecht nach oben annehmen, sondern muss die Gesamtgeschwindigkeit nehmen - und die kann beim Paternoster nicht dreimal so schnell sein wie bei ner Rolltreppe, ansonsten könnte man nicht mehr einsteigen. Bei ner Rolltreppe hat man ne Geschwindigkeit zwischen 0,5 und 0,75 m/s, wenn man das dreifache nimmt hätte man beim Paternoster ne Steiggeschwindigkeit von 1,5m/s.... Laut Wikipedia laufen Paternoster übrigens mit 0,35 bis 0,45m/s, was mir schon deutlich vernünftiger vorkommt :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von TramPolin »

gmg @ 27 Jul 2007, 13:33 hat geschrieben: Ich halte die PN an Bahnhöfen auch nicht für sinnvoll. Meine Befüwortung bezieht sich auf Kauhäuser.
Wie gesagt, das Publikum hat oft viele und große Tüten, da kommt man schlecht in einen Paternoster rein. Und wenn, dann ist der Einkauf nach Benutzung etwas "verändert", um es mal so auszudrücken.

Das Publikum ist in den klassischen Kaufhäusern auch eher älter und dürfte den Paternoster in Teilen ablehnen. Du propagiert zwar zusätzliche normale Aufzüge, aber dann kann man gleich nur normale Aufzüge bauen.

Sinn ergeben Paternoster in Kaufhäusern für die Mitarbeiter, und genau solche Mitarbeiter-Paternoster sind ja noch im Einsatz. Aber neue sind undenkbar. Selbst wenn man die Bundesgesetze ändern würde, käme vermutlich die EU daher und sagt, dass Beförderungseinrichtungen auch behindertentauglich sein müssen. Nicht umsonst müssen demnächst alle Busse und Trambahnen so beschaffen sein, dass sie ein ebenerdiges Einsteigen ermöglichen.

Selbst, wenn die EU zustimmt und nur verlangt, dass neben dem Paternoster noch ein weiterer Aufzug vorhanden ist, möchte ich das Geschrei in den Medien nicht hören, wenn es zum ersten schlimmen Unfall in den neu gebauten Paternostern kommt. Daher: Der Paternoster ist Geschichte...
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Beitrag von Boris Merath »

TramPolin @ 27 Jul 2007, 14:06 hat geschrieben: Selbst wenn man die Bundesgesetze ändern würde, käme vermutlich die EU daher und sagt, dass Beförderungseinrichtungen auch behindertentauglich sein müssen.
Dann nochmal die Frage warum die EU dagegen sein sollte wenn es auch noch andere Aufzüge gibt?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von TramPolin »

Boris Merath @ 27 Jul 2007, 14:13 hat geschrieben: Dann nochmal die Frage warum die EU dagegen sein sollte wenn es auch noch andere Aufzüge gibt?
Ich schrieb "vermutlich". Ich weiß es nicht sicher. Natürlich ist denkbar, dass sie einfach nur fordern, dass neben jedem Paternoster ein normaler Aufzug stehen muss. Die Benachteiligung reduziert sich so weit, dass der Körperbehinderte nur im Falle eines Ausfalls des Aufzugs dann ganz ohne dasteht. Das wäre hinnehmbrt, allerdings wäre es auch logischer, dann gleich zwei normale Aufzüge zu bauen, die jeder benutzen kann, die Lasten transportieren können usw. So hat man ein echtes Backup.

Bei Bussen und Trams - das nur als Feststellung - verhält es sich natürlich anders, hier ist es weniger zumutbar, nur einen bestimmten Prozentsatz behindertentauglich zu machen. Da kann man ja schlecht dem Rolli sagen, der nächste Bus in 20 Minuten hat einen Hublift, dieser hier nicht.

Du hast insofern Recht, dass beide Fälle - Paternoster und Fahrzeuge - nicht wirklich vergleichbar sind.

