[M] Flughafen-S-Bahn(en)

[Fastrider]

OK, da stellt sich die Frage ob in der "gleichwertigen oberirdischen Lösung" auch Sachen wie die Kosten für neue oder geänderte Unterführungen (beschrankte Bahnübergänge müssen wenn ich mich recht erinnere laut Gesetz bei einem Ausbau abgeschafft werden) enthalten sind, das könnte den Differenzbetrag etwas reduzieren...

Ja, das ist enthalten. Der Ausbau der doppelt so langen Strecke Laim - Dachau war übrigens für 300 Mio EUR zu haben.

[Oliver-BergamLaim]

Ja, das braucht halt seine Zeit :rolleyes:

Wie der Flughafen selbst auch... im MVV-Report, Ausgabe 1975, ist die Rede von der Inbetriebnahme der 1. Ausbaustufe des neuen Flughafens für 12 Mio. Passagiere p.a. im Jahre 1982. Der MVV-Report von 1975 geht übrigens von der Notwendigkeit eines 10-Minuten-Takts auf der verlängerten S3 bis/ab Flughafen sofort ab Inbetriebnahme des Flughafens aus.

[Iarn]

Die AZ schreibt von einer Ereöffnung zu der Olympischen Winterspielen 2018 angeblich ebenfalls auf Ude beruhend.

[ubahnfahrn]

Die AZ schreibt von einer Ereöffnung zu der Olympischen Winterspielen 2018 angeblich ebenfalls auf Ude beruhend.

Da ist der doch eh nicht mehr da :blink:

[TramPolin]

Da ist der doch eh nicht mehr da :blink:

"Beruhend" meint in diesem Fall wohl, dass eine (heutige) Aussage von Ude zitiert wurde.

[Iarn]

Ja das meinte ich, danke TramPolin.

[rob74]

Wie der Flughafen selbst auch... im MVV-Report, Ausgabe 1975, ist die Rede von der Inbetriebnahme der 1. Ausbaustufe des neuen Flughafens für 12 Mio. Passagiere p.a. im Jahre 1982. Der MVV-Report von 1975 geht übrigens von der Notwendigkeit eines 10-Minuten-Takts auf der verlängerten S3 bis/ab Flughafen sofort ab Inbetriebnahme des Flughafens aus.

Dementsprechend alt ist ja auch die Diskussion um den Ausbau der Trasse. Die Ismaninger haben sich als erste quer gestellt, und haben ihren Tunnel am schnellsten gekriegt. Zehn Jahre später waren die Unterföhringer dran. Und die Idee des Tunnels Zamdorf-JoKi ist auch nicht mehr so taufrisch - im Buch über die Münchner S-Bahn von 1997 (Pospischil/Rudolf) steht z.B., dass man den Abschnitt schon zur Eröffnung der Flughafenlinie viergleisig ausgebaut haben wollte. Die Stadt hat daraufhin einen Tunnel gefordert, und dann hat man erstmal nur das Überwerfungsbauwerk am Heizkraftwerk Nord gebaut und sonst alles beim alten belassen.

Wieviele Gemeinden gibt's nochmal an der S1 ?

[ubahnfahrn]

Wieviele Gemeinden gibt's nochmal an der S1 ?

- München
- Oberschleißheim
- Unterschleißheim
- Eching
- Neufahrn
- Hallbergmoos
- Oberding
- Freising

macht im Moment derer 8.

[elba]

Laut Fahrplan verkehren zwischen 8 und 9 5 Personenzüge - soviel Güterverkehr kann doch da gar nicht sein,

Ich sehe manchmal morgens zwischen zwei S-Bahnen einen RE und zwei Güterzüge. Das ist schon grenzwertig und kann auch eigentlich nur funktionieren, wenn die Güterzüge erst in Feldmoching dazukommen.

Edmund

Waren die S1 und der RE dabei pünktlich ?

Ich würde beide auf +5 schätzen - das ist morgens Ri. FS Standardanahme. Einen pünklichte RE würde ich auf dem Weg zum Unterschleißheimer Bahnsteig nicht sehen. Aber der GV hat in dieser Fahrplanperiode zugenommen. Ob man da RoLa oder KLV nach Austria via Passau fährt oder was - dazu können andere sachkundiger Auskunft geben.

Edmund

[elba]

Dementsprechend alt ist ja auch die Diskussion um den Ausbau der Trasse. Die Ismaninger haben sich als erste quer gestellt, und haben ihren Tunnel am schnellsten gekriegt. Zehn Jahre später waren die Unterföhringer dran.

