Naja, etwas mehr als umlackieren wirds wohl schon werden. Ich nehme doch an, dass der VRR Neufahrzeuge gefordert hat. Die Talente der PEG sind meines Wissens von Angeltrains geleast, die 643er der DB können auf andere Strecken umgelegt werden, die es - wie du sagtest - "dringender brauchen würden". Aber wo fahren denn in NRW noch alte Fahrzeuge (also unter alt verstehe ich jetzt solche, die dringend ersetzt werden müssten)?120 160-7 @ 18 Jan 2008, 16:38 hat geschrieben: Joa, dann soll sich der französische Staatskonzern namens Veolia noch ein wenig ausdehnen...
Im Grunde ist das ganze doch nicht viel mehr als eine "Umlackier"-Aktion für die ohnehin schon ganz überwiegend eingesetzten Talente von DB AG und PEG. Okay, ein paar wenige 628 fliegen noch raus, aber sonst?
Es gibt in meinen Augen in NRW Netze, die es dringender brauchen würden...
Die ältesten Fahrzeuge von DB Regio NRW sind ab 2010 der VT 628 und die alten DWA-Dostos und deren Einsatz dürfte bald auch beendet sein. Bei der RE 9 läuft das Verfahren bereits, die RE 4 ist auch kurz davor. Die DB Talente werden dann wohl auf der RB 83 und RB 32 eingesetzt vielleicht auch auf der RB 47. Die RE 17 wäre dann die letzte Linie mit VT 628.Es gibt in meinen Augen in NRW Netze, die es dringender brauchen würden...
Also was Veolia betrifft, verlasse ich mich einfach mal auf die Aussagen meines Professors für Privatisierungs- und Vergaberecht.ruhri @ 18 Jan 2008, 20:16 hat geschrieben: War die CGE vielleicht ein staatlicher Konzern? Aber solange keiner ein Monopol erlangt, sollte das völlig unerheblich sein. Da können dann sogar die DB Regios Linien betreiben!
Fällt euch übrigens etwas auf? Zum ersten Mal verliert in Nordrhein-Westfalen eine private Gesellschaft Linien an eine andere. Irgendwann wird das völlig normal sein. Natürlich wird jetzt die Prignitzer Eisenbahn praktisch aus NRW hinaus gedrängt, aber wer weiß? Die nächste Ausschreibung kommt bestimmt!
Was die Sache mit dem Ausrangieren noch brauchbaren Rollmaterials angeht: Die Deutsche Bahn kann diese Züge nach wie vor dazu benutzen, noch ältere wie etwa die Silberlinge zu ersetzen. Was macht aber die PEG? Vermutlich liefen die Leasing-Verträge der Triebwagen sowieso nur bis zum Ende der Linien-Verträge. Dort macht man sich ob des Materials also bestimmt keinen Kopf, höchstens darüber, wie man demnächst mal wieder eine Ausschreibung gewinnen kann. Was macht dann also Angel Trains mit den Wagen? Hier in Deutschland wird es schwierig, also wird man versuchen, die Wagen im Ausland an den Mann zu bringen.
Du schreibst damit genau das, was ich vor einiger Zeit schon in einem anderen Thema geschrieben habe, als hier diskutiert worden ist, dass LINT, DESIRO, TALENT und Co. keine 20 Jahre mehr halten. Es ist bei den neuen Nahverkehrsfahrzeugen längst eingeplant, dass diese nach Ablauf der Vertragslaufzeit von den Betreibern abgestoßen werden, weil nach 15 Jahren keine erneute Auschreibung mehr damit zu gewinnen ist.120 160-7 @ 18 Jan 2008, 21:28 hat geschrieben:Was die Sache mit den Fahrzeugen betrifft.
Natürlich kann die Bahn diese Wagen an anderer Stelle einsetzen. Das Problem ist, dass sie damit nirgendwo eine Ausschreibung gewinnen können wird. Das ist die Stelle, wo der Fisch letztlich stinkt. Wenn in praktisch jeder Ausschreibung Neufahrzeuge verlangt werden und man bedenkt, dass diese Verkehrsverträge im Schnitt so 15 Jahre gelten, kann man sich ungefähr ausmalen, wie es so um die Lebenszeit von Nahverkehrsfahrzeugen bestellt sein wird....
