Streiks bei der Deutschen Bahn 2007/2008

[TramPolin]

Die GDL berät heute über Arbeitsniederlegungen, nachdem die Deutsche Bahn gestern verkündet hatte, kein neues Angebot vorzulegen. Bei der GDL gibt weitgehend Einigkeit. Die meisten möchten, so zitiert n-tv, "ein bisschen mehr Streik." Ausgegangen wird davon, dass die GDL nun den Güterverkehr bestreikt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat unterdessen der Forderung von Bahn-Chef Hartmut Mehdorn, die Bundesregierung solle in den Tarifkonflikt eingreifen, eine Absage erteilt.

http://www.n-tv.de/876050.html

Kommentar: Etwas stutzig macht mich die Aussage, man möchte ein "bisschen mehr Streik". Ich bin zwar kein Freund von Streiks um jeden Preis, aber entschlossenes Handeln sieht anders aus. Was ist ein "bisschen mehr von sehr wenig"?

Edit: Peinlichen Fehler korrigiert

[Fischkutter]

Die GDL berät heute über Arbeitsniederlegungen, nachdem die Deutsche Bahn gestern verkündet hatte, kein neues Angebot vorzulegen. Bei der GDL gibt weitgehend Einigkeit. Die meisten möchten, so zitiert n-tv, "ein bisschen mehr Streik." Ausgegangen wird davon, dass die GDL nun den Güterverkehr bestreikt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat unterdessen der Forderung von Bahn-Chef Hartmut Mehdorn, die Bundesregierung solle in den Tarifkonflikt eingreifen, eine Absage erteilt.

http://www.n-tv.de/876050.html

Kommentar: Etwas stutzig macht mich die Aussage, man möchte ein "bisschen mehr Streik". Ich bin zwar kein Freund von Streiks um jeden Preis, aber entschlossenes Handeln sieht anders aus. Was ist ein "bisschen mehr von sehr wenig"?

Vermutlich ist der "Basis" die vorsichtige Verlängerung der zurückliegenden Streikaktionen nicht deutlich genug.

Mit dem Hinweis auf Frankreich wünschen sich hier offensichtlich etliche den totalen Stillstand. Ist auch irgendwie nachvollziehbar. Das Taktieren des Bahnvorstandes von Ignorieren über Verleumden, Beleidigen, Bedrohen bis zu klaren Unwahrheiten geht nun schon seit März diesen Jahres.

Da kann schon so manchem der Geduldsfaden reißen. Zumahl hier systematisch die Berufsehre eines für den Bahnbetrieb elementaren Berufsstandes auf ziemlich niederträchtige Art und Weise demontiert wird.

[hauseltr]

Ohne Kommentar:

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/ber...ikel/223/78145/

hauseltr

[TramPolin]

Morgen Streik im Güterverkehr von 12 Uhr Mittag bis Samstagfrüh um 6 Uhr. Legt die Bahn dann immer noch kein verbessertes Angebot vor, wird der Personenverkehr bestreikt.

http://www.n-tv.de/876050.html

[Rohrbacher]

Glückwunsch!

Aber was, wenn die Bahn nicht reagiert? Weihnachten ist ja so gesehen auch recht bald schon... Sagt mal, wie soll's weitergehen? Die Bahn bewegt sich keinen Millimeter, die GdL auch nicht. Wie kommt man so zusammen? Und jetzt mal bitte keine sinnfreien Popagandabeiträge.

[ChristianMUC]

Irgendwann geht der GdL das Geld aus... je nachdem wie genau die DB über die Streikkasse der GdL Bescheid weiß, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man versucht das auszusitzen. In Anbetracht des starken Mitgliederzuwaches bei der GdL (=> starker Anstieg derer, die Streikgeldberechtigt sind) sicherlich keine absolut unwahrscheinliche Variante. Auch bleibt abzuwarten, wielang der Beamtenbund dem Theater (und nichts anderes ist es aktuell) noch schweigsam zusieht...

[TramPolin]

Immerhin hat die GDL Humor. Sonst würden sie nicht ausgerechnet 42 Stunden streiken, denn 42 ist ja bekanntlich die ultimative Antwort. Leider wahrscheinlich aber nicht die Antwort, die zur Lösung des Konflikts führt.

