[M] Flughafen-S-Bahn(en)

[Iarn]

Nein, es geht auch um einen Zielkonflikt. Dir geht es um eine günstige Flughafenverbindung, mir geht es darum, für die Bahn und ihre Kunden möglichs viel und möglichst effektiv etwas herauszuholen.

Das Elend bei Daglfing ist begrenzter. Da anzusetzen, wo es schlechter ist, bringt fast immer mehr. Wenn man Überwurfbauwerk Neulustheim und viergl. Ausbau südlich Freising mit einer A92-Umfahrung kombiniert, ist die Strecke schon ziemlich gerettet. Den Ausbau südl. von Freising und Bf Freising muß man natürlich vernünftig machen und vier Gleise Neulustheim - Moosach wären auch nicht schlecht. Das 2-gleisige Stück Moosach - Feldmoching kann man erstmal vernachlässigen, weil der Güterverkehr erst nördl. Feldmoching richtig zunimmt.

Der S8 was Gutes zu tun und die S1 verkommen zu lassen, ist nicht mein Ding.

Edmund

So es wurde ja so einiges geschrieben, bis ich antworten konnte, also quote ich nun. (Bei meinem alten Post ist einiges obsolet da ich auch Feldmoching-Moosach 4gleisig gerechnet habe). Ja ich sehe durchaus, dass wir verschiede Ziele haben aber nur weil ich für ne optimale Flughafenanbindung bin, heisst das nicht, icht wäre nicht für eine Verbesserung für die Bahn oder ihre Kunden. Die zu gewinnenden Kunden zum Flughafen und auf der alt S8 sind ja auch Bahnkunden. Und ein Express von München hoch ohne Halt in Laim ist für fast das gesammte Münchner S8ahn Netz ungünstiger als ein zweiter Ostast zum Flughafen inkl großen Teilen des innerstädtischen Verkehrs. Von einer A92 Variante profitiert die S1 und die KBS930. Insofern denke ich kämpfe ich für mehr Bahnkunden.

[Wildwechsel]

verstehe, trotzdem dürfte das net einfach werden. Ich hör schon den Aufschrei derdortigen Anwohner.....

Wer wohnt denn so alles auf der A92? :rolleyes:

[rob74]

Mein Vorschlag, zwei unabhängig geführter S-Bahn-Züge im Abschnitt Neufahrn - Neulustheim hintereinander oder zumindest irgendwie gebündelt fahren zu lassen zielt darauf ab, möglichst keine neuen Abhängigkeiten herzustellen. Weder beim Umsteigen, noch durch Kuppeln oder Korrespondenzhalte.

Wenn man z.B. fahrplanmäßig die Flughafen-S-Bahn vorneweg fahren läßt, und diese hat mal Verspätung, dann fährt sie eben mit dieser Verspätung auch mal hinter der Freisinger S-Bahn - die Verspätung wird aber nicht zu stark übertragen.

Ob man weitere Halte auslassen kann, gibt der Fahrplan der REs vor. Momentan sind die zwischen zwei S-Bahnen "eingeklemmt". Durch Verzicht auf Kuppeln gewinnt man genau die Zeit, die man für die zweite S-Bahn im 20-Minuten-Slot braucht.

Wie wär's eigentlich damit, eine Express-S-Bahn hinter dem Regionalzug herfahren zu lassen statt hinter (oder vor) der Normal-S-Bahn? Der Express sollte am Hbf. möglichst im Blockabstand hinter dem Regionalzug losfahren, und hält dann auf dem Weg zum Flughafen noch in Moosach, Feldmoching und Neufahrn. Durch die schnellere Beschleunigung der S-Bahn kann sie dem Regionalzug trotzdem immer noch möglichst dicht folgen, so dass andere Züge möglichst wenig beeinträchtigt werden. In Neufahrn überholt der Regionalzug die Normal-S-Bahn, kurz danach kommt die Express-S-Bahn an, und die Fahrgäste der Normal-S-Bahn können umsteigen.

[elba]

Von einer A92 Variante profitiert die S1 und die KBS930. Insofern denke ich kämpfe ich für mehr Bahnkunden.

