[M] Planspiele U-Bahn München

[Fastrider]

Und ob die Tram 27 so einfach einzustellen ist - was machst Du dann mit den verbleibenden Nord- und Südabschnitten der T27 ?

Also die Linie 27 würde ich dann so fahren lassen: Schwanseestrasse - Sendlinger Tor - Hbf-Süd - Schwanthalerhöhe - Harras - Obersendling. Auch als Ersatz für die wegfallende Eckverbindung an der Implerstrasse. Der 16er verstärkt bis St. Martins-Platz. Der Abschnitt Nordbad - Petuelring wird vom154er Bus übernommen.

Alternativ gehts auch so:

20 wieder zum Effnerplatz, 21 zum Sendlinger Tor, 17er zur Schwanseestrasse und 16er zum St. Martinsplatz.


Gruss, Fastrider

[Jean]

Keine Tramstrecke mehr durch U-Bahn ersetzen!

[ubahnfahrn]

Also die Linie 27 würde ich dann so fahren lassen: ... Schwanthalerhöhe - Harras - Obersendling.

Ui toll, dann darfst Du die Gleise wieder einbauen die gerade erst bei der Straßensanierung ausgebaut wurden :blink:

[Iarn]

Ui toll, dann darfst Du die Gleise wieder einbauen die gerade erst bei der Straßensanierung ausgebaut wurden :blink:

Die hatten eh nur noch Schrottwert!

[Lazarus]

Also die Linie 27 würde ich dann so fahren lassen: Schwanseestrasse - Sendlinger Tor - Hbf-Süd - Schwanthalerhöhe - Harras - Obersendling. Auch als Ersatz für die wegfallende Eckverbindung an der Implerstrasse. Der 16er verstärkt bis St. Martins-Platz. Der Abschnitt Nordbad - Petuelring wird vom154er Bus übernommen.

Alternativ gehts auch so:

20 wieder zum Effnerplatz, 21 zum Sendlinger Tor, 17er zur Schwanseestrasse und 16er zum St. Martinsplatz.


Gruss, Fastrider

Hbf Süd - Schwanthalerhöhe dürfte alles andere als einfach zu realisieren sein, die Umgebung dort wurde mittlerweile komplett umgebaut und keinerlei Trasse für die Tram freigehalten. Sorry, aber ich kann mir net ganz vorstelllen, das man das schon wieder umbaut, das dürfte zu teuer werden

zu deiner Alternative:

da würd ich garnet soviel ändern, sondern einfach den 20/21 dorthin verlängern. Den 17er würd ich so lassen, wie er ist

[imp-cen]

Damals (1970) rechnete eben noch niemand damit, daß die Münchner U-Bahn so dermaßen erfolgreich sein würde :rolleyes:

@imp-cen: Eine etwas eckige Linienführung für die U3 ist es ja schon :blink:
Und ob die Tram 27 so einfach einzustellen ist - was machst Du dann mit den verbleibenden Nord- und Südabschnitten der T27 ?

ich würde niemals nicht ne trambahn einstellen...
gehn wir mal finanziel realistischer von nur 2 bahnhöfen aus (elisabetpl.+pinak.) und lassen den karolinenplatz wieder weg. wir haben ne ausreichende verknüpfung zur tram und trotzdem kann die noch die feinverteilung übernehmen. wenn ich vlt. 5 min zur u-bahn brauch, brauch n alter mensch vlt. 15 min. da sind an der oberfläche schon kurze haltestellenabstände ok. ich seh genügend arbeit für U und tram... nur die csu wohl wieder net

eckig? tja man muss sich halt an den bestehenden linien durchmogeln aber auch mit den andren stammstrecken verknüpfen. sinniger wärs vlt. wirklich gewesen die U2 weiter westlich unterhalb der schleißheimerstr. zu führen... aber jahrzehnte später weis man halt immer mehr...

[spock5407]

Der 17er in der Relation Amalienburg-Hbf-Ostfriedhof-Schwansee war doch sogar mal in einem Verkehrskonzept drin. Ich glaub zur Zeit der Grundsatzentscheidung, die Tram beizubehalten.

