Die Zukunft der Triebfahrzeuge

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 30 Jul 2007, 08:37

gmg @ 30 Jul 2007, 01:07 hat geschrieben: Was die 120 betrifft, will ich eigentlich nichts weiter sagen als dass es mir neu war, dass die 401 und 402 innerlich auch nichts Anderes sind und dass es mich einfach wundert, dass man das Potenzial der 120 nicht mehr ausgeschöpft hat und dass in den 10 Jahren von der 120 bis zur 402 keine Weiterentwicklung stattfand.

Eine Weiterentwicklung fand natürlich schon statt, so ist es nicht. Allerdings eher im Bereich der Service- und Diagnoseeinrichtungen, wie z.B. die Möglichkeit der Durchführung einer automatischen und zentralen Bremsprobe, Störungsdiagnose via Terminal, Lichtwellenleiter, usw., was die BR 120 ja bekanntlich alles noch nicht hat.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 30 Jul 2007, 09:59

ET 423 @ 30 Jul 2007, 08:37 hat geschrieben: Eine Weiterentwicklung fand natürlich schon statt, so ist es nicht. Allerdings eher im Bereich der Service- und Diagnoseeinrichtungen, wie z.B. die Möglichkeit der Durchführung einer automatischen und zentralen Bremsprobe, Störungsdiagnose via Terminal, Lichtwellenleiter, usw., was die BR 120 ja bekanntlich alles noch nicht hat.

Anders als bei der 120 habe ich bei 401/402 noch nichts von Rahmenproblemen gehört. Hat man da denn auch den Rahmen weiterentwickelt?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 30 Jul 2007, 10:12

sbahnfan @ 30 Jul 2007, 09:59 hat geschrieben: Anders als bei der 120 haben ich bei 401/402 noch nichts von Rahmenproblemen gehört. Hat man da denn auch den Rahmen weiterentwickelt?

Könnte (beim 401) damit zusammenhängen, dass er immer mit 2 Tk fährt - also nie größere Massen alleine schieben muss, denn am anderen Ende gibt es ja noch einen...
Beim 402 hat man imho den Rahmen neu konstruiert und auf die neuen Drehgestelle abgestimmt.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 30 Jul 2007, 10:16

ChristianMUC @ 30 Jul 2007, 10:12 hat geschrieben: Beim 402 hat man imho den Rahmen neu konstruiert und auf die neuen Drehgestelle abgestimmt.

Das ist interessant, das wusste ich auch noch nicht. 401 und 402 sehen ja bis auf die Bugklappe identisch aus und sind auch untereinander kompatibel (so kann man öfters 402 vor ICE1-Garnituren sehen, nur umgekehrt geht es meines Wissens nicht).

elchris · Beitrag von **elchris** » 30 Jul 2007, 12:10

sbahnfan @ 30 Jul 2007, 09:59 hat geschrieben: Anders als bei der 120 habe ich bei 401/402 noch nichts von Rahmenproblemen gehört. Hat man da denn auch den Rahmen weiterentwickelt?

Der ICE-Triebkopf hatte keine obskure Tonnagenbegrenzung (120 = 84t). Ausserdem war bei demseiner Entwicklung die Rechnertechnik schon wesentlich kleiner als 1978/79 beim Auftauchen der 120.0.

gmg · Beitrag von **gmg** » 01 Aug 2007, 00:07

Meint ihr, es ist technisch ohne Weiteres möglich einen Triebwagen zu entwickeln, in den man bei Bedarf weitere, antriebslose Waggons einfügt, oder wenn das Zusammenstellen zu umständlich ist, auch evtl. dranhängt und mit einen Steuerwagen versieht? Wenn ja, wo seht ihr in der Praxis Probleme?
Ich habe Bedenken, ob ein Triebwagen schwer genug ist um zusätzliche Wagen zu ziehen, ohne dass die Räder durchdrehen.

ropix · Beitrag von **ropix** » 01 Aug 2007, 00:29

gmg @ 1 Aug 2007, 00:07 hat geschrieben: Meint ihr, es ist technisch ohne Weiteres möglich einen Triebwagen zu entwickeln, in den man bei Bedarf weitere, antriebslose Waggons einfügt, oder wenn das Zusammenstellen zu umständlich ist, auch evtl. dranhängt und mit einen Steuerwagen versieht? Wenn ja, wo seht ihr in der Praxis Probleme?
Ich habe Bedenken, ob ein Triebwagen schwer genug ist um zusätzliche Wagen zu ziehen, ohne dass die Räder durchdrehen.

