Fahrerlose U-Bahn München

Matze-MUC · Beitrag von **Matze-MUC** » 25 Aug 2003, 19:20

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MünchnerFreiheit · Beitrag von **MünchnerFreiheit** » 25 Aug 2003, 19:48

naja, ich bin da skeptisch: kommt mir ein wenig so vor, als habe Hr. König Sorge, die Nürnberger könnten uns hier die Show stehlen *g* - also wird erstmal gesagt: " Wir brauchen das nicht". Mal schauen, wie die Sache aussschaut, wenn sich das System in Nürnberg bewähren sollte...

Gruß Flo

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 26 Aug 2003, 06:49

Matze-MUC @ 25 Aug 2003, 18:20 hat geschrieben: In einer Nürnberger U-Bahnstation ist der Versuchsbetrieb inzwischen angelaufen.

Weiß jemand, in welcher?

MünchnerFreiheit · Beitrag von **MünchnerFreiheit** » 26 Aug 2003, 10:40

Ein automatischer Betrieb verlangt besondere Vorkehrungen, was beispielsweise das Erkennen von Personen oder größeren Gegenständen im Gleisbereich am Bahnhof angeht. In Nürnberg wird das ein so genanntes Hochfrequenz-Transponder-System übernehmen. Bei dem System handelt es sich um eine Entwicklung der Firma Honeywell, die in dieser Form erstmalig zum Einsatz kommt. Bevor sich das System in der Praxis beweisen kann, sind umfangreiche Tests notwendig. Ein Teil davon wurde bereits im Labor durchgeführt, für die nun folgenden Tests sind reale Bedingungen am Bahnsteiggleis erforderlich. Hierzu wird ab Mittwoch, 6. August 2003, am Nürnberger U-Bahnhof Wöhrder Wiese ein Testsystem montiert. An beiden Seiten des Gleises 2 werden auf einer Länge von zunächst zehn Metern Leisten angebracht, die mit Hochfrequenz-Sendern und -Empfängern ausgestattet sind. Die mittels dieser Leisten gewonnenen Daten laufen über eine Standleitung bei Honeywell auf, wo sie ausgewertet werden. Auf den U-Bahn-Betrieb wirken sich die Tests nicht aus.

Quelle: http://www.rubin-nuernberg.de/

Gruß Flo

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 26 Aug 2003, 11:42

So einen fahrerlosen Kehrwendebetrieb hat es Mitte der 90er Jahre schon mal in Berlin auf der U9 gegeben, wo die Fahrer an den Endhaltestellen Osloer Straße und Rathaus Steglitz ausgestiegen sind und die Züge von einem Fernbedienungspult in die Kehranlage geschickt haben. Anschließend sind die Fahrer zum anderen Gleis gegangen, haben die Züge per Fernbedienung aus der Kehranlage wieder raus geholt. Danach sind die Fahrer den Bahnsteig zum Führerstand runter gelaufen und sind wieder losgefahren. Dieses System hat sich nicht bewährt, so dass diese Versuche schon nach kurzer Zeit eingestellt worden sind.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 27 Aug 2003, 02:20

Hallo Jan,

wenn das tatsächlich so abgelaufen ist, wie Du es beschrieben hast, wundert's mich nicht, daß es die BVG bei einem Versuch belassen hat. Das muß wohl für den TF mehr Streß gewesen sein, als den Zug selber zu wenden...

Gruß

neudinho

mellertime · Beitrag von **mellertime** » 27 Aug 2003, 07:44

In Berlin fährt doch die U4 komplett fahrerlos.

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 27 Aug 2003, 08:03

mellertime @ 27 Aug 2003, 06:44 hat geschrieben:In Berlin fährt doch die U4 komplett fahrerlos.

Ja, die U4. Ich weiß gar nicht, was daraus geworden ist. Die Versuche mit dem fahrerlosen Kehrtwenden auf der U9 hatten mit dem fahrerlosen Betrieb auf der U4 nichts zu tun.

mellertime · Beitrag von **mellertime** » 27 Aug 2003, 15:56

Deswegen wundere ich mich ja. Von dem fahrerlosen Wenden hatte ich vorher noch nie was gehört.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 27 Aug 2003, 16:54

Allgemeine Frage mal: Warum muß alles fahrerlos werden?? Was bringt das denn? Nur, um die Fahrer einzusparen? Wenn man resümiert, was vom Technischen her alles, vor allem an den Bahnsteigen, gemacht werden muß, dann frage ich mich doch, ob der Kosten-Nutzen-Effekt da nicht nach hinten losgeht. Im Übrigen finde ich es auch vom Menschlichen her eine Schweinerei...