Diese Relation hätte den Vorteil, das Endstück Martinsplatz<>Schwansee auf 10er-Takt dünnen zu können und den Mittelabschnitt Romanplatz<>Martinsplatz alle 5min, da ab Ostfriedhof stadteinwärts der Takt durchaus angebracht wär, weiter südöstlich der 7,5er-Takt
aber eher überflüssig ist.

Andererseits hat sich der heutige 27er wohl einigermassen bewährt, denn seit knapp 15 Jahren fahrt die nun so. So linienstabil war der Giaßkannlexpress seit Bau der U8 AKA U2 und Einstellung des klassischen 7ers nicht....

[andreas]

da das grad das aktivste thema ist: warum wurde zur Messeanbindung eigentlich die U2 statt der U5 genommen?

[Jean]

Neuperlach sollte damals die schnellere Verbindung zum Hauptbahnhof haben.

[spock5407]

Naja. "Zufällig" war diese Variante auch mit begrenztem Aufwand aus dem Innsbrucker Ring wieder auszufädeln. Wenn man da noch ein Kreuzungsbauwerk unterirdisch einbauen hätte wollen, wäre wohl die Neuperlacher U-Bahn ne länger Zeit ausgefallen.

[Boris Merath]

da das grad das aktivste thema ist: warum wurde zur Messeanbindung eigentlich die U2 statt der U5 genommen?

Weil man den Ast nach Neuperlach behalten wollte? Ne, im ernst - die U5 kommt an den äußeren Gleisen von der Innenstadt an, und von den äußeren Gleisen geht die Strecke nach Neuperlach ab - da gabs einfach keine Alternative.

[Jean]

Ganz am Anfang der Bauarbeiten schon. Die Außengleise hätten ja zur Messe führen können...

[Fastrider]

Weil man den Ast nach Neuperlach behalten wollte? Ne, im ernst - die U5 kommt an den äußeren Gleisen von der Innenstadt an, und von den äußeren Gleisen geht die Strecke nach Neuperlach ab - da gabs einfach keine Alternative.

Dürfte wohl beides eine Rolle gespielt haben. Immerhin fuhr in ser SVZ schon vor der Messe-U-Bahn nur die U5 nach Neuperlach.


Gruss, Fastrider

[Fastrider]

ich würde niemals nicht ne trambahn einstellen...
gehn wir mal finanziel realistischer von nur 2 bahnhöfen aus (elisabetpl.+pinak.) und lassen den karolinenplatz wieder weg. wir haben ne ausreichende verknüpfung zur tram und trotzdem kann die noch die feinverteilung übernehmen. wenn ich vlt. 5 min zur u-bahn brauch, brauch n alter mensch vlt. 15 min. da sind an der oberfläche schon kurze haltestellenabstände ok. ich seh genügend arbeit für U und tram... nur die csu wohl wieder net

Warum muss man die Trambahn schonen? Wenn schon eine neue U-Bahn, dann richtig und nicht eine Sparversion mit wenig Bahnhöfen. Nur für den 23er wird dann die Betriebsstrecke sehr lang oder er muss beim Einrücken einen Umweg über den Leonrodplatz machen.

Gruss, Fastrider

[Boris Merath]

Ganz am Anfang der Bauarbeiten schon. Die Außengleise hätten ja zur Messe führen können...

Nein, hätte man nicht. Die Kombination, dass die U5 nach Neuperlach geht, wurde bereits in den 70er-Jahren mit dem Bau des Bahnhofes festgelegt. Die U2 nach Neuperlach fahren zu lassen wäre völliger Blödsinn gewesen - so musste man "nur" die mittleren Gleise absenken, im Falle von einer Änderung des Neuperlacher Astes zur innen liegenden U2 hätte die U5 umschwenken müssen - und dann auch noch mit zwei Einzeltunnels die Strecke nach Neuperlach unterfahren anschließend. Wozu so ein Aufwand? Welcher Vorteil hätte das gerechtfertigt?

[ropix]

Ganz am Anfang der Bauarbeiten schon. Die Außengleise hätten ja zur Messe führen können...

