Nur für die S-Bahnen. Letzten Herbst fand man aber auch auf der Mittenwaldbahn oder auf der Mangfalltalbahn in der La Langsamfahrstellen, mit dem Zusatz "gilt nur für ET 425/426". Diese waren nicht an der Strecke signalisiert.konsti @ 8 Oct 2007, 19:46 hat geschrieben: Sind diese Geschwindigkeitsreduzierungen nur von der S-Bahn zu beachten, oder sind das richtige La's?
Bremse des ET 423
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Ja! Auf jeder Linie fast die komplette Strecke.Münchner Kindl @ 8 Oct 2007, 19:48 hat geschrieben: :blink: :blink: :blink:
Das heißt wohl, wenn ich meiner Interpretation freien Lauf lassen darf, dass es verdammt viele sind!
Tf der Münchner S-Bahn.
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Daumen hoch.mellertime @ 8 Oct 2007, 20:01 hat geschrieben:Ja! Auf jeder Linie fast die komplette Strecke.Münchner Kindl @ 8 Oct 2007, 19:48 hat geschrieben: :blink: :blink: :blink:
Das heißt wohl, wenn ich meiner Interpretation freien Lauf lassen darf, dass es verdammt viele sind!
Gibts den schon Lösungsvorschläge, oder wird das zum Dauerzustand?
-
Wenn das so weitergeht, wird der 423 bald nur noch so lahm wie der 628 beschleunigen dürfen. Und das Abbremsen geht noch langsamer, weil der 423 im Gegensatz zum 628 bekanntlich keine Mg hat. Für S-Bahn-Leistungen kann man den 423 dann nicht mehr einsetzen, weil das S für "schnell" steht. Oder man deutet das "S" einfach um und es steht nicht mehr für "schnell", sondern für "schleich"... Jedenfalls kann man den zahlenden Fahrgästen und Steuerzahlern nicht vermitteln, dass die für viel Geld beschafften "neuen S-Bahnen" langsamer sind als die alten und die planmäßigen Fahrzeiten entsprechend gestreckt werden müssen. So ist der 423 als S-Bahn-Fahrzeug einfach nicht mehr ernst zu nehmen (ich will hier keine 420 vs. 423-Diskussion anzetteln, der 423 hat auch seine guten Seiten) :ph34r:
Im Ernst: Wenn der 423 weiterhin auf S-Bahn-Leistungen vernünftig eingesetzt werden soll, wird man um einen Drehgestelltausch nicht herumkommen, auch wenn der aufwändig ist. Die neuen Drehgestelle brauchen Putzklötze für eine starke Beschleunigung und Mg für eine starke Verzögerung. Das Drehgestell in der Fahrzeugmitte, das schon jetzt weder angetrieben noch gebremst ist und stattdessen die Messsensoren beinhaltet, wird man lassen können wie es ist. Die vier Triebdrehgestelle müssen jedoch ausgetauscht werden. Bei 462 Fahrzeugen macht das 462 x 4 = 1848 Drehgestelle. Da kommt ein hübsches Sümmchen zusammen. Und dann noch, wie weiter oben bereits ausgeführt wurde, Verkabelung (elektrisch und elektronisch), HBL-Anschluß und Softwareänderung. Das wird richtig teuer. Da rächt es sich, dass man bei der Konzeption am falschen Ende gespart hat, aber nur so kann man aus dem 423 wieder ein vollwertiges S-Bahn-Fahrzeug machen.
Und bitte die 425 und erst Recht die 426 nicht vergessen, macht nochmal 236 x 4 = 944 neue Drehgestelle für den 425 und 43 x 2 = 86 Drehgestelle für den 426. Also insgesamt 1848 + 944 + 86 = 2878 Drehgestelle :ph34r: (der 426 ist übrigens das peinlichste Fahrzeug überhaupt. Mit einem 426 im Herbst in Einfachtraktion zu fahren, ist einfach nur gefährlich. Außerdem hat der 426 viel zu viele Türen. Andere, genauso große VTs wie der 642 oder der 648 haben nur halb so viele Türen und ein entsprechend größeres Sitzplatzangebot, aber das ist hier off-topic)...