[Paul]

Irgendwann geht der GdL das Geld aus... je nachdem wie genau die DB über die Streikkasse der GdL Bescheid weiß, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man versucht das auszusitzen.

ich denke das sollte kein Problem sein. Ein streikbereiter Gewerkschafter kommt locker auch mal 2 Wochen ohne Bezahlung hin. Ob die Bahn ebenso locker den bestreikten Bahnverkehr abkann, darf bezweifelt werden. Das Resultat ist dann bestimmt nicht nur ein eigenständiger TV sondern auch ein Neuer Boss bei der Bahn. Dem wird man dann mämlich vorwerfen, die Lage falsch beurteilt zu haben und durch seine starre Haltung eine Situation eskaliert zu haben, welche sich durch ein ordentliches Angebot hätte von Anfang an hätte vermeiden lassen. Bei dessen Bezahlung darf man mehr erwarten vom Führungspersonal.

Paul

[Rohrbacher]

Ein streikbereiter Gewerkschafter kommt locker auch mal 2 Wochen ohne Bezahlung hin.

Wenn das Geld so locker sitzt, warum dann eigentlich das alles? Erst sind 4 Wochen mit voller Bezahlung zu wenig zum Leben, jetzt soll's auch mal 2 Wochen ohne gehen? Hui... <_<

[Paul]

Wenn das Geld so locker sitzt, warum dann eigentlich das alles? Erst sind 4 Wochen mit voller Bezahlung zu wenig zum Leben, jetzt soll's auch mal 2 Wochen ohne gehen? Hui...  <_<

von locker sitzen war nicht die Rede. Außerdem irrst Du schon rein sachlich und mathematisch. Es geht nämlich nicht um 4 Wochen Bezahlung sondern um 12 mal dies "4 Wochen" im Jahr und das ein Arbeitsleben lang. Und um Arbeitsbedingungen für den selben Zeitraum. Dafür ist ein Opfer (denn das ist es ja) von zwei Wochen Bezahlung machbar. Und wenn man sich was borgt.

Paul

P.S. muß man nicht, könnte man aber mit 21 schon verstehen

[ChristianMUC]

ich denke das sollte kein Problem sein. Ein streikbereiter Gewerkschafter kommt locker auch mal 2 Wochen ohne Bezahlung hin.

Naja - ob aber soviele der Neumitglieder, die man in letzter Zeit geworben hat, davon sonderlich begeistert sind? Ich könnte mir durchaus vorstellen - bin eigentlich ziemlich davon überzeugt, dass bei leerer Streikkasse viele der Neumitglieder wieder abwandern.
Wenn die Finanzlage bei vielen Lokführern wirklich so extrem ist, wie es oftmals geschildert wird, dürfte es einige geben, die von zwei (oder ggf. mehr) unbezahlten Wochen nicht gerade begeistert sind.

[hauseltr]

Zitat:

ich denke das sollte kein Problem sein. Ein streikbereiter Gewerkschafter kommt locker auch mal 2 Wochen ohne Bezahlung hin.

provokative Frage: Hast du einen an der Waffel?

Manch einer käme da in eine Sch...., aus der er lange Zeit nicht mehr raus käme: Häuslebauer mit dicken Hypotheken usw. Als zur Gründungszeit der "DB AG" ein neues Programm für die Lohnzahlung warum auch immer mackte, bekamen einige Leute plötzlich "Minuszahlungen". Die sind mit ihrem Rechtsanwalt zu ihrer Bank und haben ihre Lohnforderungen an die DB AG an die Bank abgetreten und jetzt können die Leute mal locker auf 2 Wochen Bezahlung verzichten? Traumtänzer!

hauseltr

[Paul]

provokative Frage: Hast du einen an der Waffel?

wenn Dir das hilft - gern

jemand der bereit ist etwas zu tun, ist auch bereit dafür Opfer zu bringen. Ohne diese Bereitschaft, möglichst zum Nulltarif läuft da nichts. Wer meint das wäre umsonst zu haben irrt und träumt. Gewerkschaftsarbeit ist Kampf, keine Versicherung gegen Verlust.

Im übrigen: Die Streikenden haben ja auch von ihren Kunden Opferbereitschaft gefordert.

Paul

@francis-braun

Begeisterung wird es für so etwas sicher bei keinem geben. Aber manchmal müssen solche Opfer eben sein um dafür eine ganze Menge zu gewinnen.