Also ich will mal nicht so martialisch sein und von"kämpfen" reden (weil ich letztlich auch nicht in diesen Kategorien denke). Aber ich meine schon, daß die KBS930 (bezogen auf den Abschnitt Freising einwärts inkl. S1) mehr Fahrgäste hat als der Flughafen.
Und nein: ich will die S8 nicht einstellen, wenn es mal was Schnelleres durch den Westen gibt.

Edmund

[Lazarus]

@ elba:

das Problem ist halt, das man keine weiteren Züge auf den alten Stamm bekommt. Wenn man die zum Hbf schickt, dürfte es massiv Fahrgäste kosten und man hat schon fast einen Geisterzug

Also das glaub ich nicht. In Frankfurt gab es früher auch einen Wechsel zwischen S-Bahnen zum Tunnel und Hbf oberirdisch, wenn ich mich richtig erinnere. Und da es ja immer auch um Umsteiger von anderen Zügen geht, ist der Hbf schon ein herausgehobenes Ziel.

Edmund

wenn man aber die Flughafen-S1 zwischen Laim und Hbf rausnimmt, wird das dazu führen, das alle dort gleich mit der S8 fahren. Du glaubst doch net ernsthaft, das die meisten dann am Hbf noch mal umsteigen?

[elba]

Wie wär's eigentlich damit, eine Express-S-Bahn hinter dem Regionalzug herfahren zu lassen statt hinter (oder vor) der Normal-S-Bahn? Der Express sollte am Hbf. möglichst im Blockabstand hinter dem Regionalzug losfahren, und hält dann auf dem Weg zum Flughafen noch in Moosach, Feldmoching und Neufahrn. Durch die schnellere Beschleunigung der S-Bahn kann sie dem Regionalzug trotzdem immer noch möglichst dicht folgen, so dass andere Züge möglichst wenig beeinträchtigt werden.

Sowas wäre sicher im Rahmen eines Fahrplankonzepts zu überlegen. Momentan fährt die normale S1 ab Laim ziemlich hinter dem RE her, umgekehrt ab FS. Da eine schnellere S-Bahn zwischenzulegen, könnte man mit Halt Donnersbergerbr und Laim kombinieren. Das hat zwar dann wieder Einfluss auf alle S-Bahn-Fahrpläne, die S-Bahn wäre aber (vielleicht?) in Neulustheim dichter hinter dem RE - das zu vergleichen geht wahrscheinlich schon ziemlich ins Detail.

Dass die Beschleuigung der S-Bahn mehrer Halte ausgleichen kann, bezweifle ich etwas. Aber Neufahrn kann man sowieso sparen, wenn man es nicht zum Umsteigen braucht (Unterschleißheim und Lohhof haben jeweils höheres Fahrgastaufkommen).

Meine Idee war, alles etwas flexibel zu halten, in dem Sinne, dass nicht durch Verspätung von 5 Minuten alles zusammenbricht. Was dafür im Detail das beste Konzept ist, sollte man durch ein professionelle Studie klären.

Edmund

[Iarn]

Ok Elba, sagen wir, wir streiten (im positiven Sinne wie die Ritter) für unterschiedliche Ziele. Du sowenig Passagiere hat Flughafen nicht. ist 30000 an einem Sommernormtag, soll bei Planfall Startbahn 3 2020 50000 nur Flughafen.
Natürlich sind Tunnelbahnhofsmaßnahmen teuer. Aber Daglfing soll ja eh nach Süden verschoben werden, das kann auch ein Trog mit Passagierbrücke werden. Johanneskirchen auch evtl halboffen. Englschalking hat Synergieeffekte mit U4. Die A92 Trasse (hatte Deine Feldmoching Einschränkung erst später gelesen) braucht 2 Ein/Ausfädelungen, kreuzt 1 Autobahndreieck, 6-8 Straßen sowie paar Wege, hat Anwohner organisiert in Bürgerinitiativen, sowie 20+x km Strecke auf nicht Bahn-eigenem Gelände, das läppert sich zusammen. Die exklusiven Gleise als Teil des Erdinger Ringschluss sind schon in der Feinplanung.