Na ja - das Motto wer zahlt schafft an, gilt halt auch für Bahntunnels. Deshalb kann man eher schlecht von Ismaning und Unterföhring auf andere schließen.

Wieviele Gemeinden gibt's nochmal an der S1 ?

Witzigerweise steht dort der Drang zum Tunnel und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Kommunen eher in einem umgekehrten Verhältnis. Schauen wir mal, wie das TR-Ende die Verhältnisse verschiebt.

Edmund

[ChristianMUC]

Güterverkehr im Bereich der Früh-HVZ jetzt mal so ausm Gedächtnis:
- einen KLV-Zug aus Italien nach Nürnberg (etwa 8.30 in MFE)
- eine Übergabe nach Neufahrn samt Rückleistung (etwa 7 Uhr raus, gegen 9 wieder rein)
- eine Lz nach Landshut
- einen Kesselzug zum Flughafen und den Leerzug retour (gegen 6.30 raus, gegen 8.30 wieder rein)
- einen Autozug Italien - Regensburg Ost
- aus letzterem entsteht eine Übergabe MFE - MLH (weiter nach Garching)

Der KLV und der Autozug kommen aus MLR, geht aus in MMCH auf die 930, der Rest ab Feldmoching.
Dazu kommen noch ein paar eingelegte Züge, das schwankt aber stark

[ubahnfahrn]

Fährt da nicht noch von Verena nach Regensburg der LKW-Transporter - wie hieß das doch gleich - Rollende Autobahn oder so ähnlich ?

[ChristianMUC]

die RoLa (Rollende Landstraße) fährt imho noch vor der HVZ oder wurde ganz gestrichen - ich kenn die Fahrzeiten nicht auswendig. Meistens kommts eh anders...

[ubahnfahrn]

die RoLa (Rollende Landstraße) fährt imho noch vor der HVZ oder wurde ganz gestrichen

??? Die war immer voll beladen mit so 15-20 Lkw - zumindest abends etwa um 21:30 durch MMB. Dann müsste es eigentlich morgends zurück gehen mit dem Gegenzug gezogen von der 1144 (?).

[ChristianMUC]

??? Die war immer voll beladen mit so 15-20 Lkw - zumindest abends etwa um 21:30 durch MMB. Dann müsste es eigentlich morgends zurück gehen mit dem Gegenzug gezogen von der 1144 (?).

also gen München fährt da im Zeitraum 6 - 19 Uhr sicher keine... vllt. geht die Rückleistung über andere Wege (Donautal - Ingolstadt - München - Brenner, Passau - Wels - Salzburg - Tauern...) ?

[elba]

Güterverkehr im Bereich der Früh-HVZ jetzt mal so ausm Gedächtnis:
- einen KLV-Zug aus Italien nach Nürnberg (etwa 8.30 in MFE)
- eine Übergabe nach Neufahrn samt Rückleistung (etwa 7 Uhr raus, gegen 9 wieder rein)
- eine Lz nach Landshut
- einen Kesselzug zum Flughafen und den Leerzug retour (gegen 6.30 raus, gegen 8.30 wieder rein)
- einen Autozug Italien - Regensburg Ost
- aus letzterem entsteht eine Übergabe MFE - MLH (weiter nach Garching)

Der KLV und der Autozug kommen aus MLR, geht aus in MMCH auf die 930, der Rest ab Feldmoching.
Dazu kommen noch ein paar eingelegte Züge, das schwankt aber stark

Ich wart meisten auf die S1 7:47 oder 8:07. Früher hat man da eigentlich nur Übergaben oder Spritzug gesehen. Jetzt öfters mal KLV (oder RoLa - kann mich nicht mehr ganz erinnern) - jedenfalls auch mal mit Ösi-Lok - und auch mal einen langen Autozug (geschlossene Wagen). Aber wie gesagt, der Eindruck kann bei mir schon bei Verschiebungen um 30 min oder so entstehen.

Edmund

[ChristianMUC]

Der KLV ist der 42118, Planlok 1144 (also ÖBB), der Autozug ist der 48834 von TX, fährt mit allem möglichen (185, E412, 1144...)

[Boris Merath]

so, ein wenig versteh ich ja schon, aber trotzdem: auf der stammstrecke kann man 24 - 30 Züge über eine zweigleisige Strecke pressen - warum kann man es dann nicht schaffen, 10 Züge auf der S1 strecke fahren zu lassen?

Das hängt in erster Linie mit den unterschiedlichen Fahrzeiten zusammen.