Irgendwo habe ich gelesen, dass die erste Talent Generation nicht mehr gebaut wird. Dass der Talent 2 eingesetzt wird, ist nicht sicher.Im Grunde ist das ganze doch nicht viel mehr als eine "Umlackier"-Aktion für die ohnehin schon ganz überwiegend eingesetzten Talente von DB AG und PEG.
Findest du? Ist so etwas in Deutschland denn schon geschehen? Firmen wie Abellio, Eurobahn oder Nordwestbahn scheinen gut im Geschäft zu sein. Bislang ist das jedenfalls eine erhebliche Verbesserung gegenüber einem Unternehmen wie DB Regio NRW, das nach wie vor von den alten Monopol- und Behördenzeiten träumt.Larry Laffer @ 19 Jan 2008, 00:52 hat geschrieben: Naja, mal sehen wielange der Nahverkehr noch so organisiert wird wie im Moment oder ob wir nicht in einigen Jahren wieder eine große, durch eine Inhouse-Regel geschützte Staatsbahn sehen. Wenn ich mir die Erfahrungen in Großbritannien angucke, daß da regelmäßig irgendwelche StartUp-EVU Zuschläge kriegen und dann nach kurzer Zeit sagen "gebt uns mehr oder wir müssen in die Insolvenz", da denke ich nicht, daß der SPNV dauerhaft über Ausschreibungen organisiert wird. Ich hatte ja bereits einmal den Vorschlag gemacht, die einzelnen DB-Regios in den Hand der Länder zu geben, damit diese sie dann durch Inhouseregelungen schützen können.
Ich halte es für unsinnig, dasss bei Ausschreibungen immer Neufahrzeuge gefordert werden. Man sollte viel eher neuwertige Fahrzeuge fordern. Das können neue Fahrzeuge sein, oder aber ältere Fahrzeuge, die komplett redesignt wurden und von den Fahrgästen von Neufahrzeugen nicht zu unterscheiden sind. Ließen die Bundesländer bei den Ausschreibungen auch ältere, aber neuwertige Fahrzeuge zu, könnten sie durch die Ausschreibungen noch viel günstigere Angebote an Land ziehen. Und genau darum geht es bei Ausschreibungen ja, um das Geldsparen. Das wird insbesondere innerhalb des nächsten Jahrzehnts brisant, wenn alle heute vergebenen Streckenvergaben auslaufen und die Betreiber dann auf ihren 10-15 Jahre alten Fahrzeugen sitzen, die das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht haben. Da sollte es möglich sein, dass man mit diesen Fahrzeugen, wenn sie ein Redesign bekommen, auch noch ein zweites Mal eine Ausschreibung gewinnen kann. Damit könnten die Betreiber den Bundesländern auch viel günstigere Preise machen, als wenn schon wieder Neufahrzeuge beschafft werden müssten...ET 474 @ 19 Jan 2008, 00:27 hat geschrieben:Du schreibst damit genau das, was ich vor einiger Zeit schon in einem anderen Thema geschrieben habe, als hier diskutiert worden ist, dass LINT, DESIRO, TALENT und Co. keine 20 Jahre mehr halten. Es ist bei den neuen Nahverkehrsfahrzeugen längst eingeplant, dass diese nach Ablauf der Vertragslaufzeit von den Betreibern abgestoßen werden, weil nach 15 Jahren keine erneute Auschreibung mehr damit zu gewinnen ist.
