München, Scheidplatz

[TramPolin]

Ob grob oder fein... es war Blödsinn, 1983 den 17er still zu legen. Aber das war noch zu der Zeit, als geplant war, die Tram in München ganz abzuschaffen. Zum Glück ist es anders gekommen.

Die Einstellung war tatsächlich die vielleicht umstrittenste in der Münchner Trambahnpolitik überhaupt, da der 17er Nordwest sehr gut besetzt war, trotz angeblichen Parallelverkehrs zur U1 und trotz der ungünstigen Linienführung, die keinen Hauptbahnhof "kannte".

[MaxM]

Tja, das hätte man leicht lösen können. Baut man ein Stück Gleis (wie inzwischen gescheheh) zwischen Paul-Heyse-Unterführung und Bahnhofsplatz in der Arnulfstraße, wäre die 17 damals über den Bahnhofsplatz gefahren, dann wieder Bayerstr. nach Westen und dann in die Paul-Heyse-Str. nach Süden abgebogen. So wäre wunderbar die Anbindung an den Hauptbahnhof und die bessere Verzahnung mit den anderen Linien gewesen.

[TramPolin]

Tja, das hätte man leicht lösen können. Baut man ein Stück Gleis (wie inzwischen gescheheh) zwischen Paul-Heyse-Unterführung und Bahnhofsplatz in der Arnulfstraße, wäre die 17 damals über den Bahnhofsplatz gefahren, dann wieder Bayerstr. nach Westen und dann in die Paul-Heyse-Str. nach Süden abgebogen. So wäre wunderbar die Anbindung an den Hauptbahnhof und die bessere Verzahnung mit den anderen Linien gewesen.

Diese Anbindung gab's ja ursprünglich (ganz früher). Aber spätestens seit den 1960er-Jahren bis ca. 1990 galt die Tram nur als Verkehrshindernis. Auch heute denken noch einige so.

Auch ich habe in meiner Fahrschule noch gelernt, dass das Wissen zum Umgang mit der Elektrischen als Autofahrer kaum noch eine Rolle spielt, da es kaum noch Trambahnen gibt und bald alle verschwinden werden (in München!). Wir falsch war doch diese Einschätzung!

[Lazarus]

stimmt genau TramPolin. Man hat die Verbindung soweit ich weiss wegen des Baus der Stammstrecke damals gekappt und leider nimmer aufgebaut

[ropix]

Und Rasengleis hatte die Strecke früher auch nicht, das war durchgehend feinster Schotter (hmm, fein passt eigentlich nicht so gut, eigentlich ist der Schotter grob).

Hm... - ich wage zu widersprechen, weil der Gedanke als kleines Kind immer der gleiche war. Wie weit kann man in den 17ner wohl reinfahren wenn man die ganzen dauf parkenden Autos abschleppt (es waren der Zählung nach immer mehr als hundert) - also müssten Teile geteert (und nicht gefedert) gewesen sein, wie z.B. am damals noch vorhandenen Abzweig an der Donnersberger Brücke Richtung Rotkreuzplatz (die hatte im Gegensatz zum 17er allerdings keine Oberleitung mehr.) Ansonsten fehlten um den 17er von einem Tag auf den anderen in betrieb zu nehmen ja nur die Weichem am Romanplatz. Bis Romanplatz hätte man wohl fahren können, das wäre allerdings bei der Rückfahrt dann ne lange Falschfahrt gewesen - wie gesagt, wenn nicht die dummen Autos...

[TramPolin]

Hm... - ich wage zu widersprechen, weil der Gedanke als kleines Kind immer der gleiche war. Wie weit kann man in den 17ner wohl reinfahren wenn man die ganzen dauf parkenden Autos abschleppt (es waren der Zählung nach immer mehr als hundert) - also müssten Teile geteert (und nicht gefedert) gewesen sein,

Hmm, Teile davon waren glaub ich schon geschottert, aber, jetzt, wo Du es sagst, erinnere ich mich auch an parkende Autos.

[ropix]

Hmm, Teile davon waren glaub ich schon geschottert, aber, jetzt, wo Du es sagst, erinnere ich mich auch an parkende Autos.

Also ich kann schlecht für die gesamte Strecke widersprechen - aber die Kandidaten z.B. nähe Donnersbergerbrücke, Ecke Romanplatz/Arnulfstraße Steubenplatz müssten alle Teer auf der Trasse gehabt haben. Und sonst fällt mir nichts ein wo man noch Schotterbett hätte verbauen können. Hm...

östlich der DoBrü vielleicht, da sind meine Eltern zu meinem Leidwesen nämlich sehr oft abgebogen.

