Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

[ubahnfahrn]

Einziges Problem: Zwischen Gleis 9 und Gleis 10 ist bisher kein Bahnsteig, weil das die Durchfahrgleise nach München Ost Rbf sind. Und wenn ich das richtig vor Augen habe, ist dazwischen auch kein Platz mehr für einen Bahnsteig, oder?

Ich hab halt mal einfach weitergezählt

Gut, nehmen wir halt 9/10 als Bahnsteiglose Durchfahrtsgleise, 11/12 nach Rosenheim und 13/14 nach Mühldorf

[rob74]

@ Rob74

man kann keine U-Bahn-Tunnel mit ner Oberleitung ausstatten, weil die dafür zu niedrig sein dürften. Mal davon abgesehen dürften solche
Zweisystemfahrzeuge net grad billig werden

Soweit ich weiß, ist der Platz dafür vorhanden - zumindest steht das im Buch zur Eröffnung der U3/U6 ("U-Bahn für München") so. Und der Profilmesswagen hat auch so ein Gestänge oben, das verdächtig nach Stromabnehmer aussieht

@Boris: Die Kapazität der Strecke könnte ein Problem sein - aber sagen wir mal der Vereinfachung halber, ein U-Bahnzug entspricht einem halben S-Bahn-Langzug, vielleicht etwas mehr, dann entspricht ein 5-Minutentakt mit U-Bahnfahrzeugen einem 10-Minutentakt mit S-Bahn-Langzügen. Im Moment wird der 10'-Takt bei der S-Bahn aber nicht mit Langzügen gefahren, da der Bedarf nicht da ist, also wäre da schon noch etwas Kapazität frei für die jetzigen U-Bahnfahrgäste. Auf den genannten Strecken ist die Nachfrage ja nicht übermäßig groß - Auf der S8-Ost reicht der 20'-Takt mit Langzügen zur HVZ, auch wenn's eng wird, aber die würde ja über die U4 fahren, wo nicht so viele U-Bahn-Fahrgäste dazu kommen. Die S6-Ost fährt sogar meist nur mit Vollzügen, also dürfte da bei einem 5'-Takt auch genug Platz für U- und S-Bahn-Fahrgäste sein. Und wenn das nicht reicht, kann man bestimmt auch da 30 statt 24 Züge pro Stunde und Richtung durchkriegen

Dass bei meinem Plan Daglfing und Perlach wegfallen würden, könnte man glaube ich schon verschmerzen. Gerade im Falle von Daglfing ist es nach Englschalking nur ein Katzensprung - gerade mal 600 Meter. Man müsste natürlich dafür sorgen, dass die Viertel dann eine angemessene Anbindung zur nächsten U(S)-Bahnstation erhalten - durch einen Metro-Bus, eine Tram o.Ä.

Naja, das sind aber alles nur Hirngespinste, die nicht hieb- und stichfest sein müssen

Gruß,
Rob

[ropix]

Nein, da ist kein Platz mehr dazwischen. Allerdings sind aus den Durchfahrtgleisen zu Ost RBF mittlerweile die durchgehenden Gleise nach Mühldorf geworden.

[Iarn]

Rob, wie du richtig erkennst liegen Daglfing und Englschalking nah beisammen. Deswegen war immer geplant (zumindest laut BA Bogenhausen), den Bahnhof weiter südlich zu legen um ihn interressanter für die Zamilaparkbewohner zu machen. ihn aufzulösen würde die eine riesige ÖPNV Lücke öffnen.

[Cloakmaster]

Also das Thema hier is echt zum Lachen. Da will man am Ostbahnhof nochmal drei Gleise für die S-Bahn reservieren (Regio und Fernverkehr werden danken), oder eine U-Bahn nach Herrsching fahren oder statt 30 Züge halt 33 Züge durchn Tunnel jagen. :blink: Es hatte sich doch schon oft gezeigt, daß 30 Züge das Höchste der Gefühle sind und auch das schon oftmals zu Stau führt. Wie sollen da also mit all den negativen Faktoren, die das S-Bahnnetz immer noch hat (Mischverkehr, eingleisige Strecken, um mal zwei zu nennen), bitte mit 33Zügen pro Stunde klappen? Man sollte eher versuchen, den bisherigen Takt zu stabilisieren (schnellere Teilblöcke, 140Brh zurück, bessere Infrastruktur der Stationen), bevor man versucht, noch mehr durch dieses elendige Nadelöhr zu qu(i)etschen.