Im Ernst: Wenn der 423 weiterhin auf S-Bahn-Leistungen vernünftig eingesetzt werden soll, wird man um einen Drehgestelltausch nicht herumkommen, auch wenn der aufwändig ist. Die neuen Drehgestelle brauchen Putzklötze für eine starke Beschleunigung und Mg für eine starke Verzögerung. Das Drehgestell in der Fahrzeugmitte, das schon jetzt weder angetrieben noch gebremst ist und stattdessen die Messsensoren beinhaltet, wird man lassen können wie es ist. Die vier Triebdrehgestelle müssen jedoch ausgetauscht werden. Bei 462 Fahrzeugen macht das 462 x 4 = 1848 Drehgestelle. Da kommt ein hübsches Sümmchen zusammen. Und dann noch, wie weiter oben bereits ausgeführt wurde, Verkabelung (elektrisch und elektronisch), HBL-Anschluß und Softwareänderung. Das wird richtig teuer. Da rächt es sich, dass man bei der Konzeption am falschen Ende gespart hat, aber nur so kann man aus dem 423 wieder ein vollwertiges S-Bahn-Fahrzeug machen.
Und bitte die 425 und erst Recht die 426 nicht vergessen, macht nochmal 236 x 4 = 944 neue Drehgestelle für den 425 und 43 x 2 = 86 Drehgestelle für den 426. Also insgesamt 1848 + 944 + 86 = 2878 Drehgestelle :ph34r: (der 426 ist übrigens das peinlichste Fahrzeug überhaupt. Mit einem 426 im Herbst in Einfachtraktion zu fahren, ist einfach nur gefährlich. Außerdem hat der 426 viel zu viele Türen. Andere, genauso große VTs wie der 642 oder der 648 haben nur halb so viele Türen und ein entsprechend größeres Sitzplatzangebot, aber das ist hier off-topic)...
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Erstmal bis Fahrplanwechsel.Münchner Kindl @ 8 Oct 2007, 20:31 hat geschrieben: oder wird das zum Dauerzustand?
Tf der Münchner S-Bahn.
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Das ist wie bei der Armee..wenn der Generalstab Herbst befohlen hat,dann istHerbst.Erstellt am 9 Oct 2007, 07:39
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QUOTE (Münchner Kindl @ 8 Oct 2007, 20:31)
oder wird das zum Dauerzustand?
Erstmal bis Fahrplanwechsel.

Außerhalb der S-Bahn war es letztes Jahr so,daß der Herbstbetrieb bis 4.Dez gültig war.Danach war die Weisung mit den entsprechenden Geschwindigkeitsbeschränkungen wegzulegen.Der Regionalbereich Süd hat den Personalen einen Sonderdruck zur La zugeteilt,wo die Geschwindigkeiten verzeichnet waren(ähnlich wie Buchfahrplan).Der Regionalbereich Südwest hat seine Strecken in die normale La einarbeiten lassen(man könnte jetzt über die sprichwörtliche schwäbische Sparsamkeit herziehen

Wird dieses Jahr auch nicht anders sein.
Auf der Homepage der S-Bahn München gibt es jetzt eine Fahrgast-Informationen zur Anordnung des Eisenbahnbundesamtes. Darin wird explizit erwähnt, daß die Verstärker der S 2 und bei Bedarf auch die S 1 und die S 7 am Hauptbahnhof oberirdisch enden.
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Du solltest den Beitrag komplett lesen. Da steht nur was von den Taktverdichtern der S2 und bei Bedarf auch die S1 und S7.
Bei S1 und S7 gibt es natürlich keine Taktverdichter, sondern da wird von allen Zügen geredet.
(Ich glaub bei der S7 war das gestern der Fall.)
Bei S1 und S7 gibt es natürlich keine Taktverdichter, sondern da wird von allen Zügen geredet.
(Ich glaub bei der S7 war das gestern der Fall.)
Ohne Zaster beißt der Mensch ins Straßenpflaster.
Bei der S 7 gibts auch einen. Der fährt um 7.07 Uhr am Starnberger Flügelbahnhof ab: klick. Vermutlich fährt er mit einer Zugnummer der S 27, daher auch die Bezeichnung als S 27 im RIS.ubahnfahrn @ 10 Oct 2007, 12:41 hat geschrieben: Seit wann hat die S1 und die S7 Taktverdichterzüge ?