[Lazarus]

Schotterbett war früher grösstenteils da, wo heute Rasengleis ist

[TramPolin]

Also ich kann schlecht für die gesamte Strecke widersprechen - aber die Kandidaten z.B. nähe Donnersbergerbrücke, Ecke Romanplatz/Arnulfstraße Steubenplatz müssten alle Teer auf der Trasse gehabt haben. Und sonst fällt mir nichts ein wo man noch Schotterbett hätte verbauen können. Hm...

östlich der DoBrü vielleicht, da sind meine Eltern zu meinem Leidwesen nämlich sehr oft abgebogen.

Da dort auf dem Mittelstreifen des stillgelegten 17ers gerne geparkt wurde, hast Du wohl Recht. Vielleicht waren das Ganze auch gepflastert, nicht geteert und ich habe des deswegen mit Schotter verwechselt. Ich meine aber, dass ein Teil, eventuell weiter westlich, schon geschottert war. Bin aber nicht mehr hundertprozentig sicher, habe alle eine Trambahnbücher mal überflogen, aber von dem Streckenabschnitt leider nichts gefunden. Vielleicht findet ja jemand ein Bild. Es ist einfach zu lange her und ich war da nur gelegentlich unterwegs,

[Luchs]

Ich kann mich auch zu genüge an Schotter erinnern. Und nein, das hindert die Leute trotzdem nicht daran, dort zu parken.

Ich gehe aber davon aus, dass an den meisten Stellen Rillenschienen mit entsprechend hoch aufgefüllten Schotter lag.

Luchs.

[MaxM]

Genau, früher fuhr die 17 ab der Bayerstraße anders, über den Bahnhofsplatz zur Augustenstraße, dort über Görres-, Teng- und Hohenzollernstraße zum Nikolaiplatz, später zusammen mit der 7 nach Milbertshofen. Die Arnulfstraßenstrecke wurde damals von der Linie 3 (aus der Ludwigstraße über den Stachus zum Hauptbahnhof kommend) und der 30 (vom Steinhausen über Maxmonument und Stachus zum Hauptbahnhof kommend) bedient. Dass man die Strecke in der inneren Arnulfstraße nach der Beendigung der großen Bauarbeiten für den S-Bahnhof Hauptbahnhof nicht wieder für die Tram freigegeben hat, scheint jedenfalls ein Fehler gewesen zu sein, insbesondere auch für die Fahrgastfrequenz auf der 17 Süd. Die wäre dann wesentlich besser gewesen mit der besseren Anbindung (stelle ich mal so in den Raum). Der Bus 58 ist jedenfalls sicherlich keine Verbesserung gegenüber der Tram 17, die vorher fuhr.

[Lazarus]

die Begründung für die Einstellung des Süd-Abschnitts hab ich ohnehin nie verstanden, heute würde man das ziemlich sicher nimmer machen

[TramPolin]

Genau, früher fuhr die 17 ab der Bayerstraße anders, über den Bahnhofsplatz zur Augustenstraße, dort über Görres-, Teng- und Hohenzollernstraße zum  Nikolaiplatz, später zusammen mit der 7 nach Milbertshofen. Die Arnulfstraßenstrecke wurde damals von der Linie 3 (aus der Ludwigstraße über den Stachus zum Hauptbahnhof kommend) und der 30 (vom Steinhausen über Maxmonument und Stachus zum Hauptbahnhof kommend) bedient. Dass man die Strecke in der inneren Arnulfstraße nach der Beendigung der großen Bauarbeiten für den S-Bahnhof Hauptbahnhof nicht wieder für die Tram freigegeben hat, scheint jedenfalls ein Fehler gewesen zu sein, insbesondere auch für die Fahrgastfrequenz auf der 17 Süd. Die wäre dann wesentlich besser gewesen mit der besseren Anbindung (stelle ich mal so in den Raum). Der Bus 58 ist jedenfalls sicherlich keine Verbesserung gegenüber der Tram 17, die vorher fuhr.

Der 17er Süd war trotz ungünstiger Führung gut besetzt. Es wurde jahrelang diskutiert, ob man nur den 17er Nord-West oder den gesamten 17er wieder reaktivieren sollte. Leider kam es bekanntlich nie zur Wiederinbetriebnahme des 17ers Süd. Schade. Der heutige 58er fährt ja in keinster Weise parallel zu einer Schnellbahn, die letzte beiden Stationen einmal ausgenommen.

Das es andere Pläne für die mittel- und langfristige Expansion des Trambahnnetzes gibt, erscheint es unwahrscheinlich, dass das Projekt 17er Süd die nächsten Jahre noch einmal von offizieller Seite priorisiert wird. Da ist Pasing, da sind die Tangenten inklusive der wichtigen Garten-Querung, eine eventuelle Verlängerung des 19ers nach Freiham und der St.-Emmeram-Express, um nur einige zu nennen.