Fakt ist das die DB auf Dauer ihre"Wir brauchens nicht mehr und verschrotten lieber als zu verkaufen" Einstellung erhalten kann...Also werden sie entweder selber Fahrzeuge leasen die im Endeffekt vom Leasinganbieter nach 20 Jahren ins Ausland verkauft werden oder dies selber tun...sbahnfan @ 20 Jan 2008, 12:48 hat geschrieben: Ich halte es für unsinnig, dasss bei Ausschreibungen immer Neufahrzeuge gefordert werden. Man sollte viel eher neuwertige Fahrzeuge fordern. Das können neue Fahrzeuge sein, oder aber ältere Fahrzeuge, die komplett redesignt wurden und von den Fahrgästen von Neufahrzeugen nicht zu unterscheiden sind. Ließen die Bundesländer bei den Ausschreibungen auch ältere, aber neuwertige Fahrzeuge zu, könnten sie durch die Ausschreibungen noch viel günstigere Angebote an Land ziehen. Und genau darum geht es bei Ausschreibungen ja, um das Geldsparen. Das wird insbesondere innerhalb des nächsten Jahrzehnts brisant, wenn alle heute vergebenen Streckenvergaben auslaufen und die Betreiber dann auf ihren 10-15 Jahre alten Fahrzeugen sitzen, die das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht haben. Da sollte es möglich sein, dass man mit diesen Fahrzeugen, wenn sie ein Redesign bekommen, auch noch ein zweites Mal eine Ausschreibung gewinnen kann. Damit könnten die Betreiber den Bundesländern auch viel günstigere Preise machen, als wenn schon wieder Neufahrzeuge beschafft werden müssten...
Das Problem dabei ist aber, dass die privaten Wettbewerber meistens keine neuwertigen Gebrauchtfahrzeuge haben. Demgegenüber hat die DB eigentlich immer welche, muss sie höchstens von einem anderen Netz umstationieren lassen. Dadurch entsteht wieder ein unfairer Wettbewerb, weil nicht alle Bieter die gleichen Ausgangsbedingungen haben. In solch einem Fall kann dann die DB als begünstigter Bieter das eigene Angebot auch verteuern, womit der gewünschte Einsparungseffekt wieder dahin wäre. Das beste Beispiel ist das West- und Südpfalznetz, wo - entgegen der üblichen Praxis - keine Neufahrzeuge gefordert wurden. Prompt hat die DB gewonnen, weil sie die teilweise dort schon eingesetzten 643er wieder einsetzen darf. Als Ersatz für die derzeit noch dort verkehrenden 628er (mit denen durfte nicht mehr geboten werden) lässt sie die 642er aus Nürnberg kommen, die ab nächstem Dezember größtenteils nicht mehr gebraucht werden.sbahnfan @ 20 Jan 2008, 12:48 hat geschrieben: Ich halte es für unsinnig, dasss bei Ausschreibungen immer Neufahrzeuge gefordert werden. Man sollte viel eher neuwertige Fahrzeuge fordern. Das können neue Fahrzeuge sein, oder aber ältere Fahrzeuge, die komplett redesignt wurden und von den Fahrgästen von Neufahrzeugen nicht zu unterscheiden sind. Ließen die Bundesländer bei den Ausschreibungen auch ältere, aber neuwertige Fahrzeuge zu, könnten sie durch die Ausschreibungen noch viel günstigere Angebote an Land ziehen. Und genau darum geht es bei Ausschreibungen ja, um das Geldsparen. Das wird insbesondere innerhalb des nächsten Jahrzehnts brisant, wenn alle heute vergebenen Streckenvergaben auslaufen und die Betreiber dann auf ihren 10-15 Jahre alten Fahrzeugen sitzen, die das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht haben. Da sollte es möglich sein, dass man mit diesen Fahrzeugen, wenn sie ein Redesign bekommen, auch noch ein zweites Mal eine Ausschreibung gewinnen kann. Damit könnten die Betreiber den Bundesländern auch viel günstigere Preise machen, als wenn schon wieder Neufahrzeuge beschafft werden müssten...
Das wird sich in den nächsten Jahren ändern, nämlich dann, wenn die heute ausgeschriebenen Strecken, die heute an Privatbahnen gehen, erneut ausgeschrieben werden. Dann wird z.B. die Nordwestbahn viele gebrauchte LINT und Talent haben, Abellio wird viele gebrauchte FLIRT haben, Cantus genauso usw.Daniel-Würzburg @ 20 Jan 2008, 17:45 hat geschrieben:Das Problem dabei ist aber, dass die privaten Wettbewerber meistens keine neuwertigen Gebrauchtfahrzeuge haben. Demgegenüber hat die DB eigentlich immer welche, muss sie höchstens von einem anderen Netz umstationieren lassen. Dadurch entsteht wieder ein unfairer Wettbewerb, weil nicht alle Bieter die gleichen Ausgangsbedingungen haben.