[ubahnfahrn]

Wie wär's eigentlich damit, eine Express-S-Bahn hinter dem Regionalzug herfahren zu lassen statt hinter (oder vor) der Normal-S-Bahn? Der Express sollte am Hbf. möglichst im Blockabstand hinter dem Regionalzug losfahren, und hält dann auf dem Weg zum Flughafen noch in Moosach, Feldmoching und Neufahrn. Durch die schnellere Beschleunigung der S-Bahn kann sie dem Regionalzug trotzdem immer noch möglichst dicht folgen, so dass andere Züge möglichst wenig beeinträchtigt werden.

Hatte ich das nicht schonmal irgendwo gelesen ?

__ S1 S11 RE GZ S1
MH 05 18 _25_ --- 25
MS 16 25 (32) --- 36
FM 21 29 (35) 37 41
NF 35 38 (42) (48) 55
NF 36 39 (42) (48) 56
FS 43 --- _47_ (54) 03
FB --- 44 ----- ----- ---
FH --- 46 ----- ----- ---

Bei einer Mindestzugfolge von 3 Minuten wirst Du es nicht anders hinbekommen.

[ChristianMUC]

Wer auf der S1 noch mehr Züge unterbringen will - man gehe in einen Schreibwarenladen, kaufe Millimeterpapier, und erstelle mal einen Bildfahrplan
Wer dann noch freie Takttrassen findet, ohne den halben Fahrplan umzuschmeißen, der hat irgendwie falsch gezeichnet...

[ubahnfahrn]

Wer auf der S1 noch mehr Züge unterbringen will - man gehe in einen Schreibwarenladen, kaufe Millimeterpapier, und erstelle mal einen Bildfahrplan
Wer dann noch freie Takttrassen findet, ohne den halben Fahrplan umzuschmeißen, der hat irgendwie falsch gezeichnet...

Kannste mir mal den aktuellen Bildfahrplan schicken ?
Die Regionalzüge und S1-Bahnen hab ich ja, aber die Güterzüge fehlen mir irgendwie :blink:
Weißt Du zufällig wieviele das sind ? Ich tippe mal so auf 40/Tag.
Wie lange sind eigentlich die Schaltzeiten der BÜs und Signale, wie auch der Weichen ?
Die Blockabstände der Signale zwischen Fedlmoching und Neufahrn sind ja maximal bei 1,4 km, da geht schon noch was rein

[elba]

Die exklusiven Gleise als Teil des Erdinger Ringschluss sind schon in der Feinplanung.

Woher weiß du, daß die exklusiv werden sollen?
Ich dachte, gerade um solchen Unsinn zu vermeiden, engagiert man ein professionelles Planungsbüro. Und von Feinplanung würde ich vor der Planfeststellung auch nicht unbedingt sprechen - ist aber Ansichtssache.

Edmund

[ropix]

wenn man aber die Flughafen-S1 zwischen Laim und Hbf rausnimmt, wird das dazu führen, das alle dort gleich mit der S8 fahren. Du glaubst doch net ernsthaft, das die meisten dann am Hbf noch mal umsteigen?

Denk doch auch mal an Leute die nicht aufm Stamm oder in Pasing wohnen.

[elba]

Wer auf der S1 noch mehr Züge unterbringen will - man gehe in einen Schreibwarenladen, kaufe Millimeterpapier, und erstelle mal einen Bildfahrplan
Wer dann noch freie Takttrassen findet, ohne den halben Fahrplan umzuschmeißen, der hat irgendwie falsch gezeichnet...

Na ja, es gibt Fahrplantrassen und Fahrplantrassen. Gleichschnelle Züge hintereinander zu packen, erfordert die Zeitreserve eines Blockabstands. Und das Überwurfbauwerk Neulustheim plus Verzicht auf Ankuppeln in Neufahrn sollte ein wenig Zeit generieren.

Was da genau drin ist, muß man sehen. Ich neige dazu, Details den Profis zu überlassen.

Edmund

[Iarn]

Wer wohnt denn so alles auf der A92? :rolleyes:

Es gibt westlich der A92 durchaus ein paar arme Schweine, die da wohnen (Riedlmoos, Maisteig, Inhausen). schau es Dir mal auf Google Maps an. Die Argumentation, die hätten eh Autobahnlärm wird vermutlich nicht greifen.

[ropix]

Wer auf der S1 noch mehr Züge unterbringen will - man gehe in einen Schreibwarenladen, kaufe Millimeterpapier, und erstelle mal einen Bildfahrplan
Wer dann noch freie Takttrassen findet, ohne den halben Fahrplan umzuschmeißen, der hat irgendwie falsch gezeichnet...