Fahr mal ins Montafon. Da gibts "423" mit 800 Kw und 4 Achsen. Alternativ gibts auch 8-Achser (allerdings nicht mit der Antriebstechnik vom 423) ud 1700 Kw. (Aufn Langzug hochgerechnet sind das 6,8 MW) - die nehmen, ohne dass man als Fahrgast viel davon merkt auch 8 Holzwagen mit - da sollte so ein Personenwagen doch nicht viel ausmachen. Oder alternativ. Schnapp dir zwei RS1 und häng zwei Silberlinge dran. Dürfte man auch nicht wirklich merken.

Konzept. Man könnte bei diversen Leuten spicken. Alle gemeinsam. Angetriebene Fahrzeuge ohne Führerstände mit zwei Übergängen (vorn und hinten) die mittels Notpult auch allein gefahren werden können. oder halt wirklich mal schnell durch die Gegend rangieren. Schaku dran erleichtert die Sache.

Zum Thema Gewicht - mei, muss man sie halt so bauen. Ganz abgesehen davon. Also soooo leicht sind dann noch nicht mal die Ultra-Leicht-TW. Nem 628 kannst ohne Bedenken einen Radlwagen mitgeben. Freut auch den Tf, weil dann brauchts nimmer den Kaffe aus dem Schnellautomaten, dann reichts auch für frisch im Stellwerk gebrühten. Einfach Signal auf Fahrt, Wasser kochen, Hebel vor und frischen Kaffe zubereiten. Ist zur effektiven Abfahrt dann auch fertig

gmg · Beitrag von **gmg** » 01 Aug 2007, 14:03

ropix @ 1 Aug 2007, 00:29 hat geschrieben: oder halt wirklich mal schnell durch die Gegend rangieren. Schaku dran erleichtert die Sache.

Aber umständlich wäre das Einfügen halt schon. du müsstest den Zug trennen, ein Teil müsste wegfahren um die Zusatzwaggons abzuholen und müsste dabei mindestens einmal wenden. Dann würde er mit den Zusatzwaggons zurückkommen und man würde wieder ankuppeln.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 03 Aug 2007, 21:05

gmg @ 1 Aug 2007, 00:07 hat geschrieben:Meint ihr, es ist technisch ohne Weiteres möglich einen Triebwagen zu entwickeln, in den man bei Bedarf weitere, antriebslose Waggons einfügt, oder wenn das Zusammenstellen zu umständlich ist, auch evtl. dranhängt und mit einen Steuerwagen versieht?

Kann das mit den Desiro ML oder den Talent 2 nicht sogar gemacht werden???

611 · Beitrag von **611** » 04 Aug 2007, 01:00

Also in Tschechien ist es völlig normal, dass Triebwagen der Baureihe 854 (einteilig) noch ein zwei Wagen drangehängt kriegen, und auf der einen Seite haben sie sogar einen Übergang (der allerdings selten auch wirklich genutzt wird). Mittlerweile (nach dreißig Jahren oder so) haben sie jetzt sogar Steuerwagen dafür gebaut, und soweit das www.zelpage.cz mir sagt, geht das auch mit weiteren Wagen dazwischen.