Wie dem Konzept schlüssig zu entmnehmen ist, werden die meisten möglichen Störquellen auch auf den Aussenstrecken mit Hilfe des durch den Nicht-Bau des unsinnigen 2. Innenstadt-Tunnels eingesparten Geldes ausgeschaltet: schnellere Teilblöcke, eigene Gleise(->Ende des Mischverkehrs), bessere Infrastruktur an den Stationen...

[Boris Merath]

Laut vieler Quellen hier im Internet (hab leider auf der MVG Seite nix gefunden) wird die Bahnsteighöhe der U-Bahn in München mit 91-96cm angegeben und damit sehr gut kompatibel mit den S-Bahnsteigen. Und selbst wenn es 4 cm Unterschied wäre, ist das auf jeden Fall noch verkraftbar.

Bei der Münchner U-Bahn gibts auch Unterschiede, wenn auch nicht so extrem wie bei der S-Bahn - die Fußbodenhöhe der Fahrzeuge beträgt 100cm, die älteren Bahnsteige sind allerdings ein paar Zentimeter niedriger als die neueren - werden allerdings bei Umbaumaßnahmen erhöht wird, so daß Fußboden und Bahnsteig dann auf annähernd gleicher Höhe liegen.

[ubahnfahrn]

Wie dem Konzept schlüssig zu entmnehmen ist, werden die meisten möglichen Störquellen auch auf den Aussenstrecken mit Hilfe des durch den Nicht-Bau des unsinnigen 2. Innenstadt-Tunnels eingesparten Geldes ausgeschaltet: schnellere Teilblöcke, eigene Gleise(->Ende des Mischverkehrs), bessere Infrastruktur an den Stationen...

Und mit dem Geld werden auch alle Einflüsse von Außen ausgeschaltet, wie z. B. das Wetter

Das System mit den Korrespondenzhalten und den 33 Zügen/Stunde im Tunnel ist ja ganz schön, nur reicht da schon ein Staubkorn auf der Strecke, daß alles zusammenbricht ...

[Iarn]

Einigen wir uns darauf, für den Fall der Fälle sind die Bahnsteigkantenhöhen eines der kleinsten Probleme. Trotzdem bin ich bei den meisten S/U Bahnverknüpfungen skeptisch. Am ehesten sehe ich sie auf der U5 süd, dass man noch die beiden aufkommensstärksten Stationen Neubiberg und Ottobrunn mitbedient, dann kommen ja eh die Gebiete mit wilden Bären und so Im Westen Germering, wobei da die Frage ist ob man nich ne zweite Freihamer Station eröffnet und die Sbahntrasse verlässt. Was auch ne intessante Option meiner Meinung nach wäre die U3 hinter Feldmoching oberirdisch weiterzuführen um in Karlsfeld und Dachau gebiete weit weg von der SBahn zu erschließen. doch die U3 bietet ja ebenfalls keine HVZ Kapazitäten mehr.

[ubahnfahrn]

... Was auch ne intessante Option meiner Meinung nach wäre die U3 hinter Feldmoching oberirdisch weiterzuführen um in Karlsfeld und Dachau gebiete weit weg von der SBahn zu erschließen. doch die U3 bietet ja ebenfalls keine HVZ Kapazitäten mehr.

Richtig erkannt.

Wenn Du die U-Bahn immer weiter ins "Umland" verlängerst hast Du mehrere Probleme beim derzeitigen U-Bahn-System:
1. werden die Fahrzeiten irgendwann zu lang und unattraktiv (vmax 80)
2. reichen die Platzkappazitäten im Innenstadtbereich nicht mehr aus
3. wird die doch sehr teure Infrastruktur bei nicht regelmäßiger Auslastung unwirtschaftlich

Das gleiche sieht man doch in mehr oder weniger großen Ansätzen bei der S-Bahn in Freising und Co. - dort werden wegen den überlangen S-Bahn-Fahrzeiten die Regionalzüge geflutet, die eigentlich die Fahrgäste bis zu 400 km weit bringen sollen, diese aber nicht mehr unterkommen wegen den gestreßten Kurzstreckenhoppern.