Gemeint sind in dem Artikel der S-Bahn München sicherlich die S 1 und die S 7 generell. Dann hätte man es aber anders formulieren müssen; so wie es drinsteht, bezieht sich die Aussage nur auf die Verstärker der S 2 und eben diese beiden Züge der S 1 und der S 7. Schließlich steht da:
Grammatikalisch bezieht sich das von mir fett markierte "der" auf die Taktverdichter...die fahrplanmäßig am Ostbahnhof endenden Taktverdichter-S-Bahnen der Linie S 2 (bei Bedarf auch der S 1 und der S 7)
Also 100 km/h auf einem Abschnitt wo man vorher bis zu 140 gefahren ist. Da braucht man sich über Verspätungen wirklich nicht mehr wundernmellertime @ 8 Oct 2007, 19:38 hat geschrieben: Nur ein Bsp., die S8: Geltendorf-Aubing und Ismaning-Flughafen.

Zumindest sind die Verspätungen, die man dadurch verursacht, viel schlimmer als die, die auftreten, wenn mal ein Zug über den Bahnhof hinausfährt und zurücksetzen muss...
Gruß,
Rob
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Ich habe ihn genau gelesen, deshalb wunderte ich mich ja auch :blink:eightyeight @ 10 Oct 2007, 12:44 hat geschrieben: Du solltest den Beitrag komplett lesen. Da steht nur was von den Taktverdichtern der S2 und bei Bedarf auch die S1 und S7.
Bei S1 und S7 gibt es natürlich keine Taktverdichter, sondern da wird von allen Zügen geredet.
(Ich glaub bei der S7 war das gestern der Fall.)
Nicht immer ist hinter der angeordneten Halteposition freies Gleis.rob74 @ 10 Oct 2007, 12:54 hat geschrieben: Zumindest sind die Verspätungen, die man dadurch verursacht, viel schlimmer als die, die auftreten, wenn mal ein Zug über den Bahnhof hinausfährt und zurücksetzen muss...
Die lustige Kiste sieht zwar nach Lego aus, ist aber leider etwas schwerer und schneller als deine Brio-Bahn...

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Das beste ist: wir fahren überall nur noch 100km/h, wie auch die S20/S27 auf kompletten Linienweg. Da die verspätete S7 da auch noch schleicht, bist da nicht mehr Plan. Ich hatte gestern eine S20, da kam ich grade so noch zu Minute 09 in Pasing an, dann musst aber straff die 100 halten und am Bahnsteig Anker werfen, sowie alle Überwachungsgeschwindigkeiten voll ausfahren. Kein tolles Fahren, aber ich wollte es mal probieren, was da überhaupt möglich ist.rob74 @ 10 Oct 2007, 12:54 hat geschrieben: Also 100 km/h auf einem Abschnitt wo man vorher bis zu 140 gefahren ist. Da braucht man sich über Verspätungen wirklich nicht mehr wundernDas kommt mir allerdings schon arg übertrieben vor, den ganzen elend langen Abschnitt zwischen Ismaning und Hallbergmoos auf 100 zu beschränken, nur damit man in Hallbergmoos bzw. Ismaning sicher zum Stehen kommt. Man könnte doch auch schneller fahren, aber halt früher anfangen zu bremsen ???
Zumindest sind die Verspätungen, die man dadurch verursacht, viel schlimmer als die, die auftreten, wenn mal ein Zug über den Bahnhof hinausfährt und zurücksetzen muss...
Gruß,
Rob
Auf der S8 war ich danach unterwegs. Es ist abenteuerlich, bei 18 Grad, Sonnenschein und Fahren mit Sonnenbrille den Fahrgästen zu sagen, das auf Grund der möglichen Schmierfilmbildung nur 100 gefahren werden darf.
Richtig, das ist der 8009 vom Starnberger Flügelbahnhof in die Hölle. Der Zug kommt ursprünglich als 8853 aus Buchenau.VT 609 @ 10 Oct 2007, 12:53 hat geschrieben:Vermutlich fährt er mit einer Zugnummer der S 27, daher auch die Bezeichnung als S 27 im RIS.