Edit: Lazarus hat es vorweggenommen: Eine nachvollziehbare Argumentation für die Auflassung des 17ers Süd gab es nie, wenngleich der 17er Nord-West wohl eine höhere Fahrgastlast hatte.

[MaxM]

Sicher, diese Sachen kommen vorher noch. Aber ich meine, auf Dauer sollte man das auch nicht vergessen mit der 17 Süd. Die Querung durch den Englischen Garten, die erstmals 1898 im Generallinienplan auftauchte, sollte wirklich nicht vergessen werden (jetzt werd ich was von Lazarus zu hören kriegen ) , natürlich die Westtangente vom Romanplatz zum Waldfriedhof wäre sicher auch gut, ebenfalls die Verlängerung der 27 vom Schwanseeplatz zum Klinikum Harlaching und nicht zu vergessen vom Effnerplatz nach Oberföhring.

Der Grund für die Auflassung der 17 Süd (und überhaupt der 17) heißt Georg Kiesl. Die größte Streckenstilllegungsaktion in der Geschichte der Münchner Tram fand unter seiner Ägide statt.

[Lazarus]

Der 17er Süd war trotz ungünstiger Führung gut besetzt. Es wurde jahrelang diskutiert, ob man nur den 17er Nord-West oder den gesamten 17er wieder reaktivieren sollte. Leider kam es bekanntlich nie zur Wiederinbetriebnahme des 17ers Süd. Schade. Der heutige 58er fährt ja in keinster Weise parallel zu einer Schnellbahn, die letzte beiden Stationen einmal ausgenommen.

Das es andere Pläne für die mittel- und langfristige Expansion des Trambahnnetzes gibt, erscheint es unwahrscheinlich, dass das Projekt 17er Süd die nächsten Jahre noch einmal von offizieller Seite priorisiert wird. Da ist Pasing, da sind die Tangenten inklusive der wichtigen Garten-Querung, eine eventuelle Verlängerung des 19ers nach Freiham und der St.-Emmeram-Express, um nur einige zu nennen.

Edit: Lazarus hat es vorweggenommen: Eine nachvollziehbare Argumentation für die Auflassung des 17ers Süd gab es nie, wenngleich der 17er Nord-West wohl eine höhere Fahrgastlast hatte.

also die Gartentram kommt ja gottseidank net und der 19er nach Freiham dürfte auch net grad warscheinlich werden. Das Problem hier dürfte werden, das man mit R2 und 10-Min-Takt (wie heute) wohl net alzuweit kommen wird

[spock5407]

Heute wäre eine Linie wie der 17alt eher uninteressant, weil weder der Nord- noch der Südast eine der zentralen City-Haltestellen anfuhr.
Einzig interessant wäre es im heutigen Liniengrundgerüst, den 20er vom Stachus (bzw. Hbf Nord) via Holzkirchner Bf auf den 17Süd zu führen und nur den 21er am Stachus enden zu lassen.

Ohne U1Süd wäre 20/21 zum Mangfallplatz via Bfplatz, Hbf Süd und 17Süd durchaus interessant gewesen

[Lazarus]

Ohne U1Süd wäre 20/21 zum Mangfallplatz via Bfplatz, Hbf Süd und 17Süd durchaus interessant gewesen

nur war die 17er längst stillgelegt, bevor man über die Strecke zum Mangfallplatz wirklich entschieden hat

[19er]

Der Grund für die Nichtwiedererrichtung der Linie 17 Süd war doch u.a. die Bezuschußung nach GVFG. Gleisstrecken die nicht auf besonderem oder unabhängigem Bahnkörper errichtet werden, werden nicht gefördert.

Auch die Entfernung der Gleiströge bei der Sanierung der Wittelsbacherbrücke spielte ein Rolle.
Hab das Thema vor Urzeiten mal mit KPM auf www. bahninfo.de diskutiert, finde die Forumsbeiträge aber leider nicht mehr im Netz.

Gruß
19er

[Luchs]

Ohne U1Süd wäre 20/21 zum Mangfallplatz via Bfplatz, Hbf Süd und 17Süd durchaus interessant gewesen

nur war die 17er längst stillgelegt, bevor man über die Strecke zum Mangfallplatz wirklich entschieden hat

Hmm?! Es gab schon lange Vorarbeiten und es lagen schon Gleise in der Fromundstrasse. Es wurde nur deswegen keine Tram zum Mangfallplatz (bzw. weiter, ich weiss nicht wie die geplante Endstation am Perlacher Forst heissen sollte), weil die Amerikaner ein Veto eingelegt hatten. Sie befürchteten, dass die Züge den Sender an der Mc Graw Kaserne zu sehr stören.