Bild dazu von railfaneurope.net (allerdings Übergang auf der falschen Seite und noch ohne Steuerwagen, d.h. mit Umfahren am Endbahnhof):
Railfaneurope.net

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 04 Aug 2007, 23:13

gmg @ 1 Aug 2007, 00:07 hat geschrieben:Meint ihr, es ist technisch ohne Weiteres möglich einen Triebwagen zu entwickeln, in den man bei Bedarf weitere, antriebslose Waggons einfügt, oder wenn das Zusammenstellen zu umständlich ist, auch evtl. dranhängt und mit einen Steuerwagen versieht?

Gibts nicht zum RS1 und/oder GTW von Stadler den passenden Steuerwagen? Ich weiss nicht ob das schon gebaut/gekauft wurde, aber ich meine mich zu erinnern mal etwas entsprechendes gelesen zu haben.

MfG Michi

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 04 Aug 2007, 23:56

Michi Greger @ 4 Aug 2007, 23:13 hat geschrieben: Gibts nicht zum RS1 und/oder GTW von Stadler den passenden Steuerwagen? Ich weiss nicht ob das schon gebaut/gekauft wurde, aber ich meine mich zu erinnern mal etwas entsprechendes gelesen zu haben.

Der Steuerwagen für den RS1 war nur geplant. Da der RS1 aber zu schwer wurde war´s auch nicht´s mehr mit den Steuerwagen.

luc · Beitrag von **luc** » 05 Aug 2007, 00:04

Michi Greger @ 4 Aug 2007, 23:13 hat geschrieben: Gibts nicht zum RS1 und/oder GTW von Stadler den passenden Steuerwagen? Ich weiss nicht ob das schon gebaut/gekauft wurde, aber ich meine mich zu erinnern mal etwas entsprechendes gelesen zu haben.

MfG Michi

In der Schweiz fuhren bei der Mittelthurgaubahn welche. Wahrscheinlich fahren sie heute für Thurbo.

Beitrag von **Boris Merath** » 05 Aug 2007, 23:56

glemsexpress @ 4 Aug 2007, 23:56 hat geschrieben: Der Steuerwagen für den RS1 war nur geplant. Da der RS1 aber zu schwer wurde war´s auch nicht´s mehr mit den Steuerwagen.

Was hat das mim Gewicht zu tun?

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 06 Aug 2007, 23:17

Boris Merath @ 5 Aug 2007, 23:56 hat geschrieben:Was hat das mim Gewicht zu tun?

hohes Gewicht = schlechte Beschleunigung = nicht geeignet für Linen wo hohe Beschleunigungen verlangt werden (für die das RS1 ja entwickelt wurde)

mtu · Beitrag von **mtu** » 07 Aug 2007, 11:09

gmg @ 31 Jul 2007, 23:07 hat geschrieben: Meint ihr, es ist technisch ohne Weiteres möglich einen Triebwagen zu entwickeln, in den man bei Bedarf weitere, antriebslose Waggons einfügt, oder wenn das Zusammenstellen zu umständlich ist, auch evtl. dranhängt und mit einen Steuerwagen versieht? Wenn ja, wo seht ihr in der Praxis Probleme?
Ich habe Bedenken, ob ein Triebwagen schwer genug ist um zusätzliche Wagen zu ziehen, ohne dass die Räder durchdrehen.

Gibt es schon seit gut 30 Jahren. BR 614. B)

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 07 Aug 2007, 11:19

Ja - nur wird der mit mehr als einem Mittelwagen kaum mehr vom Fleck kommen. Die neuen Motoren mögen zwar stärker sein, ohne ein neues Getriebe bringt das nichts. Der kommt ja mit seinem einen Mittelwagen kaum vom Fleck, mit zwei oder mehr will ich das gar nicht erleben...

mtu · Beitrag von **mtu** » 07 Aug 2007, 12:03

ChristianMUC @ 7 Aug 2007, 10:19 hat geschrieben: Ja - nur wird der mit mehr als einem Mittelwagen kaum mehr vom Fleck kommen. Die neuen Motoren mögen zwar stärker sein, ohne ein neues Getriebe bringt das nichts. Der kommt ja mit seinem einen Mittelwagen kaum vom Fleck, mit zwei oder mehr will ich das gar nicht erleben...

