[M] Die Tram nach St. Emmeram und Johanneskirchen

[TramPolin]

Wobei ich auch als Trambefürworter einen Teil des Protests verstehen kann. In der HVZ (Schule) gibt es zur Zeit 9 bis 11 Verbindungen pro Stunde und Richtung. Mit der Tram gehts wohl trotz Neubaugebiet (ehemalige Pionierschule) auf 6 Verbindungen runter. Das ist natürlich ein deutlicher Verlust an Bedienhäufigkeit.

Die Bedienhäufigkeit ist nicht das Ausschlag gebende Argument.

Es geht darum, welches ist das bessere, bequemere und schnellere Fahrzeug? Dazu kommt die ökonomische Effizienz. Es ist einfach preiswerter, nur ein großes Fahrzeug mit einem Fahrer zu bewegen als zwei kleine Fahrzeuge mit zwei Fahrern.

Ich könnte jetzt genauso sagen, früher ist der 24er erheblich öfter als die U-Bahn gefahren, die außerhalb der Hauptverkehrszeit nur in einem 10-Minutentakt durch die Röhre düst. Gut, jetzt den Sprung von Bus auf Tram mit dem Sprung von Tram auf U-Bahn zu vergleichen, ist ein Vergleich, der hinkt wie Onkel Fritz, wenn er mal wieder zu Tief ins Glas geschaut hat.

Dennoch ist ein gewisser Sprung da, zumal die Tram einfach besser angenommen wird und somit eine Verlagerung von IV auf ÖV fördert.

Daher: Her mit der Tram, auf geht's, los geht's!

[Jean]

Das durch die Trambahn aber die Fahrzeit verkürzt wird entgeht denen vollkommen... Und die neuen Fahrzeuge bestehen eh aus 4 Wagen... Und die R2.2 benötigen eh nee Auffrischung also warum nicht gleich verlängern wie vorgesehen?

[TramPolin]

Das durch die Trambahn aber die Fahrzeit verkürzt wird entgeht denen vollkommen... Und die neuen Fahrzeuge bestehen eh aus 4 Wagen... Und die R2.2 benötigen eh nee Auffrischung also warum nicht gleich verlängern wie vorgesehen?

Ja, die Frage nach dem schnelleren Fahrzeug habe ich ja gestellt.

Wenn man schon den Aspekt der Bedienhäufigkeit als Totschlagargument heranzieht, müsste man fairerweise untersuchen, wie schnell komme ich im Durchschnitt jetzt von A nach B und später? Auch wenn die Tram nicht so häufig fahren sollte wie der Bus, dürfte sie durch eine etwas kürzere Fahrzeit nicht schlechter abschneiden als der Bus. Damit wird das Argument der Bedienhäufigkeit entlarvt als das, was es ist: ein Vorwand.

[Oliver-BergamLaim]

Die Bedienungshäufigkeit hat m.E. schon etwas mit der Qualität einer Strecke im ÖPNV zu tun. Dennoch bietet eine Tram gegenüber dem Bus unterm Strich betrachtet so viele Vorteile, dass eine leicht ausgedünnte Bedienung (und dies auch nur zur HVZ) m.E. verschmerzbar ist. Vorteile der Tram wären z.B. beim St. Emmeram-Expreß die neue Direktfahrmöglichkeit in die Innenstadt und höherer Fahrkomfort.
Trotzdem finde ich, der 10'-Takt zur HVZ ist auch bei der Tram zu knapp bemessen. Ein nach Münchner Maßstäben voll besetzter Gelenkbus hat sagen wir mal 60 Fahrgäste (d.h. alle Sitzplätze weg und ein paar Leute stehen und noch ein Kinderwagen drin), 25% Aufschlag durch die Umstellung auf Tram, 25% Aufschlag durch die zahlreichen noch entstehenden Neubaugebiete, macht künftig 90 Fahrgäste alle 5 Minuten, die Richtung Arabellapark wollen. Alle 10 Minuten wären das 180 Fahrgäste - und das steckt ein R2 nicht so locker weg.
Den kompletten 18er auf vierteilige Züge umzustellen, macht m.E. auch wenig Sinn, da man dann auf einem Gutteil des Linienweges mit Überkapazitäten herumfährt...