Zum Vergleich empfehle ich mal das U-Bahn-System New York (selbstverständlich auf ganz anderem Niveau) mit seinen 4-gleisigen Express-Strecken. Das wäre in München vergleichbar mit dem S- und U-Bahn-Netz. Da wird übrigens die Kapazität in den HVZ-Stunden in Lastrichtung mit 100% Stehplatzauslastung gerechnet und der Takt darauf ausgelegt. Es gibt da keinen starren 10- oder 5-Minutentakt, sondern einen individuell erforderlichen Takt für jede Linie, der aber immer bei maximal 10-Minuten in der HVZ liegt.

[Iarn]

Also ich denke auch die Ubahn bringt max puntuelle Enrlastung. Habe gerade noch ne neue Idee, die mir gut gefällt. An der Poccistraöe war mal der Südbahnhof, etwas Platz sollte Richtung Osten für eine Wendeanlage vorhanden sein. richtung Westen liegen mind vier Gleise und es ist nicht so beengt wie am östlichen Südring. Hansastraße und Trog mit Deckel unter der Schwantalerhöhe sind anwohnerunempfindlich.
Warum nicht einige Westäste über Heimeranplatz zum neuen Bahmhof Possistraße SBahn führen und dort wenden lassen? Umsteigemöglichkeiten in U3,4,5,6 sind sicher halbwegs attraktiv. Und auf der U3,6 wird der Bahnhof Marienplatz etwas entlastet. Der gesammt enge und lärmkritische Teil des Südrings wird ausgelassen.

[r2d2]

Und mit dem Geld werden auch alle Einflüsse von Außen ausgeschaltet, wie z. B. das Wetter 

Da gibts eigentlich nur eine Lösung: man legt ALLE Strecken in Tunnels.

Das System mit den Korrespondenzhalten und den 33 Zügen/Stunde im Tunnel ist ja ganz schön, nur reicht da schon ein Staubkorn auf der Strecke, daß alles zusammenbricht ...

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Daß das System völlig störungsresitstent ist, behauptet keiner. Aber in der Regel wird es funktionieren. Und evtl. Störungen lassen sich leichter auffangen als jetzt. Sicher wird es bei der praktischen Umsetzung Probleme geben, die man noch nicht weiß, aber da kann man sicher nachbessern, z.B. statt den zusätzlichen S5 eine S25, die auch im Hbf. (oder in Pasing oder am Heimeranplatz) endet, und schon sinds nur noch 30 Züge/h.

[ubahnfahrn]

Warum nicht einige Westäste über Heimeranplatz zum neuen Bahmhof Possistraße SBahn führen und dort wenden lassen? Umsteigemöglichkeiten in U3,4,5,6 sind sicher halbwegs attraktiv. Und auf der U3,6 wird der Bahnhof Marienplatz etwas entlastet. Der gesammt enge und lärmkritische Teil des Südrings wird ausgelassen.

Die Idee hat einen guten Ansatz, aber:
1. Welche Linien willst Du dorthin fahren lassen und wie sollen die dahin kommen ?
2. besteht die große Nachfrage in dieser Relation West-Südwest für einen Taktverkehr ?
3. Die Umsteigebeziehungen dürften an der Poccistraße auch nicht gerade ideal sein, oder ?

[Fastrider]

Soweit ich weiß, ist der Platz dafür vorhanden - zumindest steht das im Buch zur Eröffnung der U3/U6 ("U-Bahn für München") so.

Das bezieht sich nur auf den Vorkiregstunnel in der Lindwurmstrasse. Aber mit eingezogenem Stromabnehmer können die Züge fahren, wie die Nürnberger Leihfahrzeuge bewiesen haben.