Edit: Außerdem: Man kennt die Bürokraten: Da gibt es dann eine Vorschrift wie "kabinenartige vertikale Personenbeförderungseinrichtungen müssen so beschaffen sein, dass sie von Menschen mit körperlichen Behinderungen diskriminierungsfrei benutzt werden können". Und an spezielle Fälle wie Backups denkt dann vielleicht keiner und dann gilt es für alle. Wenn man sich die ganzen EU-Vorschriften anschaut, sicher nicht unrealistisch.
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Beitrag von konsti »

gmg @ 27 Jul 2007, 13:21 hat geschrieben: Wir haben doch schon lange halblang gemacht und diskutieren seit Tagen nur noch über Paternoster, deren Fahrtdauer von einer Etage zur nächsten ich, um auf Trampolins Frage zu kommen, auf ca. 15 Sek. schätze
Schau mal bei Youtube: Paternosterfahrt im Arbeitsamt Berlin-Lichtenberg. (inklusive Fahrt über die obere Umlenkstation)
LG
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Beitrag von gmg »

TramPolin @ 27 Jul 2007, 14:06 hat geschrieben: Wie gesagt, das Publikum hat oft viele und große Tüten, da kommt man schlecht in einen Paternoster rein. Und wenn, dann ist der Einkauf nach Benutzung etwas "verändert", um es mal so auszudrücken.

Das Publikum ist in den klassischen Kaufhäusern auch eher älter und dürfte den Paternoster in Teilen ablehnen. Du propagiert zwar zusätzliche normale Aufzüge, aber dann kann man gleich nur normale Aufzüge bauen.
Du unterschätzt entweder wieviel Platz man im PN hat oder du vergisst, dass auch Rolltrppen recht eng sind (vorallem Ludwigstr Ecke Schellingstr. :( )

Ich propagiere keine normalen Aufzüge, normale Aufzüge sind in jedem Kaufhaus schon vorhanden.

Zu den Geschwindigkeiten: Da habe ich gestern einen Schmarrn geschrieben. Wenn der Pn 15s/Etage fahren würde und die Rolltreppe 3x so lange bräuchte, dann wären das 45s. Das ist natürlich viel zu lange.
Auf Konstis Film sieht man, dass der Pn kappe 10s/ Etage braucht. Gestern im Möbelhaus Lutz hat die Rolltreppe ca. 15s/Etage gebraucht.
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Beitrag von TramPolin »

gmg @ 28 Jul 2007, 13:59 hat geschrieben: Du unterschätzt entweder wieviel Platz man im PN hat oder du vergisst, dass auch Rolltrppen recht eng sind (vorallem Ludwigstr Ecke Schellingstr. :( )

Ich propagiere keine normalen Aufzüge, normale Aufzüge sind in jedem Kaufhaus schon vorhanden.

Zu den Geschwindigkeiten: Da habe ich gestern einen Schmarrn geschrieben. Wenn der Pn 15s/Etage fahren würde und die Rolltreppe 3x so lange bräuchte, dann wären das 45s. Das ist natürlich viel zu lange.
Auf Konstis Film sieht man, dass der Pn kappe 10s/ Etage braucht. Gestern im Möbelhaus Lutz hat die Rolltreppe ca. 15s/Etage gebraucht.
Also der Platz im Paternoster ist nicht so toll, zwei Personen gehen da rein. Ein paar große Einkaufstüten haben im Prinzip schon Platz, aber dann steig mal mit diesen Tüten ein - da muss alles passen, da wird der richtige Hüpfer schon ein Balanceakt und die Griffe zum Festhalten (die unsereins nicht braucht, aber Tante Hilde schon, obwohl sie noch sehr gut zu Fuß ist) benutzen sich schlecht, wenn man keine Hände frei hat. Da sind Unfälle vorprogrammiert und man müsste es verbieten, mit vollgepackten Tüten einzuteigen, was natürlich in einem Kaufhaus undenkbar ist. Ja, natürlich, den normalen Aufzug gibt es auch, wozu aber dann den Paternoster für Kunden? Dieser kann nicht mehr Personen wegschaufeln (von denen zudem ein guter Teil wegen Gebrechen oder Gepäck zum normalen Aufzug umdirigiert werden muss) als ein Rolltreppe. Ich muss es noch einmal betonen, die absolute Senkrechtgeschwindigkeit ist beim Paternoster zwar höher, aber die Kapazität ist eine geringere. Da hilft es wenig, wenn man in 10 Sekunden ins nächste Stockwerk kommt, aber nur 2 Leute in diesen 10 Sekunden befördert werden. Hier schafft die Rolltreppe erheblich mehr Leute weg, auch wenn's für den Einzelnen länger dauert.
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Beitrag von Elch »

Im Deutschen Patentamt am Isartor gibt es auch noch einen Paternoster.
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Beitrag von gmg »

Elch @ 28 Jul 2007, 19:52 hat geschrieben: Im Deutschen Patentamt am Isartor gibt es auch noch einen Paternoster.
Da war ich vor ein paar Monaten. Ich habe den gar nicht gesehen. :huh:
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Beitrag von Supertom »