Das mal außen vor gelassen...

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 07 Aug 2007, 12:29

ChristianMUC @ 7 Aug 2007, 11:19 hat geschrieben:Ja - nur wird der mit mehr als einem Mittelwagen kaum mehr vom Fleck kommen. Die neuen Motoren mögen zwar stärker sein, ohne ein neues Getriebe bringt das nichts. Der kommt ja mit seinem einen Mittelwagen kaum vom Fleck, mit zwei oder mehr will ich das gar nicht erleben...

Das hat es in der Vergangenheit planmäßig gegeben: 614 + 914 + 914 + 614. Oder auch 614 + 914 + 914 + 624 (ich wusste bis vor kurzem gar nicht, dass 614 und 624 untereinander kompatibel sind). Die Beschleunigung dürfte SEHR bescheiden gewesen sein...

Die BR 614 hat nach dem Abgang der 624 und 634 leider auch keine große Zunkunft mehr. Ihr wird durch neue 648 und anderswo durch Neufahrzeuge freigesetzte 628 der Garaus gemacht. Deshalb wurde ja leider auch das Remotorisierungsprogramm wieder gestoppt. Schade, die 614 gehören zu den komfortabelsten Dieseltriebwagen (komfortable Grammer-Sitze mit Armlehnen, Kopflehnen, Mittelarmlehnen und Ausklapptischchen). Davon kann man in 648 & Co. nur träumen...

Die Beschleunigung der 614 ist in der Tat auch mit nur einem Mittelwagen und den neuen Cummins-Motoren nicht stark. Für RE-Leistungen mit größeren Haltestellenabständen macht das aber nichts aus. Ich hoffe, dass die 614 nicht auf dem Schrott landen, sondern wie die 634 wenigstens im Ausland (Polen) ein neues, sinnvolles Einsatzfeld finden. Man hat in die 614 durch die komplett erneuerte Inneneinrichtung und die neuen Motoren so viel investiert, das sollte man noch nutzen.

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 07 Aug 2007, 14:20

614 gehören zu den komfortabelsten Dieseltriebwagen (komfortable Grammer-Sitze mit Armlehnen, Kopflehnen, Mittelarmlehnen und Ausklapptischchen). Davon kann man in 648 & Co. nur träumen...

Fahr mal mit den 648er im Sauerland-Netz. Die bieten den "Sitzkomfort" auch.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 07 Aug 2007, 14:26

612 hocker @ 7 Aug 2007, 14:20 hat geschrieben: Fahr mal mit den 648er im Sauerland-Netz. Die bieten den "Sitzkomfort" auch.

Möööp - die letzten Fahrzeuge, in die diese sog. Modulsitze verbaut wurden, waren die Bduu anno 2002. In die Dostos wurden schon ab 1999 neuere, andere (unbequemere...) Sitze eingebaut. Das die Bduu noch so lang mit Modulsitzen ausgestattet wurden, ist einem gewissen Überstand in Halberstadt zu verdanken, der durch den vorzeitigen Abbruch des By-Redesignprogramms verursacht wurde.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 07 Aug 2007, 14:29

612 hocker @ 7 Aug 2007, 14:20 hat geschrieben: Fahr mal mit den 648er im Sauerland-Netz. Die bieten den "Sitzkomfort" auch.

Ja, 648-Stühlchen vs. 614-Sitze...

Im Ernst, was den Komfort betrifft, kommt an die Sitze im 610, 614 oder y-Wagen kein Neufahrzeug heran. Sonst kann man über diese Fahrzeuge sagen, was man will - in Sachen Sitzkomfort sind sie ungeschlagen. Auch die Dostos und 628 reichen da nicht heran, weil denen die Mittelarmlehnen und die Ausklapptischchen fehlen.

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 07 Aug 2007, 14:58

Ja, 648-Stühlchen vs. 614-Sitze...