Gruss, Fastrider

[rob74]

An der Poccistraße war mal der Südbahnhof, etwas Platz sollte Richtung Osten für eine Wendeanlage vorhanden sein. richtung Westen liegen mind vier Gleise und es ist nicht so beengt wie am östlichen Südring. Hansastraße und Trog mit Deckel unter der Schwantalerhöhe sind anwohnerunempfindlich.
Warum nicht einige Westäste über Heimeranplatz zum neuen Bahmhof Possistraße SBahn führen und dort wenden lassen? Umsteigemöglichkeiten in U3,4,5,6 sind sicher halbwegs attraktiv. Und auf der U3,6 wird der Bahnhof Marienplatz etwas entlastet. Der gesammt enge und lärmkritische Teil des Südrings wird ausgelassen.

Das wäre auch ne Idee - und schon ein erster Schritt für einen eventuellen späteren Bau des Südrings. Das ist ja einer der Hauptvorteile des Südrings, dass man ihn schrittweise, je nach Bedarf, bauen kann.

Der S-Bf. Poccistr müsste dann allerdings näher an den U-Bf. ran, am besten auf die Lindwurmstr.-Brücke. Der alte Südbahnhof war viel weiter östlich (auf der Ostseite des jetzigen KVR-Gebäudes meine ich). Also ist eher der Platz für den Bahnhof das Problem, für die Wendeanlage dürfte Platz da sein

Die Frage ist natürlich, wie attraktiv diese nicht durchgehende Verbindung ist. Die Fahrgäste, die in die Stadt wollen, können aber in Pasing oder Laim in die anderen S-Bahnlinien umsteigen. So ähnlich wie die Fahrgäste der "zweitklassigen" S-Bahn-Linie S7 an der Donnersbergerbrücke im Moment Daher sollte man darauf achten, möglichst keine Linie ganz zur Poccistr. zu führen.

Gruß,
Rob

[Iarn]

1. S15 und S16 da in Pasing die Gleise aus Richtung Westkreuz mit der jetzigen S20 halbwegs passen sollten.

2. zumindest auf der S5 west sollte großer Bedarf stadteinwärts sein, vor allem mit dem neuen Viertel Freimann. die S6 west hätte Bedarf für nen 10min Takt HVZ es ist aber kein Tunnelslot mehr frei. Poccistraße ist besser als nichts.

3. habe den alten Südbahnhof nie erlebt. aber bei der Historie des nachträglich eingebauten ubahnhofs Poccistraöe wird immer auf die nähe zum aufgelassenen Südbahnhof verwiesen.Kann natürlich sein, dass die Ubahnleute übertrieben haben. ich schau es mir heute abend mal mit dsl auf 22" an, auf dem pda ist da nicht viel zu erkennen.

[rob74]

Das bezieht sich nur auf den Vorkiregstunnel in der Lindwurmstrasse. Aber mit eingezogenem Stromabnehmer können die Züge fahren, wie die Nürnberger Leihfahrzeuge bewiesen haben.


Gruss, Fastrider

*grummel* keiner glaubt mir was! Da muss ich wohl das Buch rauskramen und daraus zitieren *motz*

[Iarn]

Der S-Bf. Poccistr müsste dann allerdings näher an den U-Bf. ran, am besten auf die Lindwurmstr.-Brücke. Der alte Südbahnhof war viel weiter östlich (auf der Ostseite des jetzigen KVR-Gebäudes meine ich). Also ist eher der Platz für den Bahnhof das Problem, für die Wendeanlage dürfte Platz da sein

Die Frage ist natürlich, wie attraktiv diese nicht durchgehende Verbindung ist. Die Fahrgäste, die in die Stadt wollen, können aber in Pasing oder Laim in die anderen S-Bahnlinien umsteigen. So ähnlich wie die Fahrgäste der "zweitklassigen" S-Bahn-Linie S7 an der Donnersbergerbrücke im Moment Daher sollte man darauf achten, möglichst keine Linie ganz zur Poccistr. zu führen.