Wie viele Stockwerke umfassen denn die Paternoster im Patentamt und im städtischen Hochhaus? Zu welchen Öffnungszeiten kommt man da - wenn überhaupt - als normalsterblicher rein?
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Beitrag von Boris Merath »

Supertom @ 29 Jul 2007, 14:46 hat geschrieben: Wie viele Stockwerke umfassen denn die Paternoster im Patentamt und im städtischen Hochhaus? Zu welchen Öffnungszeiten kommt man da - wenn überhaupt - als normalsterblicher rein?
Im Hochhaus ... gute Frage, mehr als 10 sinds AFAIK schon. Rein kann man immer wenn offen, das ganze ist öffentlich. Wann genau offen ist weiß ich nicht, aber unter der Woche bis 18 Uhr sicherlich.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von TramPolin »

Supertom @ 29 Jul 2007, 14:46 hat geschrieben:Wie viele Stockwerke umfassen denn die Paternoster im Patentamt und im städtischen Hochhaus? Zu welchen Öffnungszeiten kommt man da - wenn überhaupt - als normalsterblicher rein?
Es hat 12 Etagen (Erdgeschoss + 11 Stockwerke).

Ein Bild:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Altes_te...us_muenchen.jpg
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Beitrag von Wildwechsel »

Boris Merath @ 29 Jul 2007, 15:16 hat geschrieben: Im Hochhaus ... gute Frage, mehr als 10 sinds AFAIK schon. Rein kann man immer wenn offen, das ganze ist öffentlich. Wann genau offen ist weiß ich nicht, aber unter der Woche bis 18 Uhr sicherlich.
Wobei der Paternoster sicher nicht bis ganz oben geht, irgendwo braucht er schließlich noch Platz zum umdrehen. Also schätze ich mal, bis zu 10. Stock (ich war bisher maximal im 9., und das war noch nicht das letzte Stockwerk). Achja, und wer Paternosterfahren will, ohne dumme Fragen gestellt zu kriegen: Wer gegen 18:00 Uhr in eine Behörde reinschneit, macht sich per se in jeglicher Hinsicht verdächtig. Vormittags wäre die die geeignetere Uhrzeit.
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Beitrag von TramPolin »

Wildwechsel @ 30 Jul 2007, 19:58 hat geschrieben: Wobei der Paternoster sicher nicht bis ganz oben geht, irgendwo braucht er schließlich noch Platz zum umdrehen. Also schätze ich mal, bis zu 10. Stock (ich war bisher maximal im 9., und das war noch nicht das letzte Stockwerk). Achja, und wer Paternosterfahren will, ohne dumme Fragen gestellt zu kriegen: Wer gegen 18:00 Uhr in eine Behörde reinschneit, macht sich per se in jeglicher Hinsicht verdächtig. Vormittags wäre die die geeignetere Uhrzeit.
Ich denke mal, mehr ein Stockwerk wird oben nicht gekappt, also wie Du es vermutest, sonst müssten die Leute ja vom 9. bis zum 11. Stockwerk zu Fuß gehen, vom 10. bis zum 11. ist es dagegen ja noch o.k.

Wenn es oben noch einen Betriebsraum auf dem Dach gibt, könnte er sogar ganz bis oben fahren, ist aber glaub ich nicht der Fall.

Ich bin als Kind mal mit ihm gefahren, da gab's aber zwei Paternoster, entweder im selben Gebäude oder ganz in der Nähe (Erinnerung ist verblasst). Dieser andere eine schien älter zu sein. Was ist mit dem? Bitte jetzt nicht sagen, dass der verschrottet wurde.

Edit: Ich kam damals in den Genuss, weil meine Mutter eine Baugenehmigung holte, also eher zufällig, und ich war fasziniert davon und bin dann mit beiden Paternostern auch durch Keller und Speicher gefahren.
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Beitrag von Ubile »

TramPolin @ 29 Jul 2007, 15:24 hat geschrieben:Es hat 12 Etagen (Erdgeschoss + 11 Stockwerke).
Es sind aber 13 Etagen. (siehe Wikipedia)
Das Attikageschoss sieht man auf dem Foto nicht besonders gut.
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Beitrag von TramPolin »

Ubile @ 30 Jul 2007, 20:23 hat geschrieben: Es sind aber 13 Etagen. (siehe Wikipedia)
Das Attikageschoss sieht man auf dem Foto nicht besonders gut.
Ohh, peinlich, und ich habe mich schon gewundert, dass Onkel Wiki das Erdgeschoss mitzählt, was er ja nun doch nicht hat.
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Beitrag von Elch »

gmg @ 29 Jul 2007, 13:35 hat geschrieben: Da war ich vor ein paar Monaten. Ich habe den gar nicht gesehen. :huh:
... gewusst wo....