Zugbegleiter · Beitrag von **Zugbegleiter** » 27 Aug 2003, 19:35

Die BoGeSTra-Linie U35 sollte ja auch fahrerlos betrieben werden.
Das Projekt kam nie zustande - gut so!
Als nächstes steht jetzt die Wuppertaler Schwebebahn an: Die neue Fahrzeuggeneration ist für fahrerlosen Betrieb ausgerüstet, die Fahrer sollen zu Servicebegleitern werden (wegen der Touristen)

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 27 Aug 2003, 19:46

ET 423 @ 27 Aug 2003, 16:54 hat geschrieben: Allgemeine Frage mal: Warum muß alles fahrerlos werden?? Was bringt das denn? Nur, um die Fahrer einzusparen? Wenn man resümiert, was vom Technischen her alles, vor allem an den Bahnsteigen, gemacht werden muß, dann frage ich mich doch, ob der Kosten-Nutzen-Effekt da nicht nach hinten losgeht. Im Übrigen finde ich es auch vom Menschlichen her eine Schweinerei...

Wenn es zumbeispiel urploetzlich, ohne vorwarnung, (was zwar selten vorkommt, aber es passiert) kann man einfach zwei oder drei zusaetzliche Zuege auf die Strecke schicken.

Als nächstes steht jetzt die Wuppertaler Schwebebahn an: Die neue Fahrzeuggeneration ist für fahrerlosen Betrieb ausgerüstet, die Fahrer sollen zu Servicebegleitern werden (wegen der Touristen)

Bei der Wuppertaler Schwebebahn wird aber dadurch die Sicherheit erhoeht, es gibt dann naemlich auf der gesamten Strassenstrecke hoehenkontrollen die bei ueberschreitung den Betrieb stoppen.

Ich persoenlich find es unverantwortlich das die Tf's/U-Bahnfahrer/Schwebebahnfahrer als Servicemitarbeiter degratiert werden sollen und dann noch weniger gehalt erhaltwen.

elchris · Beitrag von **elchris** » 27 Aug 2003, 20:13

Für mich ist eine U-Bahn/ eine Eisenbahn ohne Fahrer/TF keine Bahn mehr, sondern nurnoch ein naja Ding, das da rumrast, also da würde ich nur mit sehr sehr gemischten Gefühlen einsteigen

Beitrag von **Boris Merath** » 28 Aug 2003, 02:28

Matze-MUC @ 25 Aug 2003, 18:20 hat geschrieben: Anders als die Nürnberger sind Münchner U-Bahnen schon seit 1990 halbautomatisch unterwegs.

1990? Der halbautomatische Betrieb wird schon in der Festschrift zur Eroeffnung der U3/6 erwaehnt (also 1971), hat es etwa so lange gedauert bis der tatsaechlich funktioniert hat?

JanHH1974 @ 26 Aug 2003, 10:42 hat geschrieben:So einen fahrerlosen Kehrwendebetrieb hat es Mitte der 90er Jahre schon mal in Berlin auf der U9 gegeben, wo die Fahrer an den Endhaltestellen Osloer Straße und Rathaus Steglitz ausgestiegen sind und die Züge von einem Fernbedienungspult in die Kehranlage geschickt haben. Anschließend sind die Fahrer zum anderen Gleis gegangen, haben die Züge per Fernbedienung aus der Kehranlage wieder raus geholt. Danach sind die Fahrer den Bahnsteig zum Führerstand runter gelaufen und sind wieder losgefahren. Dieses System hat sich nicht bewährt, so dass diese Versuche schon nach kurzer Zeit eingestellt worden sind.