Na ja, es gibt Fahrplantrassen und Fahrplantrassen. Gleichschnelle Züge hintereinander zu packen, erfordert die Zeitreserve eines Blockabstands. Und das Überwurfbauwerk Neulustheim plus Verzicht auf Ankuppeln in Neufahrn sollte ein wenig Zeit generieren.

Was da genau drin ist, muß man sehen. Ich neige dazu, Details den Profis zu überlassen.

Edmund

Es ist mit dem momentanen Ausbau eigentlich nichts mehr drin.

Du kannst ja nicht einfach unterstellen, zwei hintereinander herfahrende Züge werden schon gehen. Da lass mal einen Zug aus einer anderen Kategorie verspätet sein und dazwischengeraten. Schon braucht Zug 2 doch mehr Spielraum. Wenn da keiner mehr vorhanden ist schleppst du die Verspätung immer weiter nach hinten.

Wie einer mal so nett gesagt hat: " Und wenn das um 9 Uhr passiert ist [was lassen wir mal beiseite] hamma um 11 Uhr angerufen und mitgeteilt um 17 Uhr wird der Betrieb eine Stunde eingestellt, danach ist alles wieder pünktlich"... Glück dass zwischen 17 und 18 Uhr nur solche Züge gefahren wären, die zwischen 18 und 19 Uhr auch fahren

Neufarn ist insofern auch kein Nadelöhr weils dort ja ein Gleis mehr gibt. Man muss nur ein und ausfädeln aus der Strecke.

[ropix]

Es gibt westlich der A92 durchaus ein paar arme Schweine, die da wohnen (Riedlmoos, Maisteig, Inhausen). schau es Dir mal auf Google Maps an. Die Argumentation, die hätten eh Autobahnlärm wird vermutlich nicht greifen.

Naja - die bekämen kombinierten Lärmschutz - und würden vielleicht sogar mehr profitieren. Zumindest wäre es leiser als beim Transrapid

[elba]

Es gibt westlich der A92 durchaus ein paar arme Schweine, die da wohnen (Riedlmoos, Maisteig, Inhausen). schau es Dir mal auf Google Maps an. Die Argumentation, die hätten eh Autobahnlärm wird vermutlich nicht greifen.

Also, dass man über ein oder zwei kurze Tunnels nachdenken sollte, hatte ich ja schon geschrieben. Vielleicht 200 m.
Das Lärmargument kann man umdrehen: der mit einer Bahntrasse kommende Lärmschutz kann so eingerichtet werden, das er auch vor der Autobahn schützt. Da weiterer A92-Ausbau (südwestl. Neuf. Kr.) ansteht, könnten sich auch hier Synergieeffekte ergeben (ok, das Wort habe ich jetzt schon ein bißchen gestresst - <_< )

Edmund

[ropix war ne Minute schneller]

[ubahnfahrn]

Also, dass man über ein oder zwei kurze Tunnels nachdenken sollte, hatte ich ja schon geschrieben. Vielleicht 200 m.
Das Lärmargument kann man umdrehen: der mit einer Bahntrasse kommende Lärmschutz kann so eingerichtet werden, das er auch vor der Autobahn schützt. Da weiterer A92-Ausbau (südwestl. Neuf. Kr.) ansteht, könnten sich auch hier Synergieeffekte ergeben (ok, das Wort habe ich jetzt schon ein bißchen gestresst - <_< )

Edmund

[ropix war ne Minute schneller]

Oha, ja richtig, da sind unsere Autobahnbauer ja auch am planen. Ich hoffe mal die lassen noch genug Platz für die Bahn übrig :blink:

[Iarn]

Woher weiß du, daß die exklusiv werden sollen?
Ich dachte, gerade um solchen Unsinn zu vermeiden, engagiert man ein professionelles Planungsbüro. Und von Feinplanung würde ich vor der Planfeststellung auch nicht unbedingt sprechen - ist aber Ansichtssache.