Ich habs Montag Abend getestet, von Grafrath bis Flughafen - und man staune, ich war pünktlich. Liegt aber auch wohl daran, daß ich weiß, was man mit den Fahrzeugen machen kann und was nicht. Da zeigt sich eben, wer die Fahrerei inkl. Fahrzeuge richtig gelernt hat und wer nur eine Schnellbesohlung hinter sich gebracht hat. Die einzige Verspätung im Übrigen, die ich machte, war dadurch bedingt, daß mir wie immer die verspätete 1er in Laim vor die Nase gesetzt wurde. Aber selbst diese Verspätung war bis Daglfing wieder rausgefahren. Wie man sieht, es geht noch was, aber leider nicht mehr viel bzw. auf manchen Strecken ist der Ofen vollends aus.rob74 @ 10 Oct 2007, 12:54 hat geschrieben: Also 100 km/h auf einem Abschnitt wo man vorher bis zu 140 gefahren ist. Da braucht man sich über Verspätungen wirklich nicht mehr wundern![]()
Es geht ja nicht nur um den Halt in Hallbergmoos, sondern auch darum, daß man vor den Signalen rechtzeitig zum Stehen kommen könnte und eben auch in Gefahrensituationen rechtzeitig anhalten können soll. Und da auf den Abschnitten ja eine so starke Schmierfilmbildung vorhanden ist (Achtung: Ironie), muß man halt mit 100 dahinschleichen. Natürlich hast du Recht, das ist total übertrieben und man schießt hier wahrhaftig mit Kanonen auf Spatzen.rob74 @ 10 Oct 2007, 12:54 hat geschrieben: Das kommt mir allerdings schon arg übertrieben vor, den ganzen elend langen Abschnitt zwischen Ismaning und Hallbergmoos auf 100 zu beschränken, nur damit man in Hallbergmoos bzw. Ismaning sicher zum Stehen kommt. Man könnte doch auch schneller fahren, aber halt früher anfangen zu bremsen ???
Es wäre schon sehr geholfen, sich für die Fahrausbildungen mehr Zeit zu nehmen, so, wie das bei mir ja der Fall war. Und es kommt auch darauf an, bei wem man dann anschließend unter Überwachung fährt. Ich kann behaupten, mit die Besten der Besten gehabt zu haben und das zeigt sich jetzt eben, wers kann, und wer nicht... :rolleyes:
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Also so langsam frage ich mich (als täglicher Pendler Solln-Karlsfeld), wie es überhaupt mittel- und langfristig weitergehen soll. Seit der Zurückstufung auf M und insbesondere seit dem 100km/h-Limit sind pünktliche S-Bahnen nur noch die Ausnahme (davor war ich eigentlich sehr zufrieden mit der Pünktlichkeit). Ich sehe eigentlich nur eine Möglichkeit:
- Schnellstmögliche Nachrüstung der 423 mit Magnetschienenbremse (dauert meiner Einschätzung nach für die gesamte Flotte mindestens 2 Jahre)
- Bis dahin alle 10-Minutentakt-Verstärker abschaffen und durch Langzüge bei den Stammkursen ersetzen
- Bei Bedarf kann die S7 dann noch zum Hauptbahnhof verkürzt werden (bin ich sowieso schon gewöhnt, das war zu den guten alten S10-Zeiten außerdem auch nicht anders *knallfroschhinterhersehn*)
Man muß dann nur noch den Leuten erklären, wozu die Millionen für den 10-Minuten-Takt ausgegeben worden sind... :ph34r:
- Schnellstmögliche Nachrüstung der 423 mit Magnetschienenbremse (dauert meiner Einschätzung nach für die gesamte Flotte mindestens 2 Jahre)
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- Bei Bedarf kann die S7 dann noch zum Hauptbahnhof verkürzt werden (bin ich sowieso schon gewöhnt, das war zu den guten alten S10-Zeiten außerdem auch nicht anders *knallfroschhinterhersehn*)
Man muß dann nur noch den Leuten erklären, wozu die Millionen für den 10-Minuten-Takt ausgegeben worden sind... :ph34r:
Habe sie in Ehren. Ich denke selbst die Matz (wohlgemerkt, keine E-Bremse!) sind schneller in Pullach rein, als zuletzt der 423...Meikl @ 10 Oct 2007, 14:26 hat geschrieben: - Bei Bedarf kann die S7 dann noch zum Hauptbahnhof verkürzt werden (bin ich sowieso schon gewöhnt, das war zu den guten alten S10-Zeiten außerdem auch nicht anders *knallfroschhinterhersehn*)
Man muß dann nur noch den Leuten erklären, wozu die Millionen für den 10-Minuten-Takt ausgegeben worden sind... :ph34r:
10-Minuten-Takt? Wir haben Taktverstärker! 10-Minuten-Takt hast du z.B. bei der U-Bahn (Endziel-Endziel).