[francis-braun]

[Spaßmode an]Am 23.11. können die Ulmer GdLer dem Mehdorn eins auf die Mütze geben, da soll er nämlich zur entgültigen Eröffnungsfeier des Neu-Ulmer Bahnhofs kommen xD.[/Spaßmode aus]

Ne mal schauen was daraus noch wird. Ich find die Frage "In welcher Gewerkschaft bist du eigentlich?" von den Leuten auf Arbeit immer so lustig xD. Übrigens nochmal zur Stuttgarter JAV: Die scheint wohl doch nicht so toll zu sein, die haben nämlich die ganzen ausm 1. Lehrjahr förmlich dazu ... hmmmm ich will nicht sagen gezwungen, aber sowas zwischen gezwungen und angehalten ... in die Transnet einzutreten. Hauptgrund laut JAV: Die Seminare die die Transnet abhält, die öfters mal zum Saufgelage werden. Sehr komisch ist auch, dass die die Azubis wirklich überhauptnicht über die anderen Gewerkschaften informiert haben.

LG Francis

PS: Dieser Beitrag ist keineswegs Pro-GDL oder Pro-GDBA. Ich finde es nur merkwürdig wie die Stuttgarter JAV argumentiert und dass sie kein Wort über andere Gewerkschaften loswird.

/edit:

wenn Dir das hilft - gern biggrin.gif

jemand der bereit ist etwas zu tun, ist auch bereit dafür Opfer zu bringen. Ohne diese Bereitschaft, möglichst zum Nulltarif läuft da nichts. Wer meint das wäre umsonst zu haben irrt und träumt. Gewerkschaftsarbeit ist Kampf keine Versicherung gegen Verlust.

Im übrigen: Die Streikenden haben ja auch von ihren Kunden Opferbereitschaft gefordert.

Paul

Er hat einen an der Waffel, definitiv!

LG Francis

[Paul]

Er hat einen an der Waffel, definitiv!

LG Francis

da kann man ja nur hoffen, dass die Masse der GDL-Mitglieder nicht so denkt.

Paul

[Rohrbacher]

P.S. muß man nicht, könnte man aber mit 21 schon verstehen

Mit 16 hab' ich das schon verstanden. Da hat nämlich bei uns die ganze Schule mal nach der 2. Pause mittags für Hitzfrei demonstriert/gestreikt, nachdem einige übereifrige Leute es einfach nicht akzeptieren wollten, dass es bei 29,5 Grad in einer Zeit wo noch viele Schulaufgaben und Klausuren geschrieben werden, nicht gibt. Schon gar nicht, ohne Absprache mit den anderen Schulen am Ort. Das hat uns unser Schulchef auch klip und klar so erklärt. Mehrmals über Wochen, wo diese Diskussion im Gange war. Nein, einige meinten dann trotzdem lieber für Hitzefrei "steiken" zu müssen, so blieb dann fast der ganze Schulhof nach der Pause voll von Schülern, die eben nach Hitzefrei geplärrt haben. Ich habe es vorgezogen statt bei 30 Grad draußen in der Sonne zu stehen, drinnen bei 27 Grad meine Hausaufgaben zu machen. Das Ende vom Lied war kein Hitzefrei (gibt's anscheinend bis heute nicht), Stunden die nachgearbeitet werden mussten und für mich nachmittags eben keine Hausaufgaben.

Ich weiß ja nicht wie alt du bist, Paul, aber ich für meinen Teil denke lieber hin und wieder mal nach, bevor ich aus reinem Gruppenwahn stupide auf "Kampf" mache.

Im übrigen: Die Streikenden haben ja auch von ihren Kunden Opferbereitschaft gefordert.

Abgelehnt. Wieso sollte jemand ein Opfer für die Interessen anderer Leute bringen? Oder würdest du mir jetzt einfach mal so 200 Euro überlassen, nur weil ich der Meinung bin, dass du für mich ein Opfer zu bringen hast? Waffel.

[Rohrbacher]

da kann man ja nur hoffen, dass die Masse der GDL-Mitglieder nicht so denkt.

Oh, die Gruppensau-Nummer. Bloß nicht abweichen von der Leitmeinung. Sehr schön. Solche Leute fress' ich.