Gruß,
Rob

Denke der ideal Platz wäre östlich anschließend an die Brücke nicht direkt drauf. Mit zwei Ausgängen einmal Poccistraße, einmal Schlachthof. Zwei Bahnsteigkanten sollten nicht viel Platz wegnehmen, Wendeanlage kann Richtung Osten.
Nicht alle Leute, die in die Stadt wollen, wollen in die Fußgängerzone. gerade in der kritischen HVZ steigen, die meisten Leute am Marienplatz in die UBahn, die Innenstadt hat kaum echten Zielverkehr. Insofern dürften die UBahnanschlüsse sehr willkommen sein. Entweder man will südlich des Marienplatzes, dann ist man froh, nicht hinzumüssen. oder man muss nördlich und ist froh lebend reinzukommen.

[ubahnfahrn]

Also Richtung U3/6 Süd steigen viele (alle ?) von den West-S-Bahnen am HBF aus und fahren das kurze Stück zum Sendlinger Tor mit der U1/2 und steigen dort in die U3/6 um. Ob das eigentlich schneller und einfacher geht ? Ist aber jedenfalls der direkte und kürzeste Weg.

[Iarn]

Naja auf dem Marienplatz kommst manchmal kaum runter zur Ubahn und bist froh, wenn du die übernächste kriegst. Insofern denke ich wirklich ein S Endbahnhof Poccistraße wird gut angenommen. Und zur Wiesnzeit kann man Verstärker fahren

[ubahnfahrn]

Naja auf dem Marienplatz kommst manchmal kaum runter zur Ubahn und bist froh, wenn du die übernächste kriegst.

Von den West-S-Bahnen zur U3/6 Richtung Süden ?

[Iarn]

Ok fahre nie richtung süden. Aber richtung N ists brutal in der HVZ. Denke da kommen manche schon auf die idee sich ne station frühen reinzuquetschen.

[noebi]

Darum ja auch der Umbau des Hauptbahnhofes auf 32 Gleise (ohne Flüghelbahnhof). DB und BOB nutzen momentan circa 30 Gleise und die sind nicht alle voll ausgelastet. Das dürfte dann also locker reichen.
Gruß,
Nöbi.

nur befindet sich der Grossteil der heute ungenutzen Gleise leider auf der falschen Seite (Holzkirchner Bahnhof). Der Starnberger Flügelbahnhof ist mehr als ausgelastet vorallem in der HVZ

Das einzige ungenutzte Gleis liegt im Holzkirchener Flügelbahnhof. Aber das hat mit dem Thema gar nix zu tun. Mein Vorschlag war ja, im Bereich der jetzigen Haupthalle 32 Gleise auf 2 Ebenen zu bauen, und den Holzkirchener Bahnhof stillzulegen. Damit könnten die S-Bahnen den Starnberger Flügelbahnhof nutzen.

Zu den langen Wegen vom Flügelbahnhof: S-Bahnen sind nur halb so lang als ICE-Züge. Man muss also auch nicht weiter gehen, als von einem ICE auf Gleis 25, wenn man im hinteren Zugteil ist. Zur U4/U5 ists auch vom jetzigen S-Bahn-Tunnel ziemlich weit.
Eine noch teurere Alternative wäre, den Hauptbahnhof auf 42 Stumpfgleise auf 2 Ebenen auszubauen.

Zur U4/U5-Durchbindung über Pasing hinaus:
Die Fahrzeiten verlängern sich schon zwischen Pasing und Hbf. um ca. 4 Minuten. Das ist auch nicht optimal. Darum mein Vorschlag, die U4 über die Gütergleise nach Laim fahren zu lassen. Ist halt auch aufwändig, vom Tunnel "abzuzweigen".

Eine weitere Variante wäre die Verlängerung der U1 bis Feldmoching und dann weiter bis zum Flughafen.

Gruß,
Nöbi.

[Lazarus]

ich versteh irgendwie net ganz, was ihr immer mit euerer U-Bahn-Verlängerei so weit über die Stadtgrenzen hinaus habt :blink: :blink:

wenn man da mal Neubaustrecken baut, kann man die genauso gut als S-Bahn bauen, das dürfte auch net viel teurer werden

[ubahnfahrn]

Wo noch keine S-Bahn fährt (Aschheim, U4) kann man ja überlegen noch eine U-Bahn hinzuverlängern und entlang der U-Bahntrasse Wohn- und Gewerbebaugebiete zu entwickeln. Es war ja 1972 auch erst mal die S-Bahn mit ihrem dichten Takt und ihren neuen und attraktiven Fahrzeugen da und dann sind die Orte erst richtig um die S-Bahnhöfe herum gewachsen.