Ich hab jetzt einfach mal in der Fahrplanauskunft vom MVV geschaut, und dort eine S-Bahn gefunden, die 28 Minuten von Moosach nach Freising braucht, und einen Regionalzug der 20 Minuten braucht. Wenn wir jetzt keine planmäßigen Überholungen vorsehen, machen wir mal folgende Rechnung: die S-Bahn sollte in Freising einige Minuten vor dem Regionalzug ankommen, um ein Auflaufen zu vermeiden. Nehmen wir mal ne knappe Zeit von nur vier Minuten (in der Realität wird man wohl mehr brauchen) - dann muss die S-Bahn in Moosach 12 Minuten vor der Regionalbahn losfahren, um zu verhindern dass die Regionalbahn aufläuft. Also blockiert dieses Paar Züge allein schon 13 Minuten die Strecke. jetzt kommt vor der S-Bahn ein weiterer Regionalzug. Jetzt hält unser 20 Minuten brauchende Regionalzug aber auch noch in Freising, es gibt also auch Züge die noch weniger Zeit brauchen und damit noch mehr Zeit in Anspruch nehmen. Gleichzeitig gibts aber auch noch langsamer fahrenden Güterverkehr, der in Verbindung mit wahlweise schnelleren Regionalzügen und langsameren S-Bahnen ebenfalls wieder die Strecke ne gewisse Zeit blockiert. Und Pufferzeit braucht man auch noch, weil die Züge in der Regel nicht auf die Sekunde rechtzeitig ankommen.

Auf der Stammstrecke hat man lauter gleich schnell fahrende Züge, die schön brav hintereinander herzuckeln, da geht sowas noch eher.

Dann darf man nicht vergessen, dass auf der Stammstrecke schnell beschleunigende 423er fahren - ein Regionalzug oder gar ein Güterzug braucht da schon etwas länger und kann auch nicht unbeding so zackig hinterherfahren wie ein 423er.

Dann ist die Stammstrecke eine mit hohem technischen Aufwand, aber auch mit Sondergenehmigungen etc. hochgezüchtete Hochleistungsstrecke - den Aufwand kann man auf einer relativ kurzen Strecke die nur von einer begrenzten Menge Tf befahren wird treiben - auf einer Strecke wo alles mögliche verkehrt ist das in der Form auch nicht durchführbar.

Naja, etwas Wahrheit ist da aber schon drin: Schranken kann man abschaffen, Blockabstände kann man verkürzen - das ist beides deutlich billiger als ein viergleisiger Ausbau.

Dir ist wohl nicht ganz bewusst wie teuer Sicherungstechnik ist Allein wenn man schaut was das nachrüsten von zwei Blocksignalen auf der S2 Ost gekostet hat.... Und das Hauptproblem, die unterschiedlichen Geschwindigkeiten, hat man dadurch auch nicht gelöst - was nutzt es, wenn man die Züge mit zwei Kilometer Abstand hintereinander herfahren könnte, wenn der hintere schnellere Regionalzug dauernd auf die S-Bahn aufläuft.

OK, da stellt sich die Frage ob in der "gleichwertigen oberirdischen Lösung" auch Sachen wie die Kosten für neue oder geänderte Unterführungen (beschrankte Bahnübergänge müssen wenn ich mich recht erinnere laut Gesetz bei einem Ausbau abgeschafft werden) enthalten sind, das könnte den Differenzbetrag etwas reduzieren...

Die kommunen müssen sich bei Bahnquerungen finanziell beteiligen.

[andreas]

bin da heut zufällig vorbeigekommen, sacht mal, würd sich ein S-bahnhalt an Stefan George Ring nicht rentieren, das Wohngebiet da schaut ja recht groß und dicht aus

[Fastrider]

Die kommunen müssen sich bei Bahnquerungen finanziell beteiligen.

Dies gilt nicht bei Bahnausbauten. Hier muss der Strassenbaulastträger nur den Mehrwert der neuen Querung erstatten. Umgekhert gilt es auch für Strassenausbauten. Wird eine Änderung allein wegen des Strassenausbaus notwendig, muss allein der Strassenbaulastträger zahlen.

[Iarn]

bin da heut zufällig vorbeigekommen, sacht mal, würd sich ein S-bahnhalt an Stefan George Ring nicht rentieren, das Wohngebiet da schaut ja recht groß und dicht aus

Sobald an der Strecke was gebaut wird, ist geplant, den S-Bahn Bahnhof Daglfing nach Süden zu verlegen um genau dieses Wohngebiet besser zu erschließen.

[ET 423]

Allein wenn man schaut was das nachrüsten von zwei Blocksignalen auf der S2 Ost gekostet hat....