Dann hätte man aber 1980 die Wendegleise für die U1 außenliegend gehabt. Auch nicht grad sinnvoll.

[andreas]

Nein, hätte man nicht. Die Kombination, dass die U5 nach Neuperlach geht, wurde bereits in den 70er-Jahren mit dem Bau des Bahnhofes festgelegt. Die U2 nach Neuperlach fahren zu lassen wäre völliger Blödsinn gewesen - so musste man "nur" die mittleren Gleise absenken, im Falle von einer Änderung des Neuperlacher Astes zur innen liegenden U2 hätte die U5 umschwenken müssen - und dann auch noch mit zwei Einzeltunnels die Strecke nach Neuperlach unterfahren anschließend. Wozu so ein Aufwand? Welcher Vorteil hätte das gerechtfertigt?

man hätte eine bessere und schnellere Messenanbindung und keine so extreme Hakenlinie wie die U2
das Netz würde besser ausschauen und man hätte wohl weniger Umsteiger - außerdem hatte man auf der U5 mehr Kapzität frei als auf der U2.

und was wäre denn groß der umstand gewesen? die u2 gleise belegen ja die mitte, also hätte man die nach perlach anbinden können und das eine außengleis der u5 hätte dann die beiden gleise unterquert - wäre das so ein aufwand gewesen?

[Lazarus]

Jean hat es schon richtig gesagt. Man wollte einfach für Neuperlach die Fahrzeitmässig kürzere Anbindung beibehalten. Deshalb hat man die U2 für die Messe ausgewählt

[ropix]

und was wäre denn groß der umstand gewesen? die u2 gleise belegen ja die mitte, also hätte man die nach perlach anbinden können und das eine außengleis der u5 hätte dann die beiden gleise unterquert - wäre das so ein aufwand gewesen?

die Gleise nach Neuperlach gehen halt nur schon seit immer nach außen?

ich mein, na klar, man kann die U-bahn abreißen und neubauen. Gehen tut alles. Aber für nahezu keinen Nutzen Jahrelang die U5 nach Perlach einstellen????

Toller Plan

[ropix]

Jean hat es schon richtig gesagt. Man wollte einfach für Neuperlach die Fahrzeitmässig kürzere Anbindung beibehalten. Deshalb hat man die U2 für die Messe ausgewählt

nein, man hat gar keine Wahl gehabt. Ergo konnte die auch nicht auf die U2 fallen. Egal was andere hier behaupten.

Alles andere wäre am KNF gescheitert.

[Cloakmaster]

Jean hat es schon richtig gesagt. Man wollte einfach für Neuperlach die Fahrzeitmässig kürzere Anbindung beibehalten. Deshalb hat man die U2 für die Messe ausgewählt

Weil es natürlich wesentlich wichtiger ist, Neuperlach mit einem schnellen Anschluss an den Ostbahnhof (->Flughafen) und die 2 Minuten schnellere Strecke zum Hauptbahnhof zu versorgen, als so etwas unwichtiges wie das Messegelände. Oder aber man hat schon vorrausgesehen, daß die Messe eh noch ihre S-Bahn Verbindung zum Flughafen kriegt, und dann hätte man die U5 wegen Parallelverkehr wieder einstellen müssen...

Im Ernst: In der Öffentlichkeit wurde es gerade den Neuperlachern gegenüber gerechtfertigt, den schnelleren Hbf-Anschlus zu behalten, damit das Geschrei um die Ausdünnung der Taktzeiten (welches zwangsläufig durch den Wegfall einer der beiden Linien erfolgte) etwas kleiner ausfallen zu lassen. Tatsächlich ist es aber eben so, daß so, daß der Innsbrucker Ring genau wie der Scheidplatz von Anfang an als echter Kreuzungsbahnhof ausgelegt wurde: Die von Westen kommende Linie wird nach Osten geführt, die von Norden kommende nach Süden, ohne daß sich diese beiden Stränge gegenseitig behindern. Zwei abbiegende Verbindungen Nord->Ost und West->Süd machen einfach auch weniger Sinn als zwei geradlinige Stränge Wesst->Ost und Nord->Süd.
Spätenstens bei der Heranführung der U5 wurde diese Führung dann auch in den Untergrund zementiert, so daß beim Bau der Messelinie keine echte Alternative mehr bestand. Oder will irgendjemand ein ständiges höhengleiches Kreuzen der Linien als stabiles Betriebskonzept verkaufen??