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Tja Martin, abends... Abends bin ich auch pünktlich! :rolleyes: Im Berufsverkehr kann mans echt vergessen. Heute früh hatte ich mit meiner 4er +17 am MOPS. Allein 10min aus Wendeverspätung. Die einzelnen Streckenabschnitte sind mir völlig suspekt. Zw. Ismaning und Unterföhring darf ich wieder 120 fahren. Warum? Zwischen Markt Schwaben und Aufhausen darf ich auch wieder schneller fahren. Warum? Ist St. Kolomann nicht besopnders rutschig?
Der Bremspunkt ist ausschlaggebend! Ob ich nun 140 fahre oder 80, wenn ich zu spät bremse, rutsch ich drüber.
Der Bremspunkt ist ausschlaggebend! Ob ich nun 140 fahre oder 80, wenn ich zu spät bremse, rutsch ich drüber.
Tf der Münchner S-Bahn.
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Irgendwo hier im Forum haben wir mal erörtert, dass dies nicht möglich ist, da der Rahmen keine Mg aushält. Bzw. man müsste die ganzen Drehgestelle tauschen. Auch ist das mit ziemlich viel Verkabellei und Softwareanpassungen verbunden.Meikl @ 10 Oct 2007, 14:26 hat geschrieben: - Schnellstmögliche Nachrüstung der 423 mit Magnetschienenbremse (dauert meiner Einschätzung nach für die gesamte Flotte mindestens 2 Jahre)
LG
Konsti
Konsti
Ich denke da eher an eine Magnetschinenbremse "light" im mittleren Laufdrehgestell, wie sie auch beim 425 nachgerüstet worden ist. Das würde einerseits die fehlenden BrH bringen, und andererseits durch den "Putzeffekt" auf der Schiene gerade im Herbst einen deutlichen Vorteil erreichen. So unterschiedlich können die Drehgestelle im 423 und 425 nicht sein, daß die Nachrüstung nicht möglich ist.konsti @ 10 Oct 2007, 14:58 hat geschrieben:Irgendwo hier im Forum haben wir mal erörtert, dass dies nicht möglich ist, da der Rahmen keine Mg aushält. Bzw. man müsste die ganzen Drehgestelle tauschen. Auch ist das mit ziemlich viel Verkabellei und Softwareanpassungen verbunden.
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Putzeffekt durch Magnetschienenbremse? :blink: Steh ich gerade auf dem Schlauch oder wird der Putzeffekt nicht immer von den Anhängern der Klotzbremse gefordert?Meikl @ 10 Oct 2007, 15:18 hat geschrieben: Ich denke da eher an eine Magnetschinenbremse "light" im mittleren Laufdrehgestell, wie sie auch beim 425 nachgerüstet worden ist. Das würde einerseits die fehlenden BrH bringen, und andererseits durch den "Putzeffekt" auf der Schiene gerade im Herbst einen deutlichen Vorteil erreichen.
Beide putzen. Die Klotzbremse putzt die Laufflächen der Räder und die Magnetschienenbremse die Schienen. Wobei Du natürlich insofern Recht hast, als daß die Klotzbremse bei jeder Bremsung putzt und die Mg nur wenn sie aktiv ist. Ideal wäre natürlich theoretisch beides.FloSch @ 10 Oct 2007, 16:37 hat geschrieben:Putzeffekt durch Magnetschienenbremse? :blink: Steh ich gerade auf dem Schlauch oder wird der Putzeffekt nicht immer von den Anhängern der Klotzbremse gefordert?