der ehemalige Paternoster in den bereichen mit viel "Publikumsverkehr" wurde schon vor längeren (>10 Jahre) durch einen normalen Aufzug ersetzt. Im hinteren bereich gibt es noch einen.
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Beitrag von Wildwechsel »

TramPolin @ 30 Jul 2007, 20:16 hat geschrieben: Ich bin als Kind mal mit ihm gefahren, da gab's aber zwei Paternoster, entweder im selben Gebäude oder ganz in der Nähe (Erinnerung ist verblasst). Dieser andere eine schien älter zu sein. Was ist mit dem? Bitte jetzt nicht sagen, dass der verschrottet wurde.
Also einen weiteren Paternoster (E+4) gab/gibt (?) es, wenn man vom Unteranger aus reingeht, also da, wo bis vor ein paar Jahren die Gaswerke waren. Seit die Kantine der Gaswerke nicht mehr existiert, war ich allerding dort nicht mehr, insofern weiß ich nicht, ob es den noch gibt.
Ein weiterer Paternoster soll mal am Ausgang Blumenstraße (nicht der beim Hochhaus) gewesen sein, der aber schon mindestens 20 Jahre Geschichte sein dürfte. Lediglich die in den Steinfußboden eingelassenen Stockwerksbezeichnungen zeugen noch davon, weil die mit der Türposition des heutigen Aufzugs so garned zusammenpassen wollen.
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Beitrag von TramPolin »

Wildwechsel @ 30 Jul 2007, 22:57 hat geschrieben: Also einen weiteren Paternoster (E+4) gab/gibt (?) es, wenn man vom Unteranger aus reingeht, also da, wo bis vor ein paar Jahren die Gaswerke waren. Seit die Kantine der Gaswerke nicht mehr existiert, war ich allerding dort nicht mehr, insofern weiß ich nicht, ob es den noch gibt.
Ein weiterer Paternoster soll mal am Ausgang Blumenstraße (nicht der beim Hochhaus) gewesen sein, der aber schon mindestens 20 Jahre Geschichte sein dürfte. Lediglich die in den Steinfußboden eingelassenen Stockwerksbezeichnungen zeugen noch davon, weil die mit der Türposition des heutigen Aufzugs so garned zusammenpassen wollen.
Ja, ist klar, dass man offenbar einen ersetzen musste, damit auch Leute mit Behinderungen, mit Gepäck und Ängstliche ihn benutzen können. Man muss es so sehen, dass es toll ist, dass zumindest einer übrig geblieben ist (und hoffentlich unter Denkmalschutz steht, wenn es so was bei Paternostern gibt). Fast wäre der ja auch rausgerissen worden, da hat nicht viel gefehlt.
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Beitrag von Wildwechsel »

An der Verhinderung des Rausreißens soll die "Thalgöttin" nicht ganz unbeteiligt gewesen sein, die ja im überwiegenden Teil des Hochhauses Hausherrin war und angeblich auch irgendwie zu den oben schonmal genannten Paternosterverein gehörte.
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Beitrag von gmg »

Wildwechsel @ 30 Jul 2007, 19:58 hat geschrieben: Achja, und wer Paternosterfahren will, ohne dumme Fragen gestellt zu kriegen: Wer gegen 18:00 Uhr in eine Behörde reinschneit, macht sich per se in jeglicher Hinsicht verdächtig.
"Was wollnsn jetzt noh? Es ist sexe!"
"Ich will nur mal Paternoster fahren."
"Des hamma no nia so gmacht."
"Ja, ich habe aber keine andere Möglichkeit sowas zu tun."
"Da kannt ja a jeda kemma.
wo kamat ma denn da hi?"
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Beitrag von Wildwechsel »

:lol:
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Beitrag von drehgestell »