[Boris Merath]

und was wäre denn groß der umstand gewesen? die u2 gleise belegen ja die mitte, also hätte man die nach perlach anbinden können und das eine außengleis der u5 hätte dann die beiden gleise unterquert - wäre das so ein aufwand gewesen?

Ja natürlich wäre es das - schließlich hätte man entweder die bergmännischen Streckentunnel der Strecke der U5 verlegen müssen, damit die in der Mitte und nicht seitlich ankommen, oder man hätte die neue Strecke zur Messe seitlich mit großen Aufwand anbauen müssen - was wiederum u.U. zu Kollisionen mit den Kellern kommen könnte. Auf jeden Fall ein deutlich größerer Aufwand. Von daher würde es mich ziemlich überraschen wenn man das auch nur annähernd in Erwägung gezogen hätte - es war baulich einfach festgelegt das so zu machen.

Aber ich hab die Hoffnung längst aufgegeben, dass Hobbyverkehrsplaner sich mal überlegen ob das was sie sich ausdenken auch nur annähernd realisierbar ist...

[TramPolin]

Oder will irgendjemand ein ständiges höhengleiches Kreuzen der Linien als stabiles Betriebskonzept verkaufen??

Sicher nicht, zumal man ja eine fast zeitgleiche Umsteigemöglichkeit realisiert hat. Diese war ursprünglich nicht unbedingt vorgesehen, wäre aber aus heutiger Sicht bei Nutzung der Kreuzung am Innsbrucker Ring, die sich am stadtauswärtigen Ende befindet, undenkbar. Die Züge würden sich ständig gegenseitig behindern, es könnte nur ein Zug rausfahren, der der anderen Linie müsste warten. Dasselbe in der Einfahrrichtung.

Edit: Übrigens dazu passend: Ich weiß, dass es die U8 intern noch gibt, aber es ist nett, dass auch so mancher Fahrer die Freitags-Verstärker noch als U8 ausruft, wie heute geschehen.

[Lazarus]

nein, man hat gar keine Wahl gehabt. Ergo konnte die auch nicht auf die U2 fallen. Egal was andere hier behaupten.

Alles andere wäre am KNF gescheitert.

Einspruch

Es wäre auch heute möglich, einen Zug direkt von der Messe über die U5 zum Laimer Platz zu führen. Entsprechende Weichen sind vor dem Bahnhof IR vorhanden

Was die Bauausführung betrifft, gabs keine andere Lösung, aber das hat ja Boris schon geschrieben

[TramPolin]

Es wäre auch heute möglich, einen Zug direkt von der Messe über die U5 zum Laimer Platz zu führen. Entsprechende Weichen sind vor dem Bahnhof IR vorhanden

Habe ich ja gerade geschrieben (hat sich vielleicht überschnitten).

Nur wäre damit kein stabiles Betriebskonzept möglich, erst recht keine zeitgleiche Umsteigemöglichkeit.

Die Freitagsverstärker der "internen" U8 nutzen ja diese Weichen noch, zumindest 2 der möglichen 4 Fahrstraßenvarianten.

[ropix]

Einspruch

Es wäre auch heute möglich, einen Zug direkt von der Messe über die U5 zum Laimer Platz zu führen. Entsprechende Weichen sind vor dem Bahnhof IR vorhanden

Einen ja. Abe im 10 Minutentakt auf genau diesen Weichen zusammenstoßen geht halt eben nicht. Angemerkt. Im Idealfall fahren U2 und U5 gleichzeitig ein und aus. Und da kann man eben NICHT einfach mal eben Kreuzen...

->Einspruch abgelehnt.