Das ist ja was ganz anderes, das ist ja quasi nur die Fernsteuerung des Zuges, wobei ich mich Frage was das bringen soll, das hat ja eher zeit gekostet als gebracht. In Muenchen wird tatsaechlich vollautomatisches Wenden geplant, wobei ich mir nicht vorstellen kann dass das wirklich Zeit bringt bei Fussballspielen, bis sich der Fahrer da durch die Menschnmassen durchgekaempft hat ... Wirklich sinnvoll kommt mir das nur beim C vor, wo der Fahrer dann im fahrenden Zug zum anderen Fuehrerstand gehen koennte

Zu der Ueberwachung der Gleisbereiches am bahnsteigt: Ich muesste irgendwo ein Foto davon haben, wenn jemand Interesse hat, bitte melden

Boris

MünchnerFreiheit · Beitrag von **MünchnerFreiheit** » 28 Aug 2003, 22:55

@ Boris: ich fänds interessant, wenn Du es hier posten würdest - falls Du es findest *g*

Ich denke, das autromatische Wenden ist nur ein Versuch. München ist da vorsichtig - soweit ich weiss, gabs doch auch mal die Idee in Berlin mit den fahrerlosen U-Bahnen?

Die Vorteile aus Unternehmenssicht sind: kalkulierbare Kosten (keine Lohnerhöhunh für den Computer), keine Organistationskosten / Personalverwaltungskosten..dem gegenüber steht halt die teure Technik. Wenn man die in einem vertretbaren Rahmen abschreiben kann, ist sie billiger als die Fahrer..

Gruß Flo

Beitrag von **Boris Merath** » 28 Aug 2003, 23:35

MünchnerFreiheit @ 28 Aug 2003, 21:55 hat geschrieben: @ Boris: ich fänds interessant, wenn Du es hier posten würdest - falls Du es findest *g*

Ich finde es schon, ich habs digital aufm Computer

nur bin ich bis 5. 9. abwesend und kanns erst dann online stellen (braucht man in Nuernberg eigentlich ne Foto-Erlaubnis?

)

Ich denke, das autromatische Wenden ist nur ein Versuch.

Da denkst Du richtig, sofern das technisch einigermassen funktioniert und die Fahrgaeste nicht reihenweise inOhnmacht fallen wenn da ein zug ohne Fahrer daherkommt, ist eine Ausweitung geplant (momentan wird wohl dafuer die LZB erneuert). Das mit den Fahrgaesten duerfte sowieso noch ein Problem werden, gerade weil unsere Zuege Fuehrerstaende haben. Wenn da ein Zug ohne Fuehrerstand daherkommt ist es halt wie ein Fahrstuhl, nur in der horizontalen, wenn da aber ein Fuehrerstand drin ist, wirkts eher wie ein Zug und man hat den Eindruck dass da was nicht stimmt.

Boris

Schneggal · Beitrag von **Schneggal** » 29 Aug 2003, 14:33

Jaja, es geht immer nur ims Geld...wie war das mit der Lohnerhöhung für die Fahrer?
Dann brauchen sich die, die so einen Schmarrn :blink:

:ph34r: einführen wollen, nicht wundern, wenn so viele arbeitslos sind und es mit der Wirtschaft *husthust* Berg ab geht.
Vielleicht denkt man neben dem Fortschritt auch noch an die Leute...von mir aus halbautomatisch...damit der Computer auch zu seinem Recht kommt. Aber alles übernehmen muss er auch nicht...

CU Schneggal

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 29 Aug 2003, 14:58

Schneggal @ 29 Aug 2003, 14:33 hat geschrieben: Vielleicht denkt man neben dem Fortschritt auch noch an die Leute...von mir aus halbautomatisch...damit der Computer auch zu seinem Recht kommt. Aber alles übernehmen muss er auch nicht...