Einen Paternoster-Aufzug gibt es auch in einer Behörde in Bonn (fällt mir jetzt aber auf die Schnelle nicht ein, welche das war, auf jedenfall noch "Hauptstadts-Rest") der immer noch in Betrieb ist.
Es gab da auch mal vor einigen Jahren einen interessanten Artikel in der Lokalpresse dazu, da erfuhr man u.A. wie der Name entstand und dass die Leute welchen ihn benutzen dürfen, eine spezielle Einweisung benötigen. :blink: ;)
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Beitrag von TramPolin »

drehgestell @ 31 Jul 2007, 15:58 hat geschrieben: Einen Paternoster-Aufzug gibt es auch in einer Behörde in Bonn (fällt mir jetzt aber auf die Schnelle nicht ein, welche das war, auf jedenfall noch "Hauptstadts-Rest") der immer noch in Betrieb ist.
Es gab da auch mal vor einigen Jahren einen interessanten Artikel in der Lokalpresse dazu, da erfuhr man u.A. wie der Name entstand und dass die Leute welchen ihn benutzen dürfen, eine spezielle Einweisung benötigen. :blink: ;)
Eine Einweisung? Was soll denn das bitte? :o :o :o Was ist denn das für ein Teil - mit doppelter Geschwindigkeit oder was? Im Münchner Hochhaus steigen die Leute doch auch einfach so ein (na ja, die meisten zumindest), eine Minianleitung ist glaub ich als Tafel hinterlegt.
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Beitrag von gmg »

TramPolin @ 31 Jul 2007, 16:46 hat geschrieben:
Eine Einweisung? Was soll denn das bitte?
Wir waren uns doch einig, dass viele Leute nicht in der Lage wären einen PN zu benutzen. Insofern kann ich nachvollziehen, dass die da Einweisungen machen. außerdem sind die Dinger doch eh inzwischen Grauzone. Da ist wahrscheinlich eine Einweisung nicht das Verkehrteste falls es mal irgendwie rechtlichen oder versicherungstechnischen Stress gibt.

Drehgestell! Wenn du wissen willst, wo der Name herkommt, lies den Wikiartikel aus dem Link von ET423!
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Beitrag von TramPolin »

gmg @ 31 Jul 2007, 23:55 hat geschrieben: Wir waren uns doch einig, dass viele Leute nicht in der Lage wären einen PN zu benutzen. Insofern kann ich nachvollziehen, dass die da Einweisungen machen. außerdem sind die Dinger doch eh inzwischen Grauzone. Da ist wahrscheinlich eine Einweisung nicht das Verkehrteste falls es mal irgendwie rechtlichen oder versicherungstechnischen Stress gibt.
Ja klar, ich habe Dich schon richtig verstanden :) , war aber dennoch überrascht, dass man da sogar offenbar eine offizielle Einweisung macht.

Dennoch: So gesehen ist die Einweisung wohl in Ordnung bzw. nachvollziehbar. :)

Ob man sagen kann, dass die Dinger Grauzone sind, weiß ich nicht. Das hört sich so nach "halb legal" an. Es ist aber doch so, dass bestehende Paternoster Bestandsschutz haben und somit "legal" sind.
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Beitrag von gmg »

TramPolin @ 1 Aug 2007, 00:07 hat geschrieben:
Ob man sagen kann, dass die Dinger Grauzone sind, weiß ich nicht.
Du weißt, was ich meine! Sie werden möglichst im Verborgenen gehalten und man darf sie ja auch nicht mehr bauen.
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gmg @ 1 Aug 2007, 00:09 hat geschrieben: Du weißt, was ich meine! Sie werden möglichst im Verborgenen gehalten und man darf sie ja auch nicht mehr bauen.
Ja klar :) Ich hätte es selbst vielleicht anders formuliert, aber das ist schon o.k. so :)
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Beitrag von ropix »

Es gibt hierzulande auch Lifte die man nur mit Einweisung benutzen darf. Meist sind das Materiallifte die auch für die Personenbeförderung zugelassen sind und z.B. keine Türe nach vorne haben. (was bei PNs ja auch zutrifft)
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Beitrag von drehgestell »

gmg @ 31 Jul 2007, 23:55 hat geschrieben:
TramPolin @ 31 Jul 2007, 16:46 hat geschrieben:
Eine Einweisung? Was soll denn das bitte?
Naja, dort hat man das eben so geregelt ;)
Zum Beispiel wurde darauf hingewiesen, dass viele Leute panisch reagieren könnten wenn sie vergessen, an der "obersten" Etage auszusteigen, wenn der Paternoster dann "oben rum" seine "Wende" macht - wobei man dann einfach noch eine Runde fährt und gut ist.
Drehgestell! Wenn du wissen willst, wo der Name herkommt, lies den Wikiartikel aus dem Link von ET423!
.... ich wusste es ja schon dank des erwähnten Artikels in der Zeitung, wollte nur darauf hinweisen das dies dort auch erklärt wurde :)
MfG, drehgestell

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