[Paul]

Oh, die Gruppensau-Nummer. Bloß nicht abweichen von der Leitmeinung. Sehr schön. Solche Leute fress' ich.

guten Appetit!

Paul

[francis-braun]

@ Paul:
Hallo? Denkst du wirklich dass du problemlos 2 Wochen ohne Geld leben kannst? dass du wirklich mal problemlos einen halben Monat nichts verdienen kannst? Wenn du das wirklich denkst dann bist du sehr naiv. Deinen Vermieter juckt es nicht ob du Streikst oder nicht, der will sein Geld, dein Telefonanbieter, den juckt es nicht ob du Streikst oder nicht, der will sein Geld. Überhaupt die Laufenden Kosten wie Versicherungen etc. müssen gezahlt werden. Wenn du das wirklich alles unter einen Hut bringen kannst mit einem halben Monatsgehalt und vom Rest leben kannst, wieso willst du dann eine Lohnerhöhung? Du bist doch echt ein freak ey. Durch solche Leute wie dich, bringt die GdL auch eine Leute gegen sich auf, denn ich und hauseltr sind nicht die einzigen die denken "Wenn er das kann dann ...". Gedanken machen und dann rausschwätzen sag ich dazu nur.

Oh, die Gruppensau-Nummer. Bloß nicht abweichen von der Leitmeinung. Sehr schön. Solche Leute fress' ich.

Schön gesagt Rohrbacher ^^. Zur Gruppensau lass ich mich aber nicht machen, vor allem nicht zu einer Gruppensau einer Gruppe zu der ich nicht einmal gehöre *lol* und schon garnicht von einem völlig durchgeknallten Streikwütigen der das nur zum Spaß macht weil genug Geld hat er ja offensichtlich.
(Nein den andren Satz verkneif ich mir jetz lieber).

LG Francis

[Fischkutter]

Aber was, wenn die Bahn nicht reagiert? Weihnachten ist ja so gesehen auch recht bald schon... Sagt mal, wie soll's weitergehen? Die Bahn bewegt sich keinen Millimeter, die GdL auch nicht. Wie kommt man so zusammen? Und jetzt mal bitte keine sinnfreien Popagandabeiträge.

Abwarten. Bis jetzt hat sich nur die Bahn keinen einzigen Millimeter bewegt. Die Streiks der GDL waren, von den Unannehmlichkeiten für die Reisenden abgesehen, doch nur kleine Pikser aber noch kein wirklicher Schlag ins Kontor.

Hier ist ja schon ausgeführt worden, dass die Streiks im ÖPNV der Bahn offensichtlich keinen so großen Schaden zugefügt haben, dass diese ernsthaft an ein Einlenken auch nur denken musste.

Außerdem gab es bei Tarifauseinandersetzungen, die partout zu keiner Einigung führten am Ende immer Schlichter. Diesen Schlichtersprüchen musste sich dann irgendwie untergeordnet werden. Die Moderatoren waren jedenfalls keine Schlichter.

Hoffe, lieber Rohrbacher, Du lässt das als sinnvollen Beitrag durchgehen...

Irgendwann geht der GdL das Geld aus... je nachdem wie genau die DB über die Streikkasse der GdL Bescheid weiß, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man versucht das auszusitzen. In Anbetracht des starken Mitgliederzuwaches bei der GdL (=> starker Anstieg derer, die Streikgeldberechtigt sind) sicherlich keine absolut unwahrscheinliche Variante. Auch bleibt abzuwarten, wielang der Beamtenbund dem Theater (und nichts anderes ist es aktuell) noch schweigsam zusieht...

Warum machen sich nur alle Sorgen um die Streikkasse? Bis jetzt gibt es doch nicht den geringsten Hinweis auf finanzielle Schwiergkeiten. Alles Spekulation und Schlussfolgerung aus den Beobachtungen zur zurückliegenden Streik"strategie" (wenn man die so nennen kann).

Also - auch hier abwarten! Die GDL verlangt ja nichts unmögliches und vor allem (außer den eigenständigen FPTV) ist über alle anderen Forderungen Verhandlungsbereitschaft signalisiert worden.

MfG der Fischkutter

[Fischkutter]

Oh, die Gruppensau-Nummer. Bloß nicht abweichen von der Leitmeinung. Sehr schön. Solche Leute fress' ich.