Aber in diesem Thema geht es doch eigentlich darum, wie es mit der S-Bahn ohne den zweiten Tunnel weitergehen soll.

Die ganzen Tieferlegungen HBF oder den vollausgebauten Südring wird es auch nicht unter 2 Mrd € geben und schon gar nicht umsonst.

Somit bleiben eigentlich nur netzergänzende Maßnahmen (die teilweise ja sowieso schon in Bau oder geplant sind), um die S-Bahn leistungsfähiger zu machen, Verkehrsströme aus dem bestehenden S-Bahn-Tunnel zu verlagern oder Alternativen z. B. bei der Entlastung durch die U-Bahn, Tram und Bus zu suchen.

Und am Ende wird sich herausstellen, daß es gar keine sinnvolle Alternative zum zweiten S-Bahn-Tunnel gibt.

[Christoph]

Wahrscheinlich ist das schon irgendwo mal abgehandelt worden, aber was spricht eigentlich gegen eine viergleisige Erweiterung des bestehenden Stammstreckentunnels? Aufwändiger und teurer als ein kompletter Neubau eines noch tieferliegenden und anders platzierten Tunnels kann das doch kaum sein, oder?

[ubahnfahrn]

Wahrscheinlich ist das schon irgendwo mal abgehandelt worden, aber was spricht eigentlich gegen eine viergleisige Erweiterung des bestehenden Stammstreckentunnels? Aufwändiger und teurer als ein kompletter Neubau eines noch tieferliegenden und anders platzierten Tunnels kann das doch kaum sein, oder?

Also den gleichen Tunnel nach oben, links, rechts oder unten gespiegelt oder links und rechts noch ein Gleis dran ?
:unsure:

Das dürfte bei gleichen oder noch höheren Kosten einen viel geringeren KNF geben, da keinerlei zusätzliches Fahrgastpotenzial erschlossen wird.
Anders beim Südring, da er eine andere, bislang von der S-Bahn unerschlossene Gegend bedient, oder der geplante zweite Tunnel, der mit seinem Express-System zusätzliche Nachfrage auf den Außenästen erzeugt.

[Lazarus]

Wahrscheinlich ist das schon irgendwo mal abgehandelt worden, aber was spricht eigentlich gegen eine viergleisige Erweiterung des bestehenden Stammstreckentunnels? Aufwändiger und teurer als ein kompletter Neubau eines noch tieferliegenden und anders platzierten Tunnels kann das doch kaum sein, oder?

teurer vielleicht net, aber das dürfte unter laufendem Betrieb net machbar sein. Hiesse also, man müsste den gesamten Tunnel für einige Monate komplett sperren

[ubahnfahrn]

teurer vielleicht net, aber das dürfte unter laufendem Betrieb net machbar sein. Hiesse also, man müsste den gesamten Tunnel für einige Monate komplett sperren

Ist denn gerade am Marienplatz auf der bestehenden Trasse noch Platz für zwei weitere Gleise ?
Die beiden S-Bahngleise liegen doch schon untereinander. :unsure:

[FloSch]

teurer vielleicht net,

Vermutlich sogar teurer, da man vielfach einfach gar keinen Platz hat, das daneben zu bauen. Am Marienplatz ist der Platz so knapp, dass man jetzt ja schon die beiden Gleise übereinander hat. Darunter kommt direkt die U-Bahn, also müsste man auch nochmal da drunter. Spätestens dann ist das eh keine Erweiterung mehr sondern ein kompletter Neubau. Das kann man dann auch gleich an anderer Stelle machen, wo der Untergrund nicht schon durch andere Tunnel verbaut ist.

[Lazarus]

Ist denn gerade am Marienplatz auf der bestehenden Trasse noch Platz für zwei weitere Gleise ?
Die beiden S-Bahngleise liegen doch schon untereinander. :unsure:

da dürfte es verdammt eng werden, da bin ich auch net sicher


die beste lösung wär einfach den 2.Tunnel so zu bauen wie geplannt, das dürfte deutlich billiger sein