Eben genau; die Münchner U-Bahn fährt ja schon lange erfolgreich mit ihrer LZB/AFB (seit wann eigentlich? kann mir nicht vorstellen, daß das schon gleich 1971 verwendet wurde) rum und der Fahrer hat auch die Möglichkeit, selber zu fahren. Ich sehe einfach, jetzt mal nur auf das Beispiel Münchner U-Bahn bezogen, keinen richtigen Nutzen für fahrerlosen Betrieb, wenn man damit mal grade 300 Fahrer "einsparen" kann; zumal sie ja dann als Service-Mitarbeiter fungieren sollen. Somit spart man auch keine Personalkosten, also frage ich mich, was dieser Unsinn soll. Sämtliche U-Bahnhöfe dafür auszubauen ist Geldverschwendung.

weissblau · Beitrag von **weissblau** » 29 Aug 2003, 16:28

servus,

bei neuen netzen wäre eine automatische u-bahn überlegenswert, aber ich find in münchen sollte noch jemand im führerstand bleiben. die automatische wende gibts auch in wien. dort wird sie aber meineswissens nur in verkehrsstarken zeiten benutzt.

weissblau

Matze-MUC · Beitrag von **Matze-MUC** » 29 Aug 2003, 16:55

Servus,

ich halte auch nichts von der fahrerlosen U-Bahn, obwohl ich der Technik da schon vertrauen würde. Ich sehe da aber auch Probleme beim Sicherheitsempfinden der Fahrgäste. Jetzt nicht wegen der Technik sondern wegen der niedrigeren Hemmschwelle zu Gewaltstaten in der U-Bahn/auf dem Bahnhof. Auch wenn die Fahrer dann als Servicekräfte eingesetzt werden, glaube ich nicht, daß in jeder U-Bahn einer anwesend sein kann. Da kann man auch noch so viel Kammeras in die Züge einbauen.

Und ob den Münchnern da wirklich wohl wäre so ohne Fahrer vorne drin? Kann auch sein, daß dies auch nur eine Gewohnheitssache ist..

Kann mir auch nicht vorstellen, daß alle U-Bahnfahrer da Lust haben als Servicekräfte weiterzuarbeiten. Und wenns mit Arbeitsstellenabbau wirklich mal in München so weit ist spart man natürlich als erstes bei den Servicekräften -sollte die Technik mal stehen-.

Also ich bin froh, daß da (jedenfalls offiziell) mittelfristig keine Pläne zum fahrerlosen U-Bahn-Betrieb verfolgt werden. Beobachten in Nürnberg ist ja in Ordnung...

Was meint Ihr?

Grüße
Matze

Daniel S · Beitrag von **Daniel S** » 29 Aug 2003, 20:06

@Schneggal,

eine fahrerlose U-Bahn kostet nicht zwingend Arbeitsplätze. Unter Umständen werden zwar Fahrer entlassen, aber so ein System muss entwickelt werden, dafür braucht man Leute. Prototypen werden von Hand gebaut. Für die Umbauten an den Stationen braucht man Handwerker. Man braucht mehr Service-Techniker, die an unterschiedlichen Stellen positioniert sein müssen, um im Problemfall schnell vor Ort sein zu können. Service-Personal ist nötig, ebenso Sicherheitsleute. Zusätzliche Kameras werden eingebaut, die wiederum gebaut werden... (und dank Ausschreibungen afaik in D oder der EU)

Matze-MUC · Beitrag von **Matze-MUC** » 29 Aug 2003, 20:10

Das sind ja größtenteil nur einmalige Investitionen. Langfristig kommt man dann mit weniger Personal aus. Und ob ein paar Kameras die in Massen produziert werden Arbeitsplätze bringt bezweifle ich...

Marc_ET423 · Beitrag von **Marc_ET423** » 06 Sep 2003, 20:40

Moin!

Das solche Führerlosen Systeme aber funktionieren können sieht man ja im Rhein-Main Airport (Frankfurt Flughafen). Dort fährt diese Verbindungsbahn zwischen Terminal 1 und 2 auch so umher. Mir sind bis jetzt auch noch keine größeren bzw schwerwiegenden Fehlern/Störungen bekannt.

Ich hoffe nur das sowas nirgend so wirklich zum Einsatz kommt, denn es bringt nicht wirklich was...meine Meinung

fkm · Beitrag von **fkm** » 07 Sep 2003, 00:34

In London fahren auf "Docklands Light Railway" seit Jahren ausschließlich fahrerlose Züge. Am Anfang ist es für Dich als Fahrgast vielleicht etwas ungewohnt, so ganz ohne Fahrer, man kann z.B. ganz vorne an der Frontscheibe Platz nehmen. Ein Zugbegleiter ist eigentlich immer dabei, der z.B. dann eingreift, wenn der Zug mal wieder auf freier Strecke stehenbleibt.

Tecko · Beitrag von **Tecko** » 28 Jun 2005, 20:47

Ich denke man wartet erst einmal ab wie sich die Sache in Nürnberg entwickelt. Wird die neue Linie in Nürnberg ein Erfolg, werden auch in MUC die Stimmen lauter werden.

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 01 Jul 2005, 20:22

Ich denke man wartet erst einmal ab wie sich die Sache in Nürnberg entwickelt. Wird die neue Linie in Nürnberg ein Erfolg, werden auch in MUC die Stimmen lauter werden.

Dieses Sytem kann aber nur funktionieren, wenn sich die FG in MUC disziplinierter verhalten. Ansonsten könnte das Ganze böse ins Auge gehen(siehe Türspringer)

andreas · Beitrag von **andreas** » 01 Jul 2005, 20:26

profimaulwurf @ 1 Jul 2005, 20:22 hat geschrieben:
Dieses Sytem kann aber nur funktionieren, wenn sich die FG in MUC disziplinierter verhalten. Ansonsten könnte das Ganze böse ins Auge gehen(siehe Türspringer)

die bösen Fahrgäste sind immer das größte Problem nicht wahr?
wenns die Fahrer nicht mehr gibt ist ja der wichtigste Kostenfaktor geschichte, dann gibts vielleicht auch ausreichend lange Aufenthalte in den Bahnhöfen und dichtere Takte....

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 01 Jul 2005, 20:39

profimaulwurf @ 1 Jul 2005, 20:22 hat geschrieben:
die bösen Fahrgäste sind immer das größte Problem nicht wahr?
wenns die Fahrer nicht mehr gibt ist ja der wichtigste Kostenfaktor geschichte, dann gibts vielleicht auch ausreichend lange Aufenthalte in den Bahnhöfen und dichtere Takte....

Bist Du Sicher ????? Wie lange soll denn der Aufenthalt sein ? Derzeit ist er pro hnhof auf ca. 20 sec bemessen MP und HU 40 sec.
Übrigens wenn der Fahrer weg ist, dann wird die komplette Verantwortung nur um eine Etage nach oben verlagert ... ob das wirklich so eine Ersparnis ist ?

Wenn einer in eine zugehende Tür springt, ist das Schuld des Personals oder des FG ?
Wenn einer eine Tür aufhält und es kommen noch 10 FG mit - gleichzeitig verpassen aber 400 FG ihre Anschlüsse ... ist das die Schuld des Personals ?

65 % aller Verspätungen gehen auf das Kto von FG ... es ist beweisbar ...

rob74 · Beitrag von **rob74** » 01 Jul 2005, 21:03

profimaulwurf @ 1 Jul 2005, 20:39 hat geschrieben: Wenn einer eine Tür aufhält und es kommen noch 10 FG mit - gleichzeitig verpassen aber 400 FG ihre Anschlüsse ... ist das die Schuld des Personals ?

In Nürnberg vertraut man wohl darauf, daß mit dem 100-Sekunden-Takt die Fahrgäste einsehen, daß es keinen Sinn hat, der U-Bahn nachzurennen oder die Tür aufzuhalten, da die nächste eh "sofort" kommt. Aber manche machen das auch einfach nur aus Jux und Dallerei... Für die sollte man zusätzlich zu den Sensoren an den Türkanten vielleicht Elektroschockdrähte wie bei Weidezäunen vorsehen, die dann aus der Leitzentrale ausgelöst werden können

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 01 Jul 2005, 21:07

In Nürnberg vertraut man wohl darauf, daß mit dem 100-Sekunden-Takt die Fahrgäste einsehen, daß es keinen Sinn hat, der U-Bahn nachzurennen oder die Tür aufzuhalten, da die nächste eh "sofort" kommt. Aber manche machen das auch einfach nur aus Jux und Dallerei... Für die sollte man zusätzlich zu den Sensoren an den Türkanten vielleicht Elektroschockdrähte wie bei Weidezäunen vorsehen, die dann aus der Leitzentrale ausgelöst werden können

Oder man macht es wie in einer früheren Premierewerbung und schickt gleich Tiertransporter los ...