[Jean]

Ostabschnitt der Linie 17 und 18 tauschen und Linie 17 nach St. Emmeram fahren lassen, mit 4 Teilern. Die Linie hat es eh nötig...und selbst teilweise der 18...

[TramPolin]

Die Bedienungshäufigkeit hat m.E. schon etwas mit der Qualität einer Strecke im ÖPNV zu tun.

Stimmt, ich habe es nur nicht als das (einzig) ausschlaggebende Argument hingestellt. Ich muss aber noch einmal betonen, dass m.E. die effektive, das heißt durchschnittliche Reisezeit von A nach B weit wichtiger ist als der Takt. Und die kann auch nach einer Ausdünnung der Wagenfolge durch die höhere Geschwindigkeit der Tram besser sein oder zumindest nicht schlechter als jetzt mit dem Bus.

Wie oft die Tram fährt, ist außerdem überhaupt nicht hundertprozentig entschieden und für alle Zeiten festgeschrieben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man übervolle Wägelchen alle 10 Minuten über die Strecke schickt, ohne was zu unternehmen. Auch wenn es nicht kompatibel mit der U4 ist, kann man ja auf 7,5 oder 8 Minuten untergehen, in der Hvz vielleicht auf 5.

Weitere Vorteile der Tram hast Du ja auch dankenswerter aufgezählt.

[Hot Doc]

Die Bedienungshäufigkeit hat m.E. schon etwas mit der Qualität einer Strecke im ÖPNV zu tun. Dennoch bietet eine Tram gegenüber dem Bus unterm Strich betrachtet so viele Vorteile, dass eine leicht ausgedünnte Bedienung (und dies auch nur zur HVZ) m.E. verschmerzbar ist. Vorteile der Tram wären z.B. beim St. Emmeram-Expreß die neue Direktfahrmöglichkeit in die Innenstadt und höherer Fahrkomfort.
Trotzdem finde ich, der 10'-Takt zur HVZ ist auch bei der Tram zu knapp bemessen. Ein nach Münchner Maßstäben voll besetzter Gelenkbus hat sagen wir mal 60 Fahrgäste (d.h. alle Sitzplätze weg und ein paar Leute stehen und noch ein Kinderwagen drin), 25% Aufschlag durch die Umstellung auf Tram, 25% Aufschlag durch die zahlreichen noch entstehenden Neubaugebiete, macht künftig 90 Fahrgäste alle 5 Minuten, die Richtung Arabellapark wollen. Alle 10 Minuten wären das 180 Fahrgäste - und das steckt ein R2 nicht so locker weg.
Den kompletten 18er auf vierteilige Züge umzustellen, macht m.E. auch wenig Sinn, da man dann auf einem Gutteil des Linienweges mit Überkapazitäten herumfährt...

Ja und Nein!
Klar machr die Bedienungshäufigkeit was aus. Wenn ich aber in Zukunft im Schnitt 2,5 Minuten länger Warte (5 Min beim 10er-Takt gegenüber 2,5 Min beim 5er-Takt) dafür aber 3 Minuten früher da bin, hab ich immer noch eine Verbesserung von ner halben Minute.
Da sind die weiteren Vorteile der Tram jetzt noch garnet drin.
Ich denke, dass deine Fahrgastzahlen etwas zu hoch gegriffen sind für diese Strecke.
Sollte sich aber dennoch rausstellen, dass zu bestimmten Zeiten mehr Züge notwendig sind, kann man sicher einige Kurse der 17 von dann Cosimastrasse nach St.Emmeram verlängern und dieses Problem schnell beheben.

[Lazarus]

Ein dichterer Takt dürfte aber leider am Tramfuhrpark scheitern. Es sind ja nur 2-3 Züge für die Neubaustrecke vorgesehen

[TramPolin]

Ein dichterer Takt dürfte aber leider am Tramfuhrpark scheitern. Es sind ja nur 2-3 Züge für die Neubaustrecke vorgesehen

Kannst Du 5-10 Jahre oder noch länger in die Zukunft schauen? Bist Du Planungsboss bei der MVG und entscheidest das und weißt auch, wie Du Dich entscheiden wirst, wen in in soundsoviel Jahren die Entscheidung ansteht?