[Fastrider]

Im Ernst: In der Öffentlichkeit wurde es gerade den Neuperlachern gegenüber gerechtfertigt, den schnelleren Hbf-Anschlus zu behalten, damit das Geschrei um die Ausdünnung der Taktzeiten (welches zwangsläufig durch den Wegfall einer der beiden Linien erfolgte) etwas kleiner ausfallen zu lassen.

Ganz egal von dem, was machbar ist, finde ich es trotzdem sinnvoll, die U5 nach Neuperlach fahren zu lassen. In der Anfangszeit hatte man ja noch die U8 nach Neuperlach und die Messestrecke hatte und die U7 nur bei Grossereignissen auf der Messe fuhr.

Spätenstens bei der Heranführung der U5 wurde diese Führung dann auch in den Untergrund zementiert, so daß beim Bau der Messelinie keine echte Alternative mehr bestand. Oder will irgendjemand ein ständiges höhengleiches Kreuzen der Linien als stabiles Betriebskonzept verkaufen??

Ich stelle mir gerade vor, wenn es die Äste zum Arabellapark und Mangfallplatz nicht gäbe, die U4 zur Messe fahren zu lassen und die U1 nach Neuperlach. Würde aber zu grossem Chaos führen.

Gruss, Fastrider

[Lazarus]

Ich stelle mir gerade vor, wenn es die Äste zum Arabellapark und Mangfallplatz nicht gäbe, die U4 zur Messe fahren zu lassen und die U1 nach Neuperlach. Würde aber zu grossem Chaos führen.

Gruss, Fastrider

würde net funktionieren, da beide gleichzeitig am IR eintreffen würden. Das heisst, man könnte nur eine davon dorthin führen

[Cloakmaster]

Ich stelle mir gerade vor, wenn es die Äste zum Arabellapark und Mangfallplatz nicht gäbe, die U4 zur Messe fahren zu lassen und die U1 nach Neuperlach. Würde aber zu grossem Chaos führen.

Gruss, Fastrider

würde net funktionieren, da beide gleichzeitig am IR eintreffen würden. Das heisst, man könnte nur eine davon dorthin führen

Führ auf allen betroffenen Linien einen 20-Minuten-Takt ein, dann sind sie Taktlücken gross genug, um diese Viereckverbindung stressfrei hinzukriegen. die U1 fährt zu Minute 05, 25, 45, die U2 fährt 10, 30, 50, die U4 um 00,20,40 und die U5 fährt um 15,35,55. Do hat man auf den Aussenästen durch eine Linienbündelung einen komfortablen, verdichteten Takt von 10 Minuten. Hört sich doch toll an, oder?

Ich kann mich noch gut an eine MVV-Infobroschüre erinnern, war igrndwann in den 90ern, weil der 4-gleisige Ausbau nahc Grafing Bf gerade im Gange war:
"Die S-Bahn bildet als schnelle und verlässliche Systemträgerin das Rückgrat des öffentlichen Nahverkehrs in und um München. Die S-Bahn verkehrt im komfortablen 40-Minuten Takt. Im verstädterten Bereich bieten wir darüber hinaus den günstigen 20-Minuten Takt an..."

P.S. : Nicht alles, was machbar ist, ist auch sinnvoll. Und in der richtigen Verpackung kann man auch den billigsten Fusel als Edelstoff verkaufen.

[andreas]

Ja natürlich wäre es das - schließlich hätte man entweder die bergmännischen Streckentunnel der Strecke der U5 verlegen müssen, damit die in der Mitte und nicht seitlich ankommen, oder man hätte die neue Strecke zur Messe seitlich mit großen Aufwand anbauen müssen - was wiederum u.U. zu Kollisionen mit den Kellern kommen könnte. Auf jeden Fall ein deutlich größerer Aufwand. Von daher würde es mich ziemlich überraschen wenn man das auch nur annähernd in Erwägung gezogen hätte - es war baulich einfach festgelegt das so zu machen.

Aber ich hab die Hoffnung längst aufgegeben, dass Hobbyverkehrsplaner sich mal überlegen ob das was sie sich ausdenken auch nur annähernd realisierbar ist...

also konnte man vorher schon nie von den mittleren gleisen nach neuperlach fahren?