Edmund

Von einer Presseerklärung unserer geliebten Frau Verkehrministerin, die erklärt hat der Freistaat bzw das Ministerium würde um Zeit zu sparen aus eigener Tasche detaillierter Planungen (so war glaube ich der Wortlaut planen) vorfinanzieren. Dann kam ne Liste welches Ingenieurbüro welchen Anschnitt plant. In einer dieser Presseerklärungen stand auch drin, dass der Ringschluss zwei eigene Gleise nördlich von Neufahrn bekommen würde (macht ja insofern Sinn, dass man beim Abzweig überwerfen muss).

[elba]

Oha, ja richtig, da sind unsere Autobahnbauer ja auch am planen. Ich hoffe mal die lassen noch genug Platz für die Bahn übrig :blink:

Sie hätten sogar genug Platz für ein Ding namens Transrapid übriggelassen.

Edmund

[ubahnfahrn]

Woher weiß du, daß die exklusiv werden sollen?
Ich dachte, gerade um solchen Unsinn zu vermeiden, engagiert man ein professionelles Planungsbüro. Und von Feinplanung würde ich vor der Planfeststellung auch nicht unbedingt sprechen - ist aber Ansichtssache.

Edmund

Von einer Presseerklärung unserer geliebten Frau Verkehrministerin, die erklärt hat der Freistaat bzw das Ministerium würde um Zeit zu sparen aus eigener Tasche detaillierter Planungen (so war glaube ich der Wortlaut planen) vorfinanzieren. Dann kam ne Liste welches Ingenieurbüro welchen Anschnitt plant. In einer dieser Presseerklärungen stand auch drin, dass der Ringschluss zwei eigene Gleise nördlich von Neufahrn bekommen würde (macht ja insofern Sinn, dass man beim Abzweig überwerfen muss).

Aber da wird doch dann bestimmt auch die eine oder andere Weiche eingebaut :unsure:

[Iarn]

Naja - die bekämen kombinierten Lärmschutz - und würden vielleicht sogar mehr profitieren. Zumindest wäre es leiser als beim Transrapid

So viel leiser auch nicht, ein Zug mit 160 ist auch ned grad leise. Ich weiß Herr Ude war in Shanghai entsetzt, aber ich empfehle ihm mal sich an die Bahnstrecke München-Augsburg im selben Abstand zu stellen. vogelzwitschern ist das auch nicht.

[Iarn]

ubahnfahrn: Weiche heißt höhengleich kreuzen und sich einen neuen Flaschenhals einhandeln.
Ich nehme an der Verkehr wird in Freising vorsortiert, München auf die westlichen Gleise, Flughafen auf die östlichen, aber wie gesagt reine Annahme. in der Presseerklärung stand eigene Gleise und der Verlauf war so beschrieben, dass man nicht auf ein Verzweigungsbauwerk schließen könnte.

[ubahnfahrn]

ubahnfahrn: Weiche heißt höhengleich kreuzen und sich einen neuen Flaschenhals einhandeln.
Ich  nehme an der Verkehr wird in Freising vorsortiert, München auf die westlichen Gleise, Flughafen auf die östlichen, ...

Das beißt sich aber mit den bahnsteiggleichen Anschlüssen in MFR, wenn Gleis 1 und 2 München und Gleis 3/4 Flughafen :unsure:

[elba]

Woher weiß du, daß die exklusiv werden sollen?
Ich dachte, gerade um solchen Unsinn zu vermeiden, engagiert man ein professionelles Planungsbüro. Und von Feinplanung würde ich vor der Planfeststellung auch nicht unbedingt sprechen - ist aber Ansichtssache.

Edmund

Von einer Presseerklärung unserer geliebten Frau Verkehrministerin, die erklärt hat der Freistaat bzw das Ministerium würde um Zeit zu sparen aus eigener Tasche detaillierter Planungen (so war glaube ich der Wortlaut planen) vorfinanzieren. Dann kam ne Liste welches Ingenieurbüro welchen Anschnitt plant. In einer dieser Presseerklärungen stand auch drin, dass der Ringschluss zwei eigene Gleise nördlich von Neufahrn bekommen würde (macht ja insofern Sinn, dass man beim Abzweig überwerfen muss).

Also der Auftrag für den Abschnitt nach Westen hat noch Huber vergeben. http://www.stmwivt.bayern.de/presseinfo/pr...7/pm707167.html

Dies umfasst zudem einen viergleisigen Ausbau zwischen Neufahrner Gegenkurve und Freising.