Inwieweit Du Dich damals in der Schule unsolidarisch verhalten hast, musst Du selbst beurteilen. Der Eindruck, die Situation hat nicht mit Deinen persönlichen Interessen auf einer Linie gestanden bleibt jedoch.

Nur mal zum Nachdenken: Als ich noch zur Schule ging ist ein 13jähriges Mädchen in Folge der Hitze durch einen unnachgiebigen Schulapparat ohnmächtig vom Platz gesunken und leidet seit dem an Epillepsie. Ein Zusammenhang ist natürlich nie hergestellt worden.... Trotzdem bedenke bitte, dass heranwachsende Organismen unterschiedlich auf die klimatischen Belastungen reagieren und ich gerade in diesem Fall für die Forderung nach befristeter Freistellung vom Unterricht durchaus Verständnis habe.

Alle, die sich zusammenschließen und gemeinsam für eine beschlossene Sache kämpfen, als Gruppensauen zu bezeichnen, halte ich für sehr bedenklich. Das zeugt von sehr viel Egoismus.

Hier ist ja schon die Metapher angebracht worden: einen Stab bricht man, aber ein Bündel Stäbe nicht... denk mal drüber nach

MfG der Fischkutter

[Sascha1974]

ich denke das sollte kein Problem sein. Ein streikbereiter Gewerkschafter kommt locker auch mal 2 Wochen ohne Bezahlung hin.

Wenn man Singel ist, dann sicherlich, aber wenn du Alleinverdiener einer 4-Köpfigen Familie bist und Miete, Benzin, Rate fürs Auto, Versicherungen und natürlich Lebensmittels zu zahlen hast, dann sind 50% Lohnverlust nicht tragbar. Wenn du ohnehin schon am Monatsende mit 0 herausgehst, wie willst du dann einen Verlust von 750 Euro (halbes TF-Durchschnittsgehalt) wett machen, zumal man es doch kennt, das manchmal noch unvorhergesehene Ausgaben hinzukommen. So habe ich diesen Monat eine Fahrzeuginspektion hinter mir. Mal eben 187 Euro. Schon haste fast 1000 Euro Verlust. Du glaubst doch nicht ernsthaft, für so ein "Opfer" eine breite Mehrheit zu bekommen. Und wofür bin ich denn in der Gewerkschaft? Nicht nur um aktiv am Arbeitskampf teilzunehmen, sondern auch abgesichert zu sein, wenn mein AG mir den Geldhahn abdreht. TFs sind keine Vorstandsmitglieder. Die können auch mal 100% Verlust hinnehmen.

Grüße
Sascha

[Lazarus]

man kann echt nur hoffen, das die sich bald einig werdden. Es gab nämlich mittweile schon Aussagen seitens der GDL, das man nächste Woche alles lahmlegen will

[Hot Doc]

Ich möchte auch mal meinen, dass die Bezeichnung Gruppensau hier fehl am Platze ist. Gerne kann man über die Sinnhaftigkeit eines Streikes für Hitzefrei streiten, auch über die des Streikes der Lokführer. Wer sich allerdings feige oder eigennützig nicht daran beteiligt um sich Vorteile herauszuarbeiten oder vom Erstreikten zu profitieren wird im Gegenzug von mir als Kameradenschwein tituliert.
Was anderes ist es, wenn man mit den Zielen des Streikes nicht einverstanden ist. Dann sollte einem keiner einen Strick daraus drehen, wenn man weiterarbeitet.

Wenn bei einem Abschluss dann deutlich mehr herauskommt, sollten 2 Wochen ohne Lohn schon zu verkraften sein. Das kann man über die nächsten Monate wieder "reinarbeiten". Schwierig wirds, wenn dadurch auch nicht mehr erreicht wird.

[Fischkutter]

ich denke das sollte kein Problem sein. Ein streikbereiter Gewerkschafter kommt locker auch mal 2 Wochen ohne Bezahlung hin.
Paul

Warten wir doch erst mal das Ende der finanziellen Mittel in der Streikkasse ab, bevor wir uns den Kopf darüber zerbrechen, wieviel des monatlichen Gehaltes ein Lokführer "opfern" kann.