Das war in den 50er oder 60er ...

Luchs.

[TramPolin]

Hmm?! Es gab schon lange Vorarbeiten und es lagen schon Gleise in der Fromundstrasse. Es wurde nur deswegen keine Tram zum Mangfallplatz (bzw. weiter, ich weiss nicht wie die geplante Endstation am Perlacher Forst heissen sollte), weil die Amerikaner ein Veto eingelegt hatten. Sie befürchteten, dass die Züge den Sender an der Mc Graw Kaserne zu sehr stören.

Das war in den 50er oder 60er ...

Die Endhaltestelle sollte am "Am Hollerbusch" sein und wohl auch so heißen. Ob jetzt "Hollerbusch" oder "Am Hollerbusch", darüber kann man streiten.

Direkt am Perlacher Forst ist das aber nicht.

Edit: Die Gleise in der Fromundstraße konnte bis etwa zu der Zeit sehen, als die U1 zum Mangfallplatz verlängert wurde. Ich hatte die Gleise selbst gesehen und dachte jahrelang irrtümerlicherweise, da wäre mal eine Tram gefahren, konnte aber in der Literatur nichts finden, ja, klar, auf so was kann man ja kaum kommen.

Edit 2: Die Bushaltestelle hieß jedenfalls nur "Hollerbusch", ohne "Am".

[MaxM]

Soweit ich rausfinden konnte, gab es diesen Plan mindestens schon seit den 50er Jahren, die Trambahn vom Wettersteinplatz südöstlich zu verlängern. Tja, schade, dass das nicht geklappt hat.

[Jean]

Hat da jemand mein Trambahnplan abgeschaut, den ich mal hier reingestellt hatte? Dort gibt es die Linie 35 vom Karlsplatz Wendegleis zum Holzkichner Bahnhof, dann weiter auf der Linie 52 - zum Wettersteinplatz und weiter +über die ehemalige Linie 51 (vor U-Bahnbauarbeiten) zum Mangallplatz wo sie auf die Umlandbahn trifft...

[TramPolin]

Soweit ich rausfinden konnte, gab es diesen Plan mindestens schon seit den 50er Jahren, die Trambahn vom Wettersteinplatz südöstlich zu verlängern. Tja, schade, dass das nicht geklappt hat.

Damals soll die Presse die Verschwendung - Schienen verlegen und nie eine Trambahn fahren lassen, um dann viele Jahre später die Schienen wieder herauszureißen - gegeißelt haben. Eine der Boulevardzeitungen (tz?) hatte das - glaub ich sogar - auf der Titelseite. Ich habe den Artikel allerdings nie gesehen.

[MaxM]

Das kann ich mir durchaus vorstellen... nun, man kann nicht erwarten, dass Journalisten, die sich vielleicht nicht allzu nah mit so einer Problematik befasst haben, das richtig einschätzen konnten.

[Helmuth]

Strecken, die reaktiviert werden oder wurden - kommen immer neue Gleise rein, man darf nicht vergessen, dass die alten Gleise teilweise noch Holzschwellen haben, die allerdings so marode sind, dass die Gefahr besteht, dass sie absacken und schwere Unfälle passieren können.

Die heutige Gleisbautecknik ist mit der damaligen auch nicht mehr zu vergleichen, denn es sind auch Schalldämmungen mit integriert (quietscht nachwievor um die Kurve)...... Das Fundament ist jetzt auch betoniert und nicht mehr verdichteter Kies.

War heute mal wieder am Scheidplatz, da wird ja richtig rangeklotzt. Einen Fotographen sah ich heute auch, der auf der Treppe stand und die U3 und U2 bein der Abfahrt (Richtung OEZ und Feldmoching) fotographierte.

Mal schaun, wies weiter geht mit dem Neubau der 23er......

Gruß

Helmuth

[MaxM]

Da muss ich aber auch noch mal hin, um zu fotografieren... das lasse ich mir nicht entgehen!

[Hot Doc]

Zur Reaktivierung alter Strecken:
Ich sitz grad in Dresden und hier haben die (sehr) alte Gleise erneuert (nicht reaktiviert, es fahren seit Jahren 2 Linien auf der Strecke). Einfach uralten Fahrbelag runter, Gleise raus und auf die alten Schwellen (Jahreszahlen der 50er Jahre, aber schon Betonschwellen) neues Gleis geschraubt. Wobei mir aufgefallen ist, daß die neuen Gleise immer nur an jeder dritten bis vierten Schwelle befestigt wurden. Am Unterbau haben die garnichts gemacht.
Kann mir also nicht vorstellen, daß eine solche Reaktivierung nicht möglich ist, außer vielleicht aus rechtlichen Gründen.