Konkret gibt es Optionen auf weitere Varios und wenn es wegen Überfüllung der Züge nicht zu vermeiden wird, wird man diese in Anspruch nehmen müssen oder zumindest Wagen von anderen Strecken abziehen (was aber eher schwer sein dürfte).

[Lazarus]

ich hier nix mehr zu sagen und zu suchen Adieu

[TramPolin]

ich hier nix mehr zu sagen und zu suchen Adieu

Ja, spiel jetzt den Beleidigten.

Nur, wenn Du immer wieder schreibst, dass etwas nicht geht, weil der in den Medien (!) verbreitete Planungsstand das ausschließt, wird es halt irgendwann langweilig. Wie hoch der Takt im Jahre X sein wird, wissen wahrscheinlich noch nicht mal die MVG-Planer.

Übrigens: Einenn Rauswurf- oder Mund-verbieten-Beitrag habe ich wirklich nicht geschrieben (das war doch noch einigermaßen höflich, oder?), also, renk Dich wieder ein.

[MaxM]

Bitte net streiten!

Dennoch ist ein gewisser Sprung da, zumal die Tram einfach besser angenommen wird und somit eine Verlagerung von IV auf ÖV fördert.

Bestes Beispiel ist die Linie 17 West zwischen Hbf und Amalienburgstr. Für Jahre gab es da nur einen Bus, der nicht so sehr stark frequentiert wurde, denn die 17 wurde wegen angeblich zu geringer Auslastung stillgelegt. Dann kam sie doch wieder - und die Fahrgäste wurden mehr und mehr, so dass schließlich auf 5 Minuten verdichtet werden musste mit Hilfe der Linie 16! Ich denke, ähnliches ist auch auf der Linie 23 zu erwarten und ebenso auf der Strecke nach St. Emmeram. Wer weiß, vielleicht muss man dann nach ein paar Jahren zur HVZ auch die Linie 17 nach St. Emmeram verlängern, wenn die Fahrgäste mehr werden. Ok, vielleicht sinkt zunächst die Anzahl der Verbindungen, aber die Tram ist schneller unterwegs als der Bus, das wiegt das leicht wieder auf.

Dass beim DERZEITIGEN Tramfuhrpark, @ Lazarus, eine Verdichtung schwierig ist, das ist klar. Aber wenn das notwendig wird, dann muss sich die Stadt eben entscheiden, doch weitere Züge zu kaufen. Bei der U-Bahn wurde der Bestand ja auch immer wieder aufgestockt.

Dass die CSU in diesem Bezirksausschuss dagegen ist, war ja zu erwarten. Erstens sind CSU'ler in der Mehrzahl Autofahrer und nicht so oft auf öffentliche Verkehrsmittel angewiesen und zweitens hat die CSU in München eine Tradition, gegen die Tram zu sein. Unter dem CSU-OB Kiesl wurden zahlreiche Linien stillgelegt.

[Fastrider]

Ostabschnitt der Linie 17 und 18 tauschen und Linie 17 nach St. Emmeram fahren lassen, mit 4 Teilern. Die Linie hat es eh nötig...und selbst teilweise der 18...

Oder 18er und 19er Westast tauschen. Dann kann man den 18er mit grösseren Zügen fahren und der 19er hat kein Gefässgrössenproblem mehr.

[spock5407]

Warten wir doch erstmal ab, bis die Bagger rollen.
Bislang hat fast jede neue Strecke zusätzliche Fahrgäste in die Fahrzeuge gelockt.
Im Idealfall gleich 5er-Takt in der HVZ, ansonsten 10er. Und wenns läuft wie am 17West wird man
ganz rasch über Verstärkungsbetrieb nachdenken.
Ansonsten muss bei den kritischen Kursen für die Schüler halt die eine oder andere Entlastungs-Busfahrt
als 118 einlegen.

Ggf. sind bisdahin weiter Projekte gediehen, dass man da ein paar mehr Wagen aus der Option abrufen kann.