Später leist man:

Zur Anbindung des Flughafens an den Schienenverkehr aus Richtung Norden und Nordosten soll- in LOS 1 die Strecke zwischen Freising und Neufahrn viergleisig ausgebaut werden, ...

http://www.stmwivt.bayern.de/presseinfo/pr...7/09/pm319.html

Und Frau Müller meinte mal:

Der Erdinger Ringschluss ermögliche nicht nur eine Durchbindung der S-Bahn von Erding über den Flughafen nach Freising.

http://www.stmwivt.bayern.de/presseinfo/pr...08/02/pm62.html

Aus all dem erschließen m.E. keine Details wie Exklusivität der Gleisnutzung. Angemerkt sei, dass zumindest Huber vom 4-gleisigen Ausbau bis Neufahrn sprach. Wobei ich das im Zusammenhang mit Erdinger Ringschluss nicht ganz glaube. Deshalb ist baldige Zielfindung vonnöten, so dass die Option, die verschiedenen Pläne vernünftig aufeinander abzustimmen, erhalten bleibt. Sonst produziert man Ineffizienz.

Edmund

[Wildwechsel]

Es gibt westlich der A92 durchaus ein paar arme Schweine, die da wohnen (Riedlmoos, Maisteig, Inhausen). schau es Dir mal auf Google Maps an. Die Argumentation, die hätten eh Autobahnlärm wird vermutlich nicht greifen.

In Höhe Riedmoos könnte man die Trasse auf die Ostseite der Autobahn packen. In Lohhof könnte das am Industriegebiet eng werden, insofern ist Inhausermoos (so heißt das, was bei Maisteig und Inhausen unterhalb vom Hang ist glaub ich) möglicherweise problematisch, das gebe ich zu.

[elba]

So viel leiser auch nicht, ein Zug mit 160 ist auch ned grad leise. Ich weiß Herr Ude war in Shanghai entsetzt, aber ich empfehle ihm mal sich an die Bahnstrecke München-Augsburg im selben Abstand zu stellen. vogelzwitschern ist das auch nicht.

Stell dich mal neben die A92 ...

[Iarn]

Stell dich mal neben die A92 ...

Brauch ich nicht, ich schau von meinem Arbeitsfenster drauf (zum Glück mit Abstand)
Aber Du kannst den Leuten nicht erzählen, sie hätten sowieso die Arschkarte gezogen.

@Wildwechsel: aus Kostengründen muss die Trasse östlich oder westlich der A92 geführt werden, wobei östlich ungleich mehr Leute wohnen und arbeiten.

[elba]

In Höhe Riedmoos könnte man die Trasse auf die Ostseite der Autobahn packen. In Lohhof könnte das am Industriegebiet eng werden, insofern ist Inhausermoos (so heißt das, was bei Maisteig und Inhausen unterhalb vom Hang ist glaub ich) möglicherweise problematisch, das gebe ich zu.

Also statt die Autobahnseite zu wechseln baut man vielleicht lieber direkt einen Lärmschutztunnel. Und am Unterschleißheimer Gewerbegebiet würde es eh eng. Allerdings kann man dem Konfliktpotential Neufahrner Mühlseen durch vorzeitiges Wechseln auf die Südseite der A92 ausweichen. Wir wollen ja schließlich im Gegensatz zum TR die Neufahrner Spange treffen.

Was man alles so bauen kann, habe ich letztens erfahren, als ich von Wiesbaden nach Siegburg fuhr. Die NBS-Einfädelung liegt eigentlich komplett in einem Autobahnkreuz. Wobei ich das so nicht zur Nachahmung empfehle.
Tröstlich ist allerdings, dass wir egal mit welcher Variante die Fahrgastzahlen des Wiesbadener NBS-Astes locker toppen werden. - eigentlich

Edmund

[ChristianMUC]

Tröstlich ist allerdings, dass wir egal mit welcher Variante die Fahrgastzahlen des Wiesbadener NBS-Astes locker toppen werden. - eigentlich

Der Streckenast wurde ja von Seiten DB Netz zum 1.4.06 schon mal zur Übernahme angeboten - nachdem er aber noch befahren wird und sich niemand erbarmte, ist er immer noch bei DB Netz