Auch wenns nicht unbedingt reinpaßt, aber es wurden auf der S2 Ost vier Blocksignale (inklusiver vier Vorsignale) nachgerüstet. Dafür kamen aber auch zwei weg, so daß es in der Summe nur zwei Zusätzliche sind.

[noebi]

die S-Bahn sollte in Freising einige Minuten vor dem Regionalzug ankommen, um ein Auflaufen zu vermeiden. Nehmen wir mal ne knappe Zeit von nur vier Minuten (in der Realität wird man wohl mehr brauchen)

Tatsächlich sind's nur 3-4 Minuten. Dein R-Zug, der in Moosach hält, hält wohl auch in Feldmoching und bracht daher 3 Minuten länger als ein RE, der vom Hbf bis Freising durchfährt. Also blockieren die beiden Züge schon 15 Minuten.
Übrigens ist die Zeit sehr knapp, wenn man in Freising eine Anschlussfahrkarte kaufen will. Auch weil der Automat so einschläfernd langsam ist. (Oder ist da schon ein neuer?)

Schöne Grüße,
Nöbi.

[rob74]

Münchner Merkur: Freistaat kritisiert Udes S-Bahn-Pläne

Soso, Frau Müller spricht von einem "planerischen Schnellschuss" und von "aus der Luft gegriffenen Kosten". Ob sie sich die Untersuchung überhaupt schon mal angeschaut hat? Und Herr Beckstein will erstmal die Nürnberger S-Bahn ausbauen. Also, sachliche Argumente sehen anders aus Langsam wünsche ich mir den Stoiber zurück...

[Boris Merath]

Auch wenns nicht unbedingt reinpaßt, aber es wurden auf der S2 Ost vier Blocksignale (inklusiver vier Vorsignale) nachgerüstet. Dafür kamen aber auch zwei weg, so daß es in der Summe nur zwei Zusätzliche sind.

einigen wir uns auf 1,5 , weil die Relaisanlagen des Blocksignals kann man ja woanders verwenden, aber Fundamente, Kabelverlegen, Projektierung und Abnahme kostet einmal

[elba]

Übrigens ist die Zeit sehr knapp, wenn man in Freising eine Anschlussfahrkarte kaufen will. Auch weil der Automat so einschläfernd langsam ist. (Oder ist da schon ein neuer?)

Das ist aber ein grundsätzliches Problem des DB-Tarif- und Vertriebssystems. Wenn ich von Unterschleißheim nach Landshut fahre, will ja mit meiner bis Freising bzw. Moosburg geltenden Zeitkarte nicht den vollen Preis zahlen. Und wenn dann die S-Bahn nicht ganz pünktlich ist, kommt der RE sehr knapp hinterher.

Würde es was nutzen, in Unterschleißheim einem Fahrschein Anfangstrecke zu erwerben, und den dem Zub im RE ab Freising zu präsentieren, bzw. dem Schalter in Landshut? Würden die meine MVV-Monatskarte für die Teilstrecke mit anerkennen und mir dementsprechend Geld zurückzahlen?

Edmund

[ropix]

Naja, etwas Wahrheit ist da aber schon drin: Schranken kann man abschaffen, Blockabstände kann man verkürzen - das ist beides deutlich billiger als ein viergleisiger Ausbau. LZB wird schwieriger, da man dann vermutlich alle Züge, die da fahren, damit ausrüsten müsste, aber auch ohne LZB war die Kapazität der Stammstrecke deutlich höher als die der S1-Strecke.

Auf dem Weg heute zum Transrapid - Schranken stören nicht, die waren alle zu als der Zug kam. Gut, hin und wieder lässt man die verspätete S-bahn warten damit die Schranken nicht dauerzu sind - aber das würde sich lösen lassen.

Blockabstände - rund um Schleißheim Halbregel - den kann man wirklich nicht mehr verkleinern. Und auch im weiteren Verlauf kommt eigentlich kein KS ohne gelben Pfeil. Und weil man die Weichen ja nicht einfach verschieben kann würde ich auch hier behaupten - ohne sehr großen Aufwand ist eine Verdichtung nicht mehr möglich (siehe auch - Vorschriften über Signalabstände und Blocklängen usw...) Außerdem bringts nix. Es dürfte herzlich egal sein ob ein Zug jetzt ein oder zwei Blockabschnitte belegt und der dahinter damit vor einem oder vor zwei roten Signalen steht