Im Ernst, was den Komfort betrifft, kommt an die Sitze im 610, 614 oder y-Wagen kein Neufahrzeug heran. Sonst kann man über diese Fahrzeuge sagen, was man will - in Sachen Sitzkomfort sind sie ungeschlagen. Auch die Dostos und 628 reichen da nicht heran, weil denen die Mittelarmlehnen und die Ausklapptischchen fehlen.

Mittelarmlehnen und die Ausklapptischchen haben die 648er im Sauerlandnetz auch.

Pro_DM · Beitrag von **Pro_DM** » 07 Aug 2007, 18:06

Triebfahrzeuge sind keine schlechte Sache im Nahverkehr , das doofe ist, dass in vielen neuen Triebfahrzeugen, die Sitze zu hart sind, die RB von Rathenow nach Stendal ist ein negatives Beispiel hierfür, dahingehend sind die Sitzangelegenheiten im RE Triebwagenzug Lübeck-Bützow-Neubrandenburg-Pasewalk-Sczeczin Glowny wesentlich besser.

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 07 Aug 2007, 18:18

Was habt ihr den da VT 642, VT 646, Dosto oder ET 425?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 07 Aug 2007, 18:19

628...

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 07 Aug 2007, 18:21

Ich meine zwischen Rathenow und Stendal.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 07 Aug 2007, 18:22

612 hocker @ 7 Aug 2007, 18:21 hat geschrieben: Ich meine zwischen Rathenow und Stendal.

Da fahren 646, selten auch mal 642.

Pro_DM · Beitrag von **Pro_DM** » 08 Aug 2007, 18:13

Die alten Y halberstädter Wagen waren mir angenehmer, zumindest was die Sitzqualität betrifft, es kann doch nicht sein das nach 10 Minuten mir der hintern weh tut weil die konstrukteure nicht in der Lage sind ordentliche Sitze einzubauen.

Und wenn ich mal ne Zigarette rauchen will, möchte ich mal das Fenster öffnen damit das anderen Fahrgästen nicht stört, - achso jetzt ist ja Rauchen verboten da braucht man eben keine Abteile und keine öffnenbare Fenster mehr.

Super fand ich mal den Eilzug von Berlin Schöneweide nach Stendal der hielt nicht überall und war super schön zu fahren, fast so gut wie der D-Zug nach Hannover.

ChoMar · Beitrag von **ChoMar** » 09 Aug 2007, 15:10

Um mal vom Sitzkomfort (den gibt es nicht mehr, sollte daher auch kein Thema sein) weg zu kommen:

Wie wäre es mal mit einem völlig neuen Konzept:

Angetriebene Mittelwagen
Entweder komplett selbstständige Einheiten, nur eben versogt über automatisch mitkoppelnde Hochspannungsleitung auf dem Dach und ohne Führerstände (hilfsführerstände zum Rangieren)
Oder versorgt über eine art "zentralen Umrichterwagen" der nicht unbedingt zentral sein muss, sondern in den Führerstandswagen oder so untergebracht sein kann. Und halt eben auch mit automatischer Kupplung und zeug. (Kann man mit faltbalg (Oder vergleichbares, Gumminasen...) automatisch kuppeln? Sicher, oder? Darf man das, ist das geregelt?)

Und halt eben "Führerstandswagen"

Vorteile wären die hohe flexibilität etc...
Und hohe fehlertoleranz. Fällt eine der einheiten aus, wird sie von den anderen weitergeschoben/zogen. Bei nem 8 Wagen zug dürfte das nicht mal ein hoher verlust sein.
EInfach rangieren könnte man die dinger auch, wenn sie batterien haben, um sie kurzfristig bewegen zu können (ohne umform/stromabnehmerwagen, wobei das schwieriger zu realisieren währe.)

Nachteil wäre hohe Anschaffungskosten. Vermutlich etwas höher als triebwagen, weil mehr komplizierte kupplungen etc. und weil jede einheit autonome systeme haben müsste.