[Fischkutter]

man kann echt nur hoffen, das die sich bald einig werden. Es gab nämlich mittlerweile schon Aussagen seitens der GDL, das man nächste Woche alles lahmlegen will

Na? Immer noch Angst um die leere Streikkasse?

[hauseltr]

@ Paul
Zitat: Begeisterung wird es für so etwas sicher bei keinem geben. Aber manchmal müssen solche Opfer eben sein um dafür eine ganze Menge zu gewinnen.

Schon mal was von Verlierern gehört?
Trotz aller Opfer?

Ich selber habe von diesem Arbeitkampf überhaupt nichts, egal wie der ausgeht.
Aber was hier an Argumenten geliefert wird, ist teilweise mehr als :ph34r: :ph34r: :ph34r:
Motto: alle Räder stehen still, wenn mein starker Arm es will!
Nur blöd, wenn der Arm dann bricht!
Wer vom AG viel Entgegenkommen verlangt, muss für sich das Gleiche gelten lassen!
Dann muss man auch mal akzeptieren, das der AG bestimmte Sachen einfach nicht schlucken will bzw. kann.

Aber was soll es. Selbst im Mai 1945 waren noch Leute der Meinung, den Krieg können wir gewinnen!

hauseltr

[Münchner Kindl]

Na? Immer noch Angst um die leere Streikkasse?

Hat dieser Ferrari-fahrende Zigarren-rauchende dickschädlige Gewerkschaftsboss nicht mal gesagt, man hätte Geld um bis Weihnachten durchstreiken zu können?

[Lazarus]

Na? Immer noch Angst um die leere Streikkasse?

nö, das ist net mein Problem

mich stört eher, das dann nix mehr fährt

[Fischkutter]

@ Paul
Zitat: Begeisterung wird es für so etwas sicher bei keinem geben. Aber manchmal müssen solche Opfer eben sein um dafür eine ganze Menge zu gewinnen.

Schon mal was von Verlierern gehört?
Trotz aller Opfer?

Ich selber habe von diesem Arbeitkampf überhaupt nichts, egal wie der ausgeht.
Aber was hier an Argumenten geliefert wird, ist teilweise mehr als  :ph34r:  :ph34r:  :ph34r:
Motto: alle Räder stehen still, wenn mein starker Arm es will!
Nur blöd, wenn der Arm dann bricht!
Wer vom AG viel Entgegenkommen verlangt, muss für sich das Gleiche gelten lassen!
Dann muss man auch mal akzeptieren, das der AG bestimmte Sachen einfach nicht schlucken will bzw. kann.

Aber was soll es. Selbst im Mai 1945 waren noch Leute der Meinung, den Krieg können wir gewinnen!

hauseltr

Bei allem Respekt vor anderen Meinungen - der Vergleich ist doch sehr übertrieben. Ich glaube nicht, dass die GDL-Mitglieder so ideologisch fremdgesteuert sind, wie es die Endsieggläubigen damals waren.

Und nocheinmal: Was ist so verwerflich an einem unabhängigen TV für ca. 30.000 Mitarbeiter eines Unternehmens, von denen sowieso nur ca. drei Viertel der Belegschaft unter den sog. FlächenTV fallen? Der Rest ist "anderweitig" vertraglich gebunden.

Und was das verlieren angeht: jeder Vertrag oder Kompromiss oder das komplette Scheitern ist ein anteiliges Verlieren. Nur der Anteil des Scheiterns ist variabel.
Im Übrigen wäre auch ein komplettes Scheitern möglich. Das ist das einzukalkulierende Risiko, wenn man etwas wagt! Was das allerdings für die unterlegene Gruppe bedeuten würde, kann sich hier sicher niemand so richtig vorstellen.

...und was den starken Arm angeht. Das hat doch reine Symbolkraft. Niemand in der GDL kann ernsthaft eine zu starke Beschädigung des AG wollen. Man soll die Hand ja nicht schlagen, die einem das Brot gibt - oder? Dann darf man sich also auch nie beklagen, dass die ausgeteilte Brotmenge nicht sättigt! Was ist denn der Charakter eines Streikes? Stillstand!! ..bis zum Einlenken der anderen Seite. Was sonst?

Und ob wir hier im Forum von den Aktionen persönliche Vorteile haben, ist doch sekundär. Wir disskutieren doch nur. Im Übrigen sehr unterhaltsam

MfG der Fischkutter