LZB wäre eine Lösung, verkehrt doch erstaunlich viel Zeugs auf der S1 mit LZB. Fragt sich jetzt nur - gibts auch ein Protokoll das alle Fahrzeuge sprechen? (Ich denke mal schon, der 423 müsste doch auch LZB alt können, oder?) Alex, div. Güterzüge würdens auf alle Fälle mitbringen. Und den neuzubeschaffenden TW könnte mans verpassen. Problem nur - für das was man hier bräuchte, nämlich massives Nachfahren über rote Signale hinweg bedarfs dann auch CIR-ELKE II. Gut, hat vermutlich mittlerweile auch fast jedes auf der S1 verkehrendes LZB Fahrzeug

Wo ich allerdings durchaus Bedarf sehe - man könnte die Strecke zwischen Feldmoching und Abzweig Kanal mal signaltechnisch ein wenig hochzüchten. GWB, mehr als den einen lausigen Block z.B. Da müsste noch was möglich sein, was dann zumindest nicht noch mehr Verspätung aufbaut.

[Iarn]

Das ist aber ein grundsätzliches Problem des DB-Tarif- und Vertriebssystems. Wenn ich von Unterschleißheim nach Landshut fahre, will ja mit meiner bis Freising bzw. Moosburg geltenden Zeitkarte nicht den vollen Preis zahlen. Und wenn dann die S-Bahn nicht ganz pünktlich ist, kommt der RE sehr knapp hinterher.

Würde es was nutzen, in Unterschleißheim einem Fahrschein Anfangstrecke zu erwerben, und den dem Zub im RE ab Freising zu präsentieren, bzw. dem Schalter in Landshut? Würden die meine MVV-Monatskarte für die Teilstrecke mit anerkennen und mir dementsprechend Geld zurückzahlen?

Edmund

Wenn ich mich nicht irre, kann der Fahrkartenautomat in Unterschleißheim Karten ausspucken für Freising - Landshut. Falls meine S1 nachher wieder mal zu spät ist, schau ich mal.

[elba]

Das ist aber ein grundsätzliches Problem des DB-Tarif- und Vertriebssystems. Wenn ich von Unterschleißheim nach Landshut fahre, will ja mit meiner bis Freising bzw. Moosburg geltenden Zeitkarte nicht den vollen Preis zahlen. Und wenn dann die S-Bahn nicht ganz pünktlich ist, kommt der RE sehr knapp hinterher.

Würde es was nutzen, in Unterschleißheim einem Fahrschein Anfangstrecke zu erwerben, und den dem Zub im RE ab Freising zu präsentieren, bzw. dem Schalter in Landshut? Würden die meine MVV-Monatskarte für die Teilstrecke mit anerkennen und mir dementsprechend Geld zurückzahlen?

Edmund

Wenn ich mich nicht irre, kann der Fahrkartenautomat in Unterschleißheim Karten ausspucken für Freising - Landshut. Falls meine S1 nachher wieder mal zu spät ist, schau ich mal.

Der FV-Automat sicher. Der steht aber auf der falschen Seite (und nimmt kein Bargeld). Klar - mit entsprechend zeitlichen Vorlauf geht alles. Und grundsätzlicher betrachtet hat nicht jede S-Bahn-Station einen FV-Automaten.

Für die anderen Automaten würde ich annehmen, dass sowas nicht geht, weil die nur Fahrscheine ab ihrem Standort verkaufen.

Edmund

[noebi]

Der FV-Automat sicher. Der steht aber auf der falschen Seite (und nimmt kein Bargeld). Klar - mit entsprechend zeitlichen Vorlauf geht alles. Und grundsätzlicher betrachtet hat nicht jede S-Bahn-Station einen FV-Automaten.

Für die anderen Automaten würde ich annehmen, dass sowas nicht geht, weil die nur Fahrscheine ab ihrem Standort verkaufen.

Edmund

Mit den MVV-Automaten geht's sicher nicht. Da kann man nur das Ziel angeben.
Es sind doch an fast keinem S-Halt FV-Automaten, oder? Nicht einmal in Neufahrn ist einer, wo doch mit dem 690er Bus viele umsteigen.
Auch in Feldmoching ist die Situation katastrophal. Da haben sie die Automaten an Gleis 2/3 abgebaut, also da wo die R-Züge Richtung Landshut fahren. Dafür steht jetzt auf Gleis 1 ein Anno-Dazumal-Automat, wo man mit Bankeinzug oder Geldkarte (wenns funktioniert) zahlen muss. Und der Weg von der U-Bahn zum Gleis 1 und dann zu Gleis 2/3 ist wirklich nicht optimal gestaltet.
Ganz nebenbei: Warum hat man in Feldmoching an Gleis 1 einen Bahnsteig gebaut? Es halten doch nie mehr als 2 Züge gleichzeitig da. Und überholt wird auch nicht.
Und Sorry für das ganze OT-Zeug.
Schöne Grüße,
Nöbi.