Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

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rob74
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Beitrag von rob74 »

Boris Merath @ 6 Dec 2007, 05:37 hat geschrieben: Der Südring light ist schlicht und einfach ne absolute Themaverfehlung - das Konzept scheintert schon alleine daran, dass die Ersteller statt die erste Stammstrecke zu entlasten sogar noch mehr Züge reinstopfen wollen (wenn ich mich richtig erinnere 36 pro Stunde) - und den Rest dann auf den eh schon überlasteten Südring noch reinstopfen. [...]

Darüber hinaus dürfte die Belastung des Südrings durch den Brennerbasistunnel sicher nochmal weiter zunehmen.
Ich hab mir das Südring light-Konzept aufmerksam durchgelesen und hatte auch dieselben Bedenken - in der Theorie klingt das ja toll mit den Umsteigebeziehungen in Pasing, Laim, am Heimeranpl. und am Leuchtenbergring, aber ob das auch in der Praxis klappt? (Falls es jemand noch nicht kennt: http://www.tunnelaktion.de/Alternativen-BK...BKS-Summary.htm - vor allem die "Betriebsanimation" ist sehenswert)

OK, wie wär's dann mit dem City-Tunnel (deutlich billiger als 2. S-Bahnstammstrecke, da kürzer, weniger tief und weniger/keine Haltestellen) für die Fernbahn/Regionalbahn, Güterzüge nur bis Südbahnhof (Großmarkthalle) und dadurch 2 durchgehende Südring-Gleise exklusiv für die S-Bahn? Dürfte immer noch billiger sein als der 2. S-Bahn-Tunnel und würde mehr Probleme lösen...

Gruß,
Rob
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Hot Doc @ 5 Dec 2007, 18:14 hat geschrieben: Ich sehe 3 Alternativen:

1. Verlängerung der U4/5 nach Pasing und nach Johanneskirchen/Englschalking:
Dadurch wird die Stammstrecke schon mal entlastet. Ernsthaft könnte man darüber nachdenken, die U5 in Pasing auf eine reine S-Bahnstecke (z.B. S5 nach Herrsching) zu fädeln und damit die S-Bahn zu ersetzen.
Da im Westen eh mehr Linien existieren, könnte man sich so eine Linie duch die Stammstrecke sparen.
Das ähnelt meinem Vorschlag weiter oben, aber ich würde sogar noch weiter gehen und zwei komplette S-Bahnlinien über die U4/U5-Strecke führen. Ostende ist vorgegeben: Kreuzstraße bzw. Flughafen, Westende frei. Die U4 würde die S-Bahn nicht wie geplant in Englschalking kreuzen, sondern in Johanneskirchen in sie einfädeln. Daglfing fällt weg (wird eh nicht wirklich intensiv genutzt), Englschalking wird durch einen nahe gelegenen U-Bahnhof ersetzt. Die Güterzüge könnten evtl. später einen Tunnel kriegen, dann hätte die Stadt die Gleise hier unter der Erde. In Neuperlach-Süd dürfte der Umbau nicht allzu schwierig/teuer sein, der Halt Perlach entfällt ebenfalls. In Pasing ist eh vorgesehen, die U5 parallel zur S-Bahn enden zu lassen, da muss "nur" eine Verbindung eingeplant werden. Man kann entweder Zweisystemzüge benutzen oder den U-Bahn-Tunnel mit Oberleitung ausstatten - Platz dafür soll ja da sein.

Dadurch entlastet man die Stammstrecke um 2 komplette Linien und könnte auf den restlichen einen 10'-Takt fahren.

Größter Haken an der Sache ist allerdings die kleinere Kapazität der U-Bahnzüge. Dadurch müsste man einen dichteren Takt fahren (Innenstadt 5', 10'-Takt wohl ganztägig und weiter in die Region hinaus).

Gruß,
Rob
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Beitrag von Cloakmaster »

Boris Merath @ 6 Dec 2007, 05:37 hat geschrieben: Der Südring light ist schlicht und einfach ne absolute Themaverfehlung - das Konzept scheintert schon alleine daran, dass die Ersteller statt die erste Stammstrecke zu entlasten sogar noch mehr Züge reinstopfen wollen (wenn ich mich richtig erinnere 36 pro Stunde) - und den Rest dann auf den eh schon überlasteten Südring noch reinstopfen. Aufgabenstellung ist aber nicht einen Fahrplan zu erstellen der gerade so haltbar ist wenn alles auf die Sekunde pünktlich fährt, sondern wieder mehr Luft und Reserven in das System zu bringen.

Darüber hinaus dürfte die Belastung des Südrings durch den Brennerbasistunnel sicher nochmal weiter zunehmen.
36 wären es ja nur morgens und nachmittags in der HVZ, während die verstärker fahren. Ausserhalb dieser Zeit halbiert sich die Zahl auf 18.
In den Phasen, wo Spitzenkapazitäten gebraucht werden, werden eben auch Spitzenkapazitäten abgefragt. Dazu hat man ja schliesslich eine gewisse Reserve.
ich übertreib mal: Stell dir vor, der Tunnel, der zwar technisch dafür ausgerüstet wurde, 36 Züge pro Stunde zu verkraften, wird selbst in Spitzenzeit nur mit maximal 24 Zügen befahren, weil man ja immer mal mit einem eventuellen Störfall rechnen muss, auf den man reagieren könnnen will. Dann kannst du jeden Gedanken an 10-Minuten-Takt vergessen, bist dafür aber optimal vorbereitet, für den Fall der Fälle...

Im Vergleich dazu mal der Flughafen: Anfangs wurde mit 76 Flugbewegungen (Starts oder Landungen) pro Stunde gerechnet. Nach und nach wurden die Abläufe immer weiter verbessert, so daß inzwischen bis zu 84 Bewegungen je Stunde geplant werden dürfen. Die Erfahrung zeigt, daß bei optimalsten Bedingungen - hier ist vor allem auch das Wetter gemeint - auch schon 100 Bewegungen innerhalb von 60 Minuten geschafft wurden, andererseits aber, wenn es stürmt und schneit, die Zahl auch sehr schnell weit unter 50, wenns ganz blöd läuft auch unter 30 absinken kann. Würde man jetzt mit nur 30 Bewegungen je Stunde planen, dann gäbe es deutlich weniger Verspätungen und Flugausfälle. Dennoch wäre das Konzept zum scheitern verurteilt: Das Angebot könnte die Nachfrage nichtmal im Ansatz decken, die Kosten explosionsartig steigen, und die Einnahmen gleichzeitig wegbrechen - der absolute Overkill.
Also plant man lieber alles, was geht, und nimmt in Kauf, daß der Plan in Schall und Rauch aufgeht, sobald nicht-planbare Ereignisse auftreten. Dazu hat man selbstverständlich einige passende Ausweichpläne parat, um die entstehenden Nachteile für alle so gering wie möglich zu halten. Und das funktioniert sogar so gut, daß eine Lufthansa und auch ein Flughafen München immer noch regelmässig mehr Geld einnimmt, wie sie ausgeben...
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Beitrag von ubahnfahrn »

Boris Merath @ 6 Dec 2007, 05:37 hat geschrieben: Der Südring light ist schlicht und einfach ne absolute Themaverfehlung - das Konzept scheintert schon alleine daran, dass die Ersteller statt die erste Stammstrecke zu entlasten sogar noch mehr Züge reinstopfen wollen (wenn ich mich richtig erinnere 36 pro Stunde) -
:rolleyes:

33 Züge/Stunde und eine Reserverlücke:

Runde 1: S1, S6, S5, S2, (leer), S4
Runde 2: S1, S3, S5, S2, S7, S4
Also 11 Züge in 20 Minuten bei einem 100 s - Takt
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

rob74 @ 6 Dec 2007, 09:23 hat geschrieben:
Hot Doc @ 5 Dec 2007, 18:14 hat geschrieben: Ich sehe 3 Alternativen:

1. Verlängerung der U4/5 nach Pasing und nach Johanneskirchen/Englschalking:
Dadurch wird die Stammstrecke schon mal entlastet. Ernsthaft könnte man darüber nachdenken, die U5 in Pasing auf eine reine S-Bahnstecke (z.B. S5 nach Herrsching) zu fädeln und damit die S-Bahn zu ersetzen.
Da im Westen eh mehr Linien existieren, könnte man sich so eine Linie duch die Stammstrecke sparen.
Das ähnelt meinem Vorschlag weiter oben, aber ich würde sogar noch weiter gehen und zwei komplette S-Bahnlinien über die U4/U5-Strecke führen. Ostende ist vorgegeben: Kreuzstraße bzw. Flughafen, Westende frei. Die U4 würde die S-Bahn nicht wie geplant in Englschalking kreuzen, sondern in Johanneskirchen in sie einfädeln. Daglfing fällt weg (wird eh nicht wirklich intensiv genutzt), Englschalking wird durch einen nahe gelegenen U-Bahnhof ersetzt. Die Güterzüge könnten evtl. später einen Tunnel kriegen, dann hätte die Stadt die Gleise hier unter der Erde. In Neuperlach-Süd dürfte der Umbau nicht allzu schwierig/teuer sein, der Halt Perlach entfällt ebenfalls. In Pasing ist eh vorgesehen, die U5 parallel zur S-Bahn enden zu lassen, da muss "nur" eine Verbindung eingeplant werden. Man kann entweder Zweisystemzüge benutzen oder den U-Bahn-Tunnel mit Oberleitung ausstatten - Platz dafür soll ja da sein.

Dadurch entlastet man die Stammstrecke um 2 komplette Linien und könnte auf den restlichen einen 10'-Takt fahren.

Größter Haken an der Sache ist allerdings die kleinere Kapazität der U-Bahnzüge. Dadurch müsste man einen dichteren Takt fahren (Innenstadt 5', 10'-Takt wohl ganztägig und weiter in die Region hinaus).

Gruß,
Rob
@rob: Daglfing nichts los? Da ists propenvoll, neben den anwohnern die immer mehr werden, sehr viele Leute die sich auf dem Weg zum Flughafen dort absetzen lassen, da von den S8 Bahnhöfen noch am besten per auto zu erreichen. Irgendwo beim land Bayrn gabs mal Bahnhofszahlen. ich such die zuhause mal.
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Beitrag von ubahnfahrn »

Iarn @ 6 Dec 2007, 09:56 hat geschrieben: @rob: Daglfing nichts los? Da ists propenvoll, neben den anwohnern die immer mehr werden, sehr viele Leute die sich auf dem Weg zum Flughafen dort absetzen lassen, da von den S8 Bahnhöfen noch am besten per auto zu erreichen. Irgendwo beim land Bayrn gabs mal Bahnhofszahlen. ich such die zuhause mal.
Dem kann geholfen werden:

Ein/Aussteiger/Werktag auf der S8:

Johanneskirchen: 5800, davon 58 zum Bus
Englschalking: 2700, davon 27 zum Bus
Daglfing: 4050, davon 200 zum Bus
Stand: 2001

Zum Vergleich:
Riem: 6700, davon 536 zum Bus
Trudering: 6500, davon 2600 zur U-Bahn/Bus
Feldmoching: 10350, davon 6100 zur U-Bahn/Bus
Moosach: 11800, davon 2600 zur Tram/Bus
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Beitrag von Cloakmaster »

ubahnfahrn @ 6 Dec 2007, 10:17 hat geschrieben: Dem kann geholfen werden:

Ein/Aussteiger/Werktag auf der S8:

Johanneskirchen: 5800, davon 58 zum Bus
Englschalking: 2700, davon 27 zum Bus
Daglfing: 4050, davon 200 zum Bus
Stand: 2001
Passagiere am Flughafen München:

2001: 23.8 Mio
2006: 30.8 Mio

Ob von den 7 Millionen zusätzlichen Paxen vielleicht der eine oder andere mit der S-Bahn gefahren ist, und dies damit Auswirkungsn auf die Verkehrszahlen in Johenneskirchen, Englschalking und Daglfing hatte?

Für 2007 wird übrigens mit 32.6 Mio Paxen gerechnet
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Beitrag von Iarn »

danke für die Zahlen ubahnfahrn, wobei 2001 etwas länger her ist. Glaube mich zu erinnern, in den Anlagen zum VEP neuere und größere Zahlen gesehen zu haben. aber auch 4000 sind nicht wenig, legt man das zugrunde, müsste man die Hälfte aller Außenstationen dichtmachen. Wieviel hat Geisenbrunn, oder wie auch immer die Milchkannen zwischen Germering und Gilching heißen? 60 pro Tag?
Ich recherchiere mal heute abend, tippe jetzt nur auf nem PDA.
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Beitrag von ubahnfahrn »

Cloakmaster @ 6 Dec 2007, 10:34 hat geschrieben: Passagiere am Flughafen München:

2001: 23.8 Mio
2006: 30.8 Mio

Ob von den 7 Millionen zusätzlichen Paxen vielleicht der eine oder andere mit der S-Bahn gefahren ist, und dies damit Auswirkungsn auf die Verkehrszahlen in Johenneskirchen, Englschalking und Daglfing hatte?
Laut Startbahn-3-Gegnern in keinem einzigen Fall, da das übermäßige Wachstum des Flughafens ausschließlich auf dem massiv gestiegenen Zubringerverkehr aus Norditalien herrührt - kurz gesagt ...
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Beitrag von Iarn »

Also den startbahn 3 Gegnern glaube ich grundsätzlich nichts mehr nachdem die wegen der Bleikontamination geplärrt haben, obwohl Flugbenzin unverbleit ist.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

@ Rob74

man kann keine U-Bahn-Tunnel mit ner Oberleitung ausstatten, weil die dafür zu niedrig sein dürften. Mal davon abgesehen dürften solche
Zweisystemfahrzeuge net grad billig werden
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Iarn @ 6 Dec 2007, 11:05 hat geschrieben: Also den startbahn 3 Gegnern glaube ich grundsätzlich nichts mehr nachdem die wegen der Bleikontamination geplärrt haben, obwohl  Flugbenzin unverbleit ist.
<klugscheißermodus>Äh, meinst Du vielleicht Kerosin? Dat is nämlisch wat anderes... Flugbenzin benutzen nur kleine Flugzeuge mit Kolbenmotor, alles was ein Düsentriebwerk hat (auch Turboprop) benutzt Kerosin. Das ist bleifrei, während Flugbenzin verbleit ist, allerdings nur leicht...</klugscheißermodus>

Sorry, aber jedesmal wenn im TV wieder mal ein Politiker über die Besteuerung von Flugbenzin labert und damit Kerosin meint, krieg ich die Krätze. Flugbenzin wird nämlich schon längst besteuert.

Gruß,
Rob
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Beitrag von Iarn »

Klugscheißmode turbo: Nein ich meine Jetfuel A1, habe aber in Anbetracht der mangelnden Verbreitung des Begriffs einen umgangssprachlichen verwendet. Eben, weil Politik und Presse diesen Begriff lieben.
Gruß Dipl. - Ing. (univ) Luft und Raumfahrttechnik Iarn :)
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Beitrag von Thomas089 »

Cloakmaster @ 6 Dec 2007, 09:32 hat geschrieben: Im Vergleich dazu mal der Flughafen:  [...]
Also plant man lieber alles, was geht, und nimmt in Kauf, daß der Plan in Schall und Rauch aufgeht, sobald nicht-planbare Ereignisse auftreten. Dazu hat man selbstverständlich einige passende Ausweichpläne parat, um die entstehenden Nachteile für alle so gering wie möglich zu halten. Und das funktioniert sogar so gut, daß eine Lufthansa und auch ein Flughafen München immer noch regelmässig mehr Geld einnimmt, wie sie ausgeben...
Am Flughafen kannst Du jederzeit die Charterfluggäste stundenlang warten lassen, wenn es mal so richtig eng wird. Die sind schließlich leidensfähig für ihren Discountflugpreis. Und wenn sie sich überlegen, dass sie beim letzten Rückflug von der Trauminsel 18 Stunden warten mussten, dann sind sie sogar froh, wenn sie in München schon nach 9 Stunden losdüsen können.

Insofern kann man die Logistik des Flughafens sicher nicht mit der Logistik eines zuverlässigen S-Bahn Verkehrs vergleichen.

Viele Grüße,
Thomas
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Beitrag von rob74 »

Iarn @ 6 Dec 2007, 11:36 hat geschrieben: Klugscheißmode turbo: Nein ich meine Jetfuel A1, habe aber in Anbetracht der mangelnden Verbreitung des Begriffs einen umgangssprachlichen verwendet. Eben, weil Politik und Presse diesen Begriff lieben.
Gruß Dipl. - Ing. (univ) Luft und Raumfahrttechnik Iarn :)
OK, dann nehme ich die Unterstellung, dass Du den Begriff falsch verwendet hast, zurück :) Allerdings hättest Du glaube ich auch "Kerosin" verwenden können, und die meisten hier hätten dich immer noch verstanden ("Jetfuel A1" wahrscheinlich nicht...). Kerosin als Flugbenzin zu bezeichnen ist laut meinen begrenzten Dipl.-Ing.-auf-anderem-Gebiet-Kenntnissen sachlich falsch, auch wenn's in der Umgangssprache gang und gäbe ist, also sollte man das nicht noch unterstützen...
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Beitrag von Iarn »

Im Sinne Benzin für Flugzeuge ists gar nicht so falsch für den Allgemeingebrauch :) Und das Wort Kerosin (gr. Wachs) ist eigentlich auch ein historischer Irrtum. Weiterhin gibt es militärische Sorten mit Bleiadditiven,etc. Habe ehrlich gesagt den nächstbesten Laienbegriff genommen, der mir eingefallen ist. Am besten hätte ich wohl neutral Flugzeugtreibstoff schreiben sollen. Aber ist eigentlich eh egal, da wir abgesehen von BegrIfflichkeiten eh der selben Meinung sind :)
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Beitrag von noebi »

Lazarus @ 5 Dec 2007, 16:45 hat geschrieben: bei Variante 2 dürfte aber die DB sicher net mitspielen, da man den Flügelbahnhof dringend für den Regionalverkehr braucht. Von daher wird das nur ein Wunschtraum bleiben
Darum ja auch der Umbau des Hauptbahnhofes auf 32 Gleise (ohne Flüghelbahnhof). DB und BOB nutzen momentan circa 30 Gleise und die sind nicht alle voll ausgelastet. Das dürfte dann also locker reichen.
Gruß,
Nöbi.
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Beitrag von Lazarus »

noebi @ 6 Dec 2007, 13:42 hat geschrieben: Darum ja auch der Umbau des Hauptbahnhofes auf 32 Gleise (ohne Flüghelbahnhof). DB und BOB nutzen momentan circa 30 Gleise und die sind nicht alle voll ausgelastet. Das dürfte dann also locker reichen.
Gruß,
Nöbi.
nur befindet sich der Grossteil der heute ungenutzen Gleise leider auf der falschen Seite (Holzkirchner Bahnhof). Der Starnberger Flügelbahnhof ist mehr als ausgelastet vorallem in der HVZ
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Beitrag von Iarn »

Der Starnberger Bahnhof ist auch nicht sonderlich toll gelegen für Umsteiger. Die Ubahnen und meisten Tramlinien sind weit weg. Würde aus unter diesem Aspekt eher noch versuchen am Harras noch ein paar Bahnsteige und ne Wendeanlage aufzubauen. Dann hätte man attraktive Umsteigemöglichkeiten zu U4,5,6. wer auf die Sbahn Stamm will, wird eh wohl Pasing umsteigen.
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Beitrag von ubahnfahrn »

Iarn @ 6 Dec 2007, 13:58 hat geschrieben: Der Starnberger Bahnhof ist auch nicht sonderlich toll gelegen für Umsteiger. Die Ubahnen und meisten Tramlinien sind weit weg. Würde aus unter diesem Aspekt eher noch versuchen am Harras noch ein paar Bahnsteige und ne Wendeanlage aufzubauen. Dann hätte man attraktive Umsteigemöglichkeiten zu U4,5,6. wer auf die Sbahn Stamm will, wird eh wohl Pasing umsteigen.
Doch, der HBF-Nord liegt schon ganz gut. Es müßte halt nur noch ein Tunnel unter den Bahnsteigen her ...
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Beitrag von Iarn »

Ein Tunnel unter den Bahnsteigen bringt was für Umsteiger innerhalb des Regionalverkehrs, die meisten dürften aber zu Ubahn und Tram wollen die alle recht weit östlich vom Starnberger Flügel sind
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

ubahnfahrn @ 6 Dec 2007, 14:10 hat geschrieben: Doch, der HBF-Nord liegt schon ganz gut. Es müßte halt nur noch ein Tunnel unter den Bahnsteigen her ...
ein Millionengrab erster klasse


Iarn hat da völlig recht, zur U und zur 18/19er bedeutet das einen gewaltigen Fussmarsch. einzig die 16/17ert sind einigermassen erreichbar. Dazu kommt noch, das kaum einer von der Innenstadt sich diesen Weg antun wird, wenn er direkt aus der City fahren kann
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Beitrag von Thomas089 »

Die Bahn müsste halt einmal beherzt ein paar dringend nötige Ausbaumaßnahmen am Hauptbahnhof in Angriff nehmen.

Sehr dringend wäre eine Unterführung unter den Gleisen der Haupthalle. Nicht nur, damit man besser vom Starnberger zum Holzkirchner Bahnhof kommt, sondern auch für das Umsteigen innerhalb der Haupthalle wäre das sehr wichtig.

Dann wäre es sicher sehr gut, den Bereich der ehemaligen Schalterhalle des Starnberger Bahnhofes auf Vordermann zu bringen und die Zugänge zu verbessern.

Schließlich müsste der Holzkirchner Bahnhof auf Vordermann gebracht werden mit komforableren Bahnsteigen incl. Bahnsteigdächern und verbesserten Zugängen.

Aber diesen ganzen Maßnahmen stehen natürlich diverse Monsterprojekte entgegen, die mangels Finanzierbarkeit und möglicherweise auch mangels Wirtschaftlichkeit von einem Jahrzehnt aufs andere verschoben werden.

Damit schließt sich der Kreis der Debatte wieder. :(

Viele Grüße,
Thomas
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Beitrag von Antares »

Man könnte, wenn man schon keinen Tunnel bauen will, ja auch so Personenrollbänder einbauen wie es sie am Flughafen gibt. Damit käme man auch schon etwas schneller und bequemer vom Fleck... Aber dafür sind die Bahnsteige zum Holzkirchner/Starnberger Bhf. vermutlich zu eng.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

rob74 @ 6 Dec 2007, 08:55 hat geschrieben: Ich hab mir das Südring light-Konzept aufmerksam durchgelesen und hatte auch dieselben Bedenken - in der Theorie klingt das ja toll mit den Umsteigebeziehungen in Pasing, Laim, am Heimeranpl. und am Leuchtenbergring, aber ob das auch in der Praxis klappt? (Falls es jemand noch nicht kennt: http://www.tunnelaktion.de/Alternativen-BK...BKS-Summary.htm - vor allem die "Betriebsanimation" ist sehenswert)

OK, wie wär's dann mit dem City-Tunnel (deutlich billiger als 2. S-Bahnstammstrecke, da kürzer, weniger tief und weniger/keine Haltestellen) für die Fernbahn/Regionalbahn, Güterzüge nur bis Südbahnhof (Großmarkthalle) und dadurch 2 durchgehende Südring-Gleise exklusiv für die S-Bahn? Dürfte immer noch billiger sein als der 2. S-Bahn-Tunnel und würde mehr Probleme lösen...

Gruß,
Rob
Ich hab mir das jetzt auch mal durchgelesen. Klingt alles ziemlich vernünftig und durchdacht. (Ich bin begeistert!!!)
Vor allem bleibt die Möglichkeit falls weitere Linien über en Südring nötig wären, diesen komplett auszubauen, und wenn nicht, läßt man das eben so.
Das einzige wo ich skeptisch bin ist, dass die Bahnen über den Südring genau so lange brauchen sollen wie über die Stammstrecke...das kann ich nicht so ganz glauben, da auf dem Südring die Haltestellen weniger und die Geschwindigkeit höher sein dürfte...
...das mit der Korrespondenz ist eine Frage des Wollens. Klappt bei den U-Bahnen ja auch recht gut, und in Pasing und Ostbahnhof sind ja sowieso längere Wartezeiten für die Einfädelung in die Stammstrecke eingeplant.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

das Konzept hatten wir doch mal diskutiert

mal davon abgesehen hat es zwei gravierde Fehler:

1.) der Südring ist heute schon so überlastet, das ich es für absolut unwarscheinlich halte, das man dort noch zwei Linien unterbringt

2.) ausserdem fügt man mit dieser S1 die beiden verspätungsanfälligsten Aussenäste wieder zusammen, da ist Chaos vorprogramiert
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Beitrag von Boris Merath »

rob74 @ 6 Dec 2007, 09:23 hat geschrieben: ühren. Ostende ist vorgegeben: Kreuzstraße bzw. Flughafen, Westende frei. Die U4 würde die S-Bahn nicht wie geplant in Englschalking kreuzen, sondern in Johanneskirchen in sie einfädeln. Daglfing fällt weg (wird eh nicht wirklich intensiv genutzt), Englschalking wird durch einen nahe gelegenen U-Bahnhof ersetzt.
Damit trennt man einen ganzen Stadtteil vom SPNV ab - das ist in keinster Weise sinnvoll noch durchsetzbar.
Größter Haken an der Sache ist allerdings die kleinere Kapazität der U-Bahnzüge.
Womit der Vorschlag gestorben ist - so viel Kapazität ist auf der U4/5 auch nimmer frei. Die U-Bahn-Fahrgäste fallen ja nicht einfach weg wenn ein S-Bahn-Zug kommt, sondern wollen auch transportiert werden - und zur HVZ sind das auch nicht gerade wenige.
Cloakmaster @ 6 Dec 2007, 09:32 hat geschrieben:36 wären es ja nur morgens und nachmittags in der HVZ, während die verstärker fahren. Ausserhalb dieser Zeit halbiert sich die Zahl auf 18.
In den Phasen, wo Spitzenkapazitäten gebraucht werden, werden eben auch Spitzenkapazitäten abgefragt. Dazu hat man ja schliesslich eine gewisse Reserve.
ich übertreib mal: Stell dir vor, der Tunnel, der zwar technisch dafür ausgerüstet wurde, 36 Züge pro Stunde zu verkraften, wird selbst in Spitzenzeit nur mit maximal 24 Zügen befahren, weil man ja immer mal mit einem eventuellen Störfall rechnen muss, auf den man reagieren könnnen will. Dann kannst du jeden Gedanken an 10-Minuten-Takt vergessen, bist dafür aber optimal vorbereitet, für den Fall der Fälle...
Es geht dabei nicht um große Störfälle, die den ganzen Tunnel lahmlegen - sondern um die übliches Verspätungen, die in so einem komplexen System täglich auftreten. Und das ist schon heute mit 30 Zügen pro Stunde schon ein PRoblem. Und auch wenn das Konzept scheinbar "nur" 33 Züge pro Stunde durchschicken will und damit die großartige Reserve von einem Zug pro 20 Minuten beinhaltet - das ergibt eine Reserve von 100sec. Innerhalb von 20 Minuten darf also maximal ein Zug verspätet sein, oder maximal einmal eine Verzögerung (und da reicht ein einsteigewilliger Rollstuhlfahrer der die Rampe haben möchte) von 100sec auftreten. Einen stabilen Takt dürfte das nicht mehr ergeben.
Thomas089 @ 6 Dec 2007, 15:56 hat geschrieben:Dann wäre es sicher sehr gut, den Bereich der ehemaligen Schalterhalle des Starnberger Bahnhofes auf Vordermann zu bringen und die Zugänge zu verbessern.
Die Schalterhalle soll ja im Zuge des Bahnhofsneubaus eh abgebrochen und neugebaut werden - solange noch nicht geklärt ist ob das kommt wird sich da nichts tun.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 6 Dec 2007, 18:03 hat geschrieben: Klappt bei den U-Bahnen ja auch recht gut, und in Pasing und Ostbahnhof sind ja sowieso längere Wartezeiten für die Einfädelung in die Stammstrecke eingeplant.
Die S-Bahn ist aber keine U-Bahn - das S-Bahnsystem ist durch seinen Aufbau (längere Strecken, Mischverkehr, Wetter etc.) deutlich verspätungsanfälliger. Und die längeren Wartezeiten machen die S-Bahn sicherlich auch nicht viel attraktiver.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 6 Dec 2007, 18:44 hat geschrieben: Womit der Vorschlag gestorben ist - so viel Kapazität ist auf der U4/5 auch nimmer frei. Die U-Bahn-Fahrgäste fallen ja nicht einfach weg wenn ein S-Bahn-Zug kommt, sondern wollen auch transportiert werden - und zur HVZ sind das auch nicht gerade wenige.

Es geht dabei nicht um große Störfälle, die den ganzen Tunnel lahmlegen - sondern um die übliches Verspätungen, die in so einem komplexen System täglich auftreten. Und das ist schon heute mit 30 Zügen pro Stunde schon ein PRoblem. Und auch wenn das Konzept scheinbar "nur" 33 Züge pro Stunde durchschicken will und damit die großartige Reserve von einem Zug pro 20 Minuten beinhaltet - das ergibt eine Reserve von 100sec. Innerhalb von 20 Minuten darf also maximal ein Zug verspätet sein, oder maximal einmal eine Verzögerung (und da reicht ein einsteigewilliger Rollstuhlfahrer der die Rampe haben möchte) von 100sec auftreten. Einen stabilen Takt dürfte das nicht mehr ergeben.
Zur U4/U5: Ich denke da ist noch eine Menge Kapazität frei, wenn man das mal mit der U3/U6 vergleicht. Vor allem auf der U4 kann man konsequent Vollzüge einsetzen und auch im Takt sind noch einige Züge mehr machbar.
Meine Idee war aber auch ein bisschen kleiner: Ich würde nur EINE U-Bahn-Linie (U4) im 10-Minuten-Takt statt der S5 (ich halte sie für die schwächste der Westlinien) bis Weßling/Herrsching fahren lassen. (Bei Kapazitätsengpässen kann man ja auch die U5 zusätzlich noch ein paar Stationen über Pasing hinaus fahren lassen.
Durch ein komplettes Vorbauen der Stromschiene, wäre ein schwieriger und teurer Mischbetrieb (zumindest ab Westkreuz) oder neue 2-Systemfahrzeuge vermeidbar und eine Umstellung von einem Tag auf den anderen möglich.
Auf der anderen Seite wäre ein Anschluss an die S8 (am besten in Johanneskirchen) sinnvoll. Ein weiterleiten zum Flughafen ist für mich im Moment noch nicht notwendig, aber ein Option für die fernere Zukunft.
Das Problem mit der Stammstrecke hätte sich schon deutlich entschärft.


Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist die Stammstrecke auf 37,5 Züge/Stunde ausgelegt. Das wären also 4,5 freie Kurse pro Stunde. Das sind bei 33 geplanten Zügen fast 14% Überkapazität.
Das tägliche Hauptproblem sind ja auch mehr die anfälligen Außenäste, die könnte man mit dem gesparten Geld gegenüber der 2ten Stammstrecke mal so richtig auf Vordermann bringen.
Und wenn dann wirklich mal dicht ist, kann man zumindest einige Züge und Fahrgäste über den Südring umleiten.

Am besten wäre natürlich eine Kombination von beiden Vorschlägen! Dann wäre das gute Szenario des Südrings auch noch um eine Linie ärmer und um noch mehr Sicherheit auf der Stammstrecke reicher!
Und als zusätzliche Ausgaben (außer dem sowieso lohnenden Südring) wäre die die Ein- und Ausfädlung der U-Bahn in Pasing, die Stromschiene bis Herrsching (wohl der teuerste Punkt) und die Weiterführung der U4, die ja schon lange geplant ist). Also sicher noch deutlich billiger als ne halbe 2te Stammstrecke!

Boris hat recht, dass die Korrenpondenzen bei der S-Bahn schwieriger sind, als bei der U-Bahn. Trotzdem fähr die S-Bahn im Großteil der Zeit sehr pünktlich (sonst hätten wir nur noch Chaos) und zumindest dann sollte so etwas klappen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

eine U-Bahn bis nach Herrsching :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Kleine Anmerkung:

Von den TFs hier im Forum wurde schon mehrfach gesagt, das maximal dezeit 30 Züge pro Stunde und Richtung möglich sind. Ich versteh irgendwie net, warum ,am dann immer noch behauptet, das da mehr durchgehen?? :blink:

Ich denk mal, die Tfs wissen das doch wohl besser oder?
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