À propos: gibt's eigentlich noch Fahrzeuge mit Klotzbremse und Mg? Das letzte dürfte meines Wissens nach die 103 gewesen sein.
Ui, besser nicht - denk mal an den Personalbedarf der wegen dem Gschmarre zum TAV die Folge wäre...Meikl @ 10 Oct 2007, 14:26 hat geschrieben: - Bis dahin alle 10-Minutentakt-Verstärker abschaffen und durch Langzüge bei den Stammkursen ersetzen
Edith hat gefunden was ich noch schreiben wollte:
Ich wär dafür die Rollstuhlrampen auszubauen, damit wird die Karre des Gewicht bestimmt wieder leichter, und schon passt's wieder.Meikl @ 10 Oct 2007, 15:18 hat geschrieben:Ich denke da eher an eine Magnetschinenbremse "light" im mittleren Laufdrehgestell, wie sie auch beim 425 nachgerüstet worden ist. Das würde einerseits die fehlenden BrH bringen (...)
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck
Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
Otto von Bismarck
Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
Ja, das wäre eine sinnvolle Maßnahme, die nicht allzu viel kostet und nicht allzu viel Zeit in Anspruch nimmt. Das sollte man bald in Angriff nehmen, damit es im nächsten Herbst nicht wieder solche Schwierigkeiten gibt.Meikl @ 10 Oct 2007, 15:18 hat geschrieben:Ich denke da eher an eine Magnetschinenbremse "light" im mittleren Laufdrehgestell, wie sie auch beim 425 nachgerüstet worden ist. Das würde einerseits die fehlenden BrH bringen, und andererseits durch den "Putzeffekt" auf der Schiene gerade im Herbst einen deutlichen Vorteil erreichen. So unterschiedlich können die Drehgestelle im 423 und 425 nicht sein, daß die Nachrüstung nicht möglich ist.
Naja, bei Klotzbremsen würden Fahrgäste und Anwohner wegen der Lärmbelästigung auf die Barrikaden gehen, und das zu Recht. Für scheibengebremste Fahrzeuge gibt es Putzklötze. Die sind wie Bremsklötze, aber wesentlich kleiner und bremsen die Räder kaum ab. Ihre Aufgabe ist lediglich, wie der Name schon sagt, das Putzen der Laufflächen der Räder.Meikl @ 10 Oct 2007, 15:18 hat geschrieben:Beide putzen. Die Klotzbremse putzt die Laufflächen der Räder und die Magnetschienenbremse die Schienen. Wobei Du natürlich insofern Recht hast, als daß die Klotzbremse bei jeder Bremsung putzt und die Mg nur wenn sie aktiv ist. Ideal wäre natürlich theoretisch beides.
À propos: gibt's eigentlich noch Fahrzeuge mit Klotzbremse und Mg? Das letzte dürfte meines Wissens nach die 103 gewesen sein.
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Die Magnetschienenbremsen wie beim 425 bringen keine zusätzlichen Bremshundertstel, da sie in der Bremsberechnung nicht berücksichtigt wird.Meikl @ 10 Oct 2007, 15:18 hat geschrieben:Ich denke da eher an eine Magnetschinenbremse "light" im mittleren Laufdrehgestell, wie sie auch beim 425 nachgerüstet worden ist. Das würde einerseits die fehlenden BrH bringen, und andererseits durch den "Putzeffekt" auf der Schiene gerade im Herbst einen deutlichen Vorteil erreichen. So unterschiedlich können die Drehgestelle im 423 und 425 nicht sein, daß die Nachrüstung nicht möglich ist.
Die 103er die ich kenne hat keine Magnetschienenbremsen.Meikl @ 10 Oct 2007, 18:27 hat geschrieben:À propos: gibt's eigentlich noch Fahrzeuge mit Klotzbremse und Mg? Das letzte dürfte meines Wissens nach die 103 gewesen sein.
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Wenn man das so ließt, was man in München und Umgebung mit den Fahrzeugen anstellt, können wir uns hier im Rhein-Neckar-Raum ja richtig glücklich schätzen. Bei uns gibts nur eine einzige La Stelle von 100 km/h und die ist nur 1000 bzw. 1700 m lang.