Wenn in der Ausschreibung "neue oder neuwertige Fahrzeuge" verlangt werden, und die DB bewirbt sich mit gebrauchten, aber neuwertigen Fahrzeugen, steht sie in Konkurrenz mit privaten Anbietern, die sich mit Neufahrzeugen bewerben. Da muss die DB mit dem Preis schon runtergehen, wenn sie die Privaten unterbieten und den Zuschlag bekommen will.Daniel-Würzburg @ 20 Jan 2008, 17:45 hat geschrieben:In solch einem Fall kann dann die DB als begünstigter Bieter das eigene Angebot auch verteuern, womit der gewünschte Einsparungseffekt wieder dahin wäre.
Aus Sicht des Steuerzahlers ist es besser, zu einem günstigeren Preis gebrauchte 642 und 643 (die nach wie vor moderne Fahrzeuge sind) zu bestellen als zu einem höherern Preis Neufahrzeuge.Daniel-Würzburg @ 20 Jan 2008, 17:45 hat geschrieben:Das beste Beispiel ist das West- und Südpfalznetz, wo - entgegen der üblichen Praxis - keine Neufahrzeuge gefordert wurden. Prompt hat die DB gewonnen, weil sie die teilweise dort schon eingesetzten 643er wieder einsetzen darf. Als Ersatz für die derzeit noch dort verkehrenden 628er (mit denen durfte nicht mehr geboten werden) lässt sie die 642er aus Nürnberg kommen, die ab nächstem Dezember größtenteils nicht mehr gebraucht werden.
Und schon müssten sie Neufahrzeugen weichen612 hocker @ 20 Jan 2008, 19:25 hat geschrieben:Die 628.4 haben gerade erst ein Innenraum redesign hinter sich.
Ich hoffe, dass die 628.4 woanders ein sinnvolles Einsatzfeld finden werden.Würden sie nicht. Die Lints der Nordwestbahn gehören der LNVG und können problemlos dem Gewinner der nächsten Ausschreibung zur Verfügung gestellt werden. Die Talente der Nordwetsbahn gehen an Angeltrains, die Flirts von Abellio an CBRail, nur cantus bliebe auf seinen Zügen sitzen. Außerdem haben die Privaten dann im Großteil der Fälle immer noch nichts davon, weil sie meist nur einen sehr begrenzten Fuhrpark haben, der genau auf die Größe des bedienten Netzes zugeschnitten ist. Die DB hat demgegenüber ein riesiges Arsenal, aus dem sie nach Belieben Fahrzeuge herausgreifen kann, soweit sie nicht vetraglich an das dortige Netz gebunden sind.sbahnfan @ 20 Jan 2008, 18:48 hat geschrieben:Das wird sich in den nächsten Jahren ändern, nämlich dann, wenn die heute ausgeschriebenen Strecken, die heute an Privatbahnen gehen, erneut ausgeschrieben werden. Dann wird z.B. die Nordwestbahn viele gebrauchte LINT und Talent haben, Abellio wird viele gebrauchte FLIRT haben, Cantus genauso usw.
Dadurch, dass beim DB-Angebot aber keine hohen Kosten durch Fahrzeugneubeschaffungen enstehen, kann sie den Preis unverhältnismäßig hoch drücken. Außerdem wäre die DB begünstigt, weil sie keine Neufahrzeuge zu beschaffen braucht. Somit sind die Ausgangsbedingungen nicht die gleichen und es findet kein fairer Wettbewerb statt. Wenn man so einen Pseudo-Wettbewerb veranstaltet, kann man das Ausschreiben auch gleich sein lassen.sbahnfan @ 20 Jan 2008, 18:48 hat geschrieben:Wenn in der Ausschreibung "neue oder neuwertige Fahrzeuge" verlangt werden, und die DB bewirbt sich mit gebrauchten, aber neuwertigen Fahrzeugen, steht sie in Konkurrenz mit privaten Anbietern, die sich mit Neufahrzeugen bewerben. Da muss die DB mit dem Preis schon runtergehen, wenn sie die Privaten unterbieten und den Zuschlag bekommen will.