[Iarn]

bitte nicht tauschen, der 19er ist mit seiner Pünktlichkeit ein schlechtes Einführungsangebot für die neue Tram

Ich konnte mich nicht früher wieder in die Diskussion einklinken. Natürlich ist Bedienhäufigkeit nicht alles. ich fahre lieber S-Bahn als Bus auch wenn der im 10 Minutentakt kommt. Wobei der ist59 sehr kurze Fahrzeiten hat, so viel holt die Tram nicht raus, auch wenn sie bequemer ist. Und um halb acht kleben die Leute auch schon jetzt mit der Nase an der Tür.
Aber ne Menge Leute lesen alle 10 Minuten auf der Strecke in der Zeitung und sehen das subjektiv als Rückschritt. Mit den Ängsten der Leute muss man vorsichtig umgehen, sonst geht die nächste Wahl wie in Augsburg aus. Vor allem da an der Strecke ja doch ein paar tausend wohnen. Das Argument, dass volle Trambahnen verdichtet werden, wird durch den 27nord ein wenig entwertet, finde ich.

[spock5407]

Am 17er hat man ja 1 Jahr drauf reagiert...

[Iarn]

Am 17er hat man ja 1 Jahr drauf reagiert...

Ok manchmal reagieren sie

[Fastrider]

Am 17er hat man ja 1 Jahr drauf reagiert...

Damals hatte man noch überzählige Wagen.

[rob74]

Aber ne Menge Leute lesen alle 10 Minuten auf der Strecke in der Zeitung und sehen das subjektiv als Rückschritt. Mit den Ängsten der Leute muss man vorsichtig umgehen, sonst geht die nächste Wahl wie in Augsburg aus.

Ja, vor allem wenn eine bestimmte Partei (und bestimmte ihr nahe stehende Zeitungen) diese Ängste auch noch schüren.

Das Argument, dass volle Trambahnen verdichtet werden, wird durch den 27 nord ein wenig entwertet, finde ich.

Im Moment sind halt einfach nicht genug (bzw. nicht genug lange) Züge da. Ich hoffe, dass man sich möglichst bald entschließt die R2 zu verlängern, und dass das nicht nur vorgeschoben ist um den Anschein zu erwecken, man macht irgendwas. Aber die Vario-Option ist ja dafür gedacht, bei Streckenneubauten eingelöst zu werden - hoffentlich werden's dann auch mehr als 4 Stück.

[Iarn]

Gerade der St Emmeram Express würde eher von mehr Zügen als von einer R2 Verlängerung profitieren. Außerhalb der HVZ reichen 6 R2 pro Stunde sicherlich aus, da würden größere Züge eher ein Überangebot schaffen.
In der HVZ müsste man halt wie jetzt mit dem Bus zweimal zwei Stunden lang das Angebot drastisch erhöhen.

[Luchs]

Am 17er hat man ja 1 Jahr drauf reagiert...

ein Jahr? Fuhren da nicht erst ewiglange überfüllte P-Züge bis man die Schleife am Stachus gebaut hatte?

So minimalistisch, wie das Münchner Netz derzeit ist, sind solche Verstätkungen nur eingeschränkt möglich.

Bei der 18 Nordost könnte die Verstärkung nur dadurch erfolgen, dass die 17 ebenfalls verlängert wird. Das gibt dann garantiert wieder ein Hinketakt, bei der Länge beider Linien wohl relativ schnell ein 1+9er. Eine Wendeschleife für eine Verstärkungslinie ist weder am Arabellapark noch am Effnerplatz vorgesehen.

Und einen 7,5er Takt auf der ganze 18 ist nicht bedarfsgerecht und würde erhebliche Kosten verursachen.

Nur bei der 23 kann ich mir eine einfache/schnelle Verstärkung vorstellen, da man einen 10er Takt theoretische mit 2 Zügen fahren kann, mit 3 also schon einen 7,5er.

Luchs.

[Iarn]

Auch wenn ich Dir im Grunde nicht widersprechen will Luchs: wirklich in die Taktmitte kommst Du selten mit einem Verstärker, der nicht den ganzen Linienweg fährt. Auch wenn es am Effneplatz eine Wendeschleife in die Richtung geben würde, denke ich nicht das der Takt soviel regelmäßiger wäre als durch Linienüberlappung 17/18. letztere hat den Vorteil, das man recht gut staffeln kann: HVZ beide bis ST Emmeram, NVZ eine bis Cosimastraße zurücknehmen, in der SVZ eine zuM Effnerplatz (sofern dort jeweils Schleifen sind)

[Luchs]

Nein, da hast Du recht. Das Hauptproblem ist, dass bei zwei Linien durch die Stadt halt auf beiden der Fahrplan unberechenbarer wird, während bei einer draussen bleibenden wenigstens die berechenbar ist.

Ich erinnere mich noch zu gut an den 6/4 Takt auf der 15/25, als die 25 noch von der Hanauer Strasse kam. Da fuhren die beiden meist gleichzeitig - die 25 nach der 15. Aber zumindest auf die 15 war verlass (wenn sie nicht wegen Personalmangel ausfiel oder selber von der Hanauer her kam ...).

Luchs

[Gwamperte 8er]

Soll mit der Eröffnung nach St. Emmeram die bestehende Schleife am Effnerplatz abgebaut werden?
Außerdem können doch die Gleisanlagen so gestaltet werden wie früher, als bereits eine Trambahn zum Cosimapark fuhr, Gleisreste zeugen ja noch am Effnerplatz von damals, das müsste doch bestimmt auch nach dem Umbau des Platzes mit der Sculptur gehen.

[Lazarus]

Soll mit der Eröffnung nach St. Emmeram die bestehende Schleife am Effnerplatz abgebaut werden?
Außerdem können doch die Gleisanlagen so gestaltet werden wie früher, als bereits eine Trambahn zum Cosimapark fuhr, Gleisreste zeugen ja noch am Effnerplatz von damals, das müsste doch bestimmt auch nach dem Umbau des Platzes mit der Sculptur gehen.

wenn die zweite Linie bis Cosimapark verlängert wird, wäre die eigendlcih überflüssig. Allerdings war das dem Zeitungsartikel net genau zu entnehmen

[Hot Doc]

Soweit meine Kenntnis wird die Wendeschleife Effnerplatz entfernt. Ist auch logisch, da ja beide Fahrtrichtungen unter der Skulptur durch sollen, da müsste man ganz schön kurven, um aus der Wendeschleife da rein zu kommen.

Ein leichter Hinketakt der 17/18 stadtauswärts wäre nicht so schlimm, da die Bahnen am Arabellapark hautsächlich zum Abtransport der U-Bahn-Fahrgäste dienen. Es muss also einfach etwas nach jeder U-Bahn eine Tram kommen. Ob das jetzt 1 oder 3 Minuten sind ist nicht so wichtig.
In die andere Richtung wirds interessanter, da macht ein echter 5 Minutentake natürlich schon einiges her, muss doch der Zulieferverkehr zur U-Bahn schon wesentlich pünklicher sein. Aber das sollte dann auch kein Problem sein, da man das ja über die Wendezeiten kompensieren kann.

[Luchs]

Durch die neue Schleife Cosimapark sehe ich auch wenig Bedarf für den Effnerplatz. Nur im Zusammenhang mit der Gartentram wäre sie für Ein-/Ausrücker Richtung Schwabing von Interesse ...

Luchs.

[Iarn]

Ist denn die Cosimaschleife denn schon wirklich fix?
Die Ausrücker Richtung Schwabing werden wohl Max-Weber-Platz, Maxmonument, Tivolistraße, Giselastraße fahren, wenn es mal ne Gartentram gibt.

[Luchs]

Ich kenne nur Planungen mit Cosimaschleife. Wie oben diskutiert wäre das verenden einer der beiden Linien am Effnerplatz keine glückliche Lösung. In einem Bericht wurde es mal als "Die Trambahnen verhungern vorm Arabellapark" formuliert ...

Luchs.

[Iarn]

Das eine Cosimaschleife sinnvoll ist, steht ausser Frage, aber das bedeutet unseren Verkehrsplanern meist nur wenig.