Okay, die Sache mit dem Steuerzahler ist ein Totschlagargument. Momentan haben wir noch die Situation, dass in einem solchen Fall Neufahrzeuge neuwertige Fahrzeuge ersetzen (Dieselnetz Nürnberg), die dann an anderen Stellen Uraltfahrzeuge ersetzen (West- und Südpfalz).sbahnfan @ 20 Jan 2008, 18:48 hat geschrieben:Aus Sicht des Steuerzahlers ist es besser, zu einem günstigeren Preis gebrauchte 642 und 643 (die nach wie vor moderne Fahrzeuge sind) zu bestellen als zu einem höherern Preis Neufahrzeuge.
Man muss bedenken, dass die DB mit einem Großteil der Fahrzeuge in ihrem Arsenal auch mit Redesign (leider) keine Ausschreibung mehr gewinnen kann, wie z.B. 628 oder n-Wagen. Die DB kann nur die Fahrzeuge herausgreifen, die überhaupt die Voraussetzungen erfüllen, um sich damit erfolgreich an einer Ausschreibung zu beteiligen, und damit ist der Vorsprung der DB vor den Privaten schon viel kleiner.Daniel-Würzburg @ 20 Jan 2008, 21:21 hat geschrieben:Die DB hat demgegenüber ein riesiges Arsenal, aus dem sie nach Belieben Fahrzeuge herausgreifen kann, soweit sie nicht vetraglich an das dortige Netz gebunden sind.
Ich verstehe deine Argumentation ist. Wenn eine Ausschreibung stattfindet, bei der neue oder neuwertige Fahrzeuge gefordert werden, kann sich die DB z.B. mit gebrauchten 642 bewerben und Private z.B. mit neuen 648. Wenn die DB mit ihren gebrauchten Fahrzeugen im Wettbewerb mit Privaten steht, die neue Fahrzeuge anbieten, kann die DB den Preis gar nicht hoch drücken. Im Gegenteil, sie muss einen niedrigeren Preis machen als die Privaten mit ihren Neufahrzeugen, sonst bekäme sie den Zuschlag nicht. Wer nimmt schon Gebrauchtfahrzeuge von der DB, wenn er für den gleichen Preis auch Neufahrzeuge von Privaten haben kann?Daniel-Würzburg @ 20 Jan 2008, 21:21 hat geschrieben:Dadurch, dass beim DB-Angebot aber keine hohen Kosten durch Fahrzeugneubeschaffungen enstehen, kann sie den Preis unverhältnismäßig hoch drücken. Außerdem wäre die DB begünstigt, weil sie keine Neufahrzeuge zu beschaffen braucht. Somit sind die Ausgangsbedingungen nicht die gleichen und es findet kein fairer Wettbewerb statt. Wenn man so einen Pseudo-Wettbewerb veranstaltet, kann man das Ausschreiben auch gleich sein lassen.
Das wird nicht mehr lange so funktionieren, weil bald alle Uraltfahrzeuge ersetzt sind. Dann werden Fahrzeuge ersetzt, die noch lange nicht in die Kategorie "Uraltfahrzeuge" fallen und das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch nicht erreicht haben - z.B. 628. Und das ist natürlich unsinnig und kostet unnötig Geld.Daniel-Würzburg @ 20 Jan 2008, 21:21 hat geschrieben:Okay, die Sache mit dem Steuerzahler ist ein Totschlagargument. Momentan haben wir noch die Situation, dass in einem solchen Fall Neufahrzeuge neuwertige Fahrzeuge ersetzen (Dieselnetz Nürnberg), die dann an anderen Stellen Uraltfahrzeuge ersetzen (West- und Südpfalz).
Das wäre in der Tat ein sinnvolles Modell! Es gibt ja Gegenden, wo es zumindest ansatzweise so gemacht wird. So wird z.B. bald die S-Bahn Hannover ausgeschrieben. Wenn da ein anderes Unternehmen als DB Regio den Zuschlag bekommt, ist DB Regio vertraglich verpflichtet, seine 424 an dieses Unternehmen abzugeben.Daniel-Würzburg @ 20 Jan 2008, 21:21 hat geschrieben:Die Lösung von all dem wäre die generelle Einführung von Fahrzeugpools durch die Besteller. Bei einer kalkulierten Lebensdauer von 30 Jahren könnten die Vertragslaufzeiten generell auf 15 Jahre festegelgt werden, sodass in der Mitte ein Redesign möglich wäre.
Der Alex hat auch mit gebrauchten Weagen die Ausschreibung.Daniel-Würzburg @ 20 Jan 2008, 17:45 hat geschrieben:Das Problem dabei ist aber, dass die privaten Wettbewerber meistens keine neuwertigen Gebrauchtfahrzeuge haben. Demgegenüber hat die DB eigentlich immer welche, muss sie höchstens von einem anderen Netz umstationieren lassen. Dadurch entsteht wieder ein unfairer Wettbewerb, weil nicht alle Bieter die gleichen Ausgangsbedingungen haben. In solch einem Fall kann dann die DB als begünstigter Bieter das eigene Angebot auch verteuern, womit der gewünschte Einsparungseffekt wieder dahin wäre. Das beste Beispiel ist das West- und Südpfalznetz, wo - entgegen der üblichen Praxis - keine Neufahrzeuge gefordert wurden. Prompt hat die DB gewonnen, weil sie die teilweise dort schon eingesetzten 643er wieder einsetzen darf. Als Ersatz für die derzeit noch dort verkehrenden 628er (mit denen durfte nicht mehr geboten werden) lässt sie die 642er aus Nürnberg kommen, die ab nächstem Dezember größtenteils nicht mehr gebraucht werden.
Ich halte es für unsinnig, dasss bei Ausschreibungen immer Neufahrzeuge gefordert werden.
Redesignte Silberlinge sind von den Fahrgästen sehr wohl noch als Silberlinge zu erkennen und werden bei mir auf der R10 auch weiterhin trotz Redesign von den Fahrgästen weiterhin als Zumutung empfunden.Man sollte viel eher neuwertige Fahrzeuge fordern. Das können neue Fahrzeuge sein, oder aber ältere Fahrzeuge, die komplett redesignt wurden und von den Fahrgästen von Neufahrzeugen nicht zu unterscheiden sind.
Und die Fahrgäste dürfen sich dann weiterhin mit veralteten, lediglich optisch aufgehübschten Fahrzeugen rumquälen. Durch ein Redesign werden die alten Fahrzeuge optisch etwas aufgehübscht, aber keineswegs neuer.Ließen die Bundesländer bei den Ausschreibungen auch ältere, aber neuwertige Fahrzeuge zu, könnten sie durch die Ausschreibungen noch viel günstigere Angebote an Land ziehen.
Die Fahrzeuge werden dann sehr wohl das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer erreicht haben. Die neuen Fahrzeuge sind ganz bewusst nur noch auf eine Nutzungsdauer von maximal 20 Jahren ausgelegt, weil beim Bau der Fahrzeuge sehr wohl davon ausgegangen worden ist, dass die Fahrzeuge nach Ende der Vertragslaufzeit nicht noch mal für eine Ausschreibung zugelassen werden und dementsprechend von ihren Betreibern abgestoßen werden.Und genau darum geht es bei Ausschreibungen ja, um das Geldsparen. Das wird insbesondere innerhalb des nächsten Jahrzehnts brisant, wenn alle heute vergebenen Streckenvergaben auslaufen und die Betreiber dann auf ihren 10-15 Jahre alten Fahrzeugen sitzen, die das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht haben.
Eben nicht. Genau das soll doch durch die Ausschreibung und Forderung nach Neubaufahrzeugen vermieden werden.Da sollte es möglich sein, dass man mit diesen Fahrzeugen, wenn sie ein Redesign bekommen, auch noch ein zweites Mal eine Ausschreibung gewinnen kann. Damit könnten die Betreiber den Bundesländern auch viel günstigere Preise machen, als wenn schon wieder Neufahrzeuge